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维基百科:管理员布告板/编辑争议/存档/2024年9月

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枳白

注：此处原有文字，因为WP:扰乱，已由—Kenny023（留言） 2024年9月4日 (三) 15:33(UTC)于删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

--枳白（留言） 2024年9月4日 (三) 14:38 (UTC)

Wnotieagusdr、Rastinition

(～)补充属于WP:SOCK未公开主账号关联性的操作性议题。页面陈列也有遗漏--Rastinition（留言） 2024年9月1日 (日) 05:18 (UTC)

向史公哲曰

我代关闭啦。谢谢大家。-千村狐兔（留言）<

PÑēüḾôňïę1357

本来不想和这个8868体育员工浪费时间的，但还是和其他人解释一下吧：

  • 请大家移步至《Theo Walcott》。此条目可以证明粤语区把“Theo”译成“菲奥”不是原创。
  • 在谷歌上用“菲奥 Theo”作为关键词搜索（记住要使用“verbatim”模式），也会找到不少把英语名“Theo”译成“菲奥”的例子。
  • 另一方面，提报者有加入英文内容却又懒得翻译成中文的坏习惯，因此我当时的确对他的编辑作出了误判。但他在此后并未第二次作出同样的编辑，我自然也没有第二次回退。这下连2RR都没到，更别说是3RR了。

说到这里我想顺便请教一下诸位：维基百科有没有办法调查某个用户是不是个没申报的有偿编辑用户？📕📙📒📗📘 赌博机构最坚定的反对者 📚📖 2024年8月28日 (三) 03:29 (UTC)

  • Talk:安祖·高美斯_(1993年)已经提到过，您不能将名部分拆分翻译. 若有参考使用全名, 使用你不能拆分使用其他参考翻译, 而你也在讨论中. 我已经提供了姓名参考.
  • 你能解释一下你的参考能合理证明NC:先到先得不适用吗？
  • 如果这是第一次那么我不会在这里报告
--Winston（留言） 2024年8月28日 (三) 05:10 (UTC)
  • “先到先得”不适用，因为我的来源比你的“来源”更可靠。
  • 谁规定不能将姓名拆开翻译的？你这么喜欢引述规则，你倒是告诉大家：哪条规则明确规定不能将姓名拆开翻译了？
  • 还有，现在我就来拆穿你的密底算盘：你如此执著于“参考必须能同时证明姓和名”，归根究底就是因为传统的翻译工具书不会把几千几万个姓氏和名字构成的几亿种组合全部列出来，而你就是要利用这一点逼走一切真正可靠的工具书和其他可靠来源，最后迫使维基百科不得不用你提供的那些来路不明而且明显反智的赌博网站作为“参考”。我唯一不明白的是你的动机：是出于个人情感，还是出于其他更现实的原因？📕📙📒📗📘 赌博机构最坚定的反对者 📚📖 2024年8月28日 (三) 05:53 (UTC)
    • “先到先得”适用不适用我认为最好让管理员来判断
    • 其他人已经说过你将姓名拆开翻译是偷换概念, 请不要再做. 如果你是对, André Gomes已经按你的要求重新命名为安德烈·高美斯。根据你之前的陈述, 在谷歌上用“安德烈 André”作为关键词搜寻（记住要使用“verbatim”模式），也会找到不少把英语名“André”译成“安德烈”的例子。但事实证明André Gomes没有按你的要求重新命名为安德烈·高美斯。
    • 如果你想讨论你的来源更可靠, 我只能说那个使用菲奥的编辑没有提供任何参考, 我也试着找《Theo Walcott》译《菲奥·禾确特》的参考, 不幸的是没有参考, 所以我只能得出编辑并没有受到挑战。欲了解更多信息，请参考Wikipedia:引用维基百科。
    --Winston（留言） 2024年8月28日 (三) 06:41 (UTC)
@PÑēüḾôňïę1357君：您将@Winstonhyypia称为“8868体育员工”（“8868体育”应该是指一个赌博机构？），您是否有相关依据（证据）？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月2日 (一) 08:54 (UTC)
请看这里。他为了证明我开垦时用的译名没有赌博机构的译名可靠，而把8868体育的整个网页搬了过来。一个和赌博机构毫无利益关系的用户，怎么会这么明目张胆地把赌博机构的内容搬运到维基百科？虽然我承认最初开垦的时候的确是用过一些原创译名，但这不是他抱赌博机构大腿，把赌博机构内容搬运到维基百科的借口。📕📙📒📗📘 赌博机构最坚定的反对者 📚📖 2024年9月2日 (一) 15:27 (UTC)
我虽然也认为不应当用赌博机构作为来源佐证译名，但他用该网站作来源时，该来源确实仍没有被《WP:RSP》评价为不可靠来源之类的，更没有列入垃圾链接黑名单，并不能说是“刻意”加入垃圾链接？然后更重要的是，这似乎并不能100%证明他就是和赌博机构有利益关系？比如我曾去澳门交流学习时，感觉到澳门的博彩业几乎融入了市民生活。即使他们自己不去赌博（更遑论“赌博机构员工”），也完全可能认为赌博机构就是一种普通的政府机构，从而作为来源（且可能认为是“可靠来源”）提供？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月2日 (一) 21:53 (UTC)
那好吧，我暂且不再称他为“赌博机构员工”。然而我依然坚信他就是在刻意加入垃圾链接，证据就是这三次编辑：1、2、3——他明明只需要在编辑摘要中加入“世界人名翻译大辞典”，却偏偏要在“世界人名翻译大辞典”后面加上垃圾链接。📕📙📒📗📘 赌博机构最坚定的反对者 📚📖 2024年9月2日 (一) 23:18 (UTC)
您说的“刻意”确实根据这些“证据”来看有一定的可能，但就我个人的感受来说，我认为他“无意”的可能性还是远高于“刻意”的。比如我在给来源的时候，若权威资料不容易访问（没有链接），则通常也会给一个易访达的网址——那么他很有可能只是我说的“生活中习惯了和赌博机构共处”“单纯只是认为一个来源（甚至可能是比较可靠的来源）”而加入，且维基百科确实尚未将那家赌博机构链接视作垃圾链接？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月2日 (一) 23:35 (UTC)
@自由雨日 我已经在这解释过了, 这一切都是基于命名常规WP:常用名称需求. “世界人名翻译大辞典”(工具书)应该被视作第三手来源. 所以根据命名常规其实我不需要加上“世界人名翻译大辞典”. 反过来说PÑēüḾôňïę1357明明只需要在编辑摘要中加入“世界人名翻译大辞典”该表达式已经误解命名常规规则.--Winston（留言） 2024年9月3日 (二) 01:27 (UTC)
也因为自由雨日回应, 给了我这次报告合理性 - 维基百科确实尚未将那家赌博机构连结视作垃圾连结. 我认为这给一个证据证明PÑēüḾôňïę1357无效撤销我的编辑.--Winston（留言） 2024年9月3日 (二) 01:40 (UTC)
看吧，看吧，他又在主张赌博网站比工具书更可靠了。真是维基百科的大不幸。
另外，如果工具书只能算第三手来源的话，赌博机构算第几手？第一百万手都不算，因为赌博网站根本不能算来源，就算是来源也只能是核废料的来源。📕📙📒📗📘 赌博机构最坚定的反对者 📚📖 2024年9月3日 (二) 01:54 (UTC)
@Winstonhyypia：不过您现在借助自由雨日的留言为自己的编辑取得合法性，本人就有点保留了。可以的话，找更可靠的来源去取代吧。虽然本人认为部分官方赌博机构（如香港赛马会）可视为译名可靠来源，但其他的就不敢说了。
@PÑēüḾôňïę1357：建议您改善一下措辞，不然就算道理在您这边，您的态度也会令人判断谁是谁非时扣您的分，尤其是在指控未证实时已一口咬定对方是赌博网站职员这点颇违反文明、人身攻击。反而上去可靠来源/布告板正式要求否定他所用的赌博网站会否更有效地伸张您心目中的正义？--派翠可夫 (留言按此) 2024年9月5日 (四) 03:19 (UTC)
说实话我刚刚基于东网, AM730做了一个编辑, 但被回退 =(
我们正在讨论可靠来源, 请表达你的意见。我可以再问一件事吗? 官方赌博机构中官方是政府批准？--Winston（留言） 2024年9月5日 (四) 03:36 (UTC)
“官方赌博机构中官方是政府批准？”：是--派翠可夫 (留言按此) 2024年9月5日 (四) 04:46 (UTC)
理解. 那么在澳门官方有很多 (只是陈述, 没有其他意思)--Winston（留言） 2024年9月5日 (四) 21:55 (UTC)
希望PNeum和Winston你们二位在讨论球员译名时，不要忘了初衷——我们是讨论这个球员译名是什么。请就事论事。不要最后陷入鸡同鸭讲、甚至互相攻击。如果认为A球员应该译为xx，就给出理由。另外，按照《大辞典》译得名字基本准确，大陆也基本采信之；至于香港赛马会给的译名，一般可以先采信为zh-hk；除非有别的证据（比如常见的大公、文汇、明报）证明他在香港的译名于赛马会不同。澳门的译名我认为，8868只能作为zh-mo临时的译名，因为不一定本澳媒体用这个译名。请善用地区词转换。--超级核潜艇（留言） 2024年9月7日 (六) 13:33 (UTC)
@超级核潜艇：在下十分理解阁下调停争议的用心，在此先行谢过🤜🤛。然而，总不能在下每让一步，W字开头那个用户就前进十步吧？请看这次编辑：即便我用的是有可靠来源作为参考的译名，W字开头那个用户依然不依不挠地要求改名，甚至为了达成他的目的而公然违反他自己定下的“参考必须同时包括姓和名”这条规则。在下真心认为：在下能让的步都已经让了，现在“不明白退一步是什么意思” 的是W字开头那个用户。
另外，请恕在下依然反对在任何情况下使用任何8868之类的赌博网站作为维基百科任何内容的参考。如果赌博网站的译名恰好和可靠来源的译名一样（也就是说可靠来源为赌博网站背书，而不是反过来），而且并非明显违反原文发音规则的话，那没问题，因为有赌博网站之外的可靠来源作为参考；如果唯一的可靠来源只有明显违反原文发音规则，而且又不是像“约翰”这样约定俗成超过一百年的译名，那就根据《维基百科:天空是蓝色的无需引用》在条目中注明“原文发音是这样，不是那样，因此译名与原文发音不符”；然而，如果没有任何可靠来源的话，那在下宁愿动用“原名或原名罗马化”这个选项，也不愿意让赌博网站“译名”进一步侵蚀维基百科。📕📙📒📗📘赌博机构最坚定的反对者戒赌热线：2343-2255 2024年9月7日 (六) 18:37 (UTC)
您也可以用大陆译名，参考WP:译音表，一般情况下不会有太大争议；但请记得人名全用简体字。--超级核潜艇（留言） 2024年9月8日 (日) 00:36 (UTC)
@Patrickov好吧。感谢提醒。📕📙📒📗📘赌博机构最坚定的反对者戒赌热线：2343-2255 2024年9月5日 (四) 03:46 (UTC)
@PÑēüḾôňïę1357：抱歉看漏，原来您已经行动了 -- 派翠可夫 (留言按此) 2024年9月5日 (四) 03:23 (UTC)

BrentBarry

JNO1、Simonkeeton

在秦攻戎之战条目中，偏执地删去“亳王”乃一西戎邦国君主的信息，尽管《水经注》和《史记索隐》皆明确指出“亳王”乃西戎一国的君主，历史文献对此并不存在争议。更刻意违反现代汉语的自然语言习惯，执意将秦国“军队攻打”的对象，从一个西戎的邦国/城邦/政权，置换成一个身份模糊的个体(亳王)，意图以各种方式矮化、模糊化遭秦国(JNO1眼中的“中国政权”)攻击的对象。
前824年－前621年间正是秦仲至秦穆公在位时期，也是秦攻戎之战条目中所描绘的一系列战争发生的时期，却遭其反复删除。
甚至疯狂地声称，秦国数百年间对周边地区的持续战争和领土扩张是所谓的“受害者反击”，据此坚持主张其偏执的秦国主义视角，拒绝加入些许基于不同视角的描述以略微增加语言上的平衡性。
历史记录清楚地表明，数百年间秦国对西戎主动发起战争的次数和规模都远远超过反向，从结果看，也是秦国吞并了西戎、巴蜀等周边地区的诸多国家，而不是反过来。秦国的行为明显带有领土扩张的目的，而非单纯的自卫。秦国对西戎的军事行动也不是孤立、零星的事件，而是持续、系统的扩张政策的一部分。所谓的“西戎攻破关中”也是周幽王主动入侵申国，才被申侯联合戎族在反侵略的自卫反击战中推翻和反杀的咎由自取。这些事实和结果明确显示了谁是真正的“侵略者”。然而到了Jno1狡辩的口中，双方却变成了什么“互有攻伐”，以试图制造一种虚假的对等性，通过将其描绘成一种仿佛“你来我往”“势均力敌”的假象，以掩盖秦国作为战争的主要发动者的本质，以及秦国作为一个强大政权与相对弱小的西戎诸邦之间的力量不对等。这很可能是一种有意的历史叙事操纵，试图美化秦国的扩张行为。
在藏语条目中，翻译英文图例时不尊重来源，将non-Sinitic翻译成“藏缅语族”，尽管原图作者并未指定藏缅语族，也没有假定汉藏语系只能分为汉语族和藏缅语族两大类。
[6]
又强行加入(逻辑上自相矛盾且带语病的)“藏缅语族从汉藏语系中分裂出来”的歪曲表述，混淆了“汉藏语系”作为一个语言学门类和语言本身的区别。特别的，还使用“从xx中分裂出来”这种误导性的表述，意图暗示藏缅诸语是边缘的、次级的、派生的产物，而汉语是中心的、正统的。
事实上“汉藏语系”只是现代语言学上的一个门类，是一种分类用的人造名目。声称某些具体的语言从一个已经将其囊括在内的上一级类别中分裂/分化出来，就像说“豹属”从“猫科”中分裂出来了一样荒谬。另外，语言的演变也是一个连续、渐进和不间断的过程，无端添加所谓“分裂/分化后开始迁移”的表述不仅画蛇添足，更不正确。
  • 发现人：Simonkeeton（留言） 2024年9月7日 (六) 10:53 (UTC)
    建议管理员对双方用户施予互动禁制。--提斯切里（留言） 2024年9月7日 (六) 11:33 (UTC)
    附议--向史公哲曰（留言） 2024年9月7日 (六) 11:34 (UTC)
    如果两人的争执仍无牵涉社群其他人的情况，以及两人并没有明显地“强烈要求管理员处理另一方”的情况，我不赞成直接施予禁制。就让他们两人辩论就好。至于违反编辑战的可能，那就谁违反（或者两人均违反）按规则封禁谁。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月7日 (六) 15:37 (UTC)
    经历了多次冗长的讨论，这两位维基人之间的对话，已经开始进入到人身攻击的层面。为了避免事态的进一步升级，我仍旧提议管理员对双方用户施予互动禁制。
    ( π )题外话涉嫌“民族、民系、XX人”的编辑纠纷很容易引发不堪设想的后果，这也是我作为民族、地方条目编者的心得体会。--向史公哲曰（留言） 2024年9月8日 (日) 07:33 (UTC)
    虽然本人向两位都提出了3个3RR，第一时间也觉得互动禁制就好了，反正两位一定很快就犯的，那管理层级人员后续处理起来也明快。看两位经手的条目，相信应该都是对相关主题有相当理解的使用者，虽然如此，两位能否在有可靠来源的情况之下，进行条目的改善编辑呢？我略看两位近期的编辑，半斤八两，全都是是英文维基说的！，几乎完全是在毫无来源的情况下，认为自己没有错、于此之下对原本的版本进行修正。
    @Simonkeeton君，本人先前已经提醒过您，您的修正请在有来源的状况下做修正，即便是翻译，也请附上版本号，但显然阁下在后续没人注意之下不把这当事了，而@JNO1君，您同样地也是这个路线的编修。本人在此失礼地请问，两位都来多久了，到底有没有把列明来源当一回事？为什么总要人反复提醒？来源引错或哪里有错，编辑摘要是这样用的，不是给您们发表论述的。编辑战的部分也是，多少次了？拿编辑摘要当讨论区？再请问条目的讨论区是怎么了吗？您们能否行行好在争论开始发生时，就把对方请到条目的讨论区进行讨论，拒绝沟通还有个理据，而不是游走边缘的用编辑摘要隔空打编辑战？
    如果两位还想继续对维基百科做出贡献，诚心建议两位在这里决定好接下来要怎么办，真心认为在进行讨论的时候请不要预设对方立场，若两位不想沟通或无法讨论，不然诚如自由雨日说的编辑战问题，再加上本人提出的疑似长期进行没有来源、或综合来源进行原创总结的原创研究行为，请求管理员永久封禁都不为过了。--提斯切里（留言） 2024年9月7日 (六) 16:25 (UTC)
    这是Simonkeeton坚持在秦攻戎之战、绵诸等条目不讨论就加入争议内容在先，且擅自将已稳定六年的条目名称“秦灭戎之战”移动至“秦攻戎之战”，也是Simonkeeton编辑的争议版本被修改后就立即回退首先在编辑摘要隔空打编辑战，并且变本加厉地坚持要在未经讨论前删除其口中“有争议的存疑观点”也即存在多年的内容，只要不符合Simonkeeton观点就是“私货”哪怕内容存在多年都要先删除才能讨论，而敝人立埸很简单，恢复至Simonkeeton在8月13日之前已经稳定了四年的版本，Simonkeeton对条目作出有争议的更改前先在讨论页讨论--康族（留言） 2024年9月8日 (日) 03:29 (UTC)
    这是JNO1坚持在如绵诸等有关西戎的大量鲜有人问津的冷门条目的首行里批量植入符合其私货的有争议内容在先，并称其为所谓的“稳定版本”，并在本人谨慎地标注其为个别学者观点后变本加厉地首先在编辑摘要中隔空打编辑战。而敝人的立场很简单，移除有争议的存疑观点，在条目中加入争议内容前需先在讨论页讨论。--Simonkeeton（留言） 2024年9月8日 (日) 04:08 (UTC)
    @Simonkeeton，@JNO1，您们要不要各自上页面讨论，本人已经协助开启话题，若不愿意回归沟通，我非常赞成也期望有管理员就屡次3RR的部分考虑无限期的封禁处理。--提斯切里（留言） 2024年9月8日 (日) 12:29 (UTC)
    甘肃历史、两位、讨论页还是红字、尚未建立耶，讨论页有什么问题存在，导致您们无法移动至此展开对话呢？--提斯切里（留言） 2024年9月7日 (六) 16:31 (UTC)
    疑似存在某种人格障碍的极端反汉族主义恐汉症患者的纳粹狂人昼夜不停地进行编辑战，时刻紧盯着页面历史进行跟踪式纠缠破坏和抬杠诡辩，酷爱鹦鹉学舌、牙牙学语，难以交流，态度极为顽劣。
    在秦攻戎之战条目中，Simonkeeton偏执地坚持加入无史籍记载的“亳国”一词，甚至还造谣“史记还没提到亳王呢”，为了坚持己见，又发明军队攻打的对象不能是个人的主张，将“秦宪公派军队攻打在荡社的亳王”歪曲为“亳国荡社只存在一个统治者而没有居民”、“秦需要动用一支军队“攻打”一个人？莫非这个亳王是超人力霸王”等等真所未见的解读，当敞人举出武王伐纣的例子，Simonkeeton又狡辩地划分什么现代汉语古汉语，自行衡量并发明“违反现代汉语的自然语言用法习惯”这个籍口以刻意将史籍中明确有载的毫王置换成没有明文记载的“亳国”，意图以各种方式美化、抬高秦国对手的地位来矮化、妖魔化Simonkeeton眼中代表“中国政权”的秦国。
    秦戎之间互有攻防，而且义渠公元前3世纪才被灭，“秦国与西戎之间的一系列战争”描述符合中立，却被其强行限定在“秦仲至秦穆公在位时期”且强改为“秦仲至秦穆公时期秦国对西戎的的一系列战争”，疑似意图暗示秦国是加害者而西戎是被害者的不中立偏见，而且历史记录清楚地表明，西戎乘着周厉王时周朝衰落趁机发兵“灭犬丘大骆之族”，之后在周宣王支持下嬴秦才能发展起来与西戎抗衡，后来西戎更是借着申国带路党一举攻破关中逼使周室东迁，明显是戎狄强周秦弱，所谓“周幽王主动入侵申国”国王打自己的封臣算入侵？王室和申国的矛盾只是王室内部太子继承人之争，反被西戎利用侵略关中，即使是当事人周平王也批评“戎无道，侵夺我岐、丰之地”，所以戎狄在秦国反侵略的自卫反击战中被推翻和反杀实属咎由自取，这些事实和结果明确显示了谁是真正的“侵略者”，只是不到百年后秦国强大起反杀戎狄，但在Simonkeeton的有色眼镜看来却是秦国“持续、系统的扩张政策的一部分”、“带有领土扩张的目的，而非单纯的自卫”、是“侵略者”，相反当西戎杀大骆破关中杀幽王时Simonkeeton就不认为是西戎的“持续、系统的扩张政策的一部分”、“带有领土扩张的目的”或是“侵略者”，从戎强秦弱到戎弱秦强，弱小秦国在强大西戎的打压下成功崛起逆袭到了Simonkeeton狡辩的口中却变成了什么“秦国作为一个强大政权与相对弱小的西戎诸邦”、“秦国作为战争主要发动者的本质”，这不是只准西戎放火不准秦国点灯是什么？这很可能是一种有意的历史叙事操纵，试图丑化秦国反击西戎行为来将西戎粉饰为一个无辜受害者，制造秦国逆袭是错的“秦国作为一个强大政权”是一个历史错误的认知，以掩盖西戎作为战争发动者的本质以及西戎曾经作为一个强大势力长期压迫弱小秦国破坏关中的历史。一边将“西攻戎邦”改为“西侵戎邦”，甚至疯狂地声称，秦国对关中戎人的战争是入侵、声称“荡社沦陷”，另一边又坚持主张其偏执的自行发明的西戎主义视角，拒绝按照史籍记载平铺直叙，自行代入所谓戎人视角、“不同视角”声称要求所谓“语言描述上的平衡性”，实际上只是Simonkeeton自己个人的视角以便加入自己私货。
    在藏语条目中，只看看论文就可知作者指向西迁徙的人群是是藏缅语族，在论文的附图中所列出的各种语言中除了Sinitic外也属藏缅语族，但被Simonkeeton坚持对象可以涵盖汉语以外包含日语、英语在内所有语言的“非汉语族”取代藏缅语族，误导读者。
    从图中可见藏缅语族是从红色椭圆分化出来西迁，而红色椭圆正是汉藏语系起源地，藏缅语族是从汉藏语系起源地分化西迁，却遭Simonkeeton歪曲解读为藏缅语族独立于汉藏语系，自欺欺人地声称“像说“豹属”从“猫科”中分裂出来了一样荒谬”，当改为“藏缅语族分化出来后向西迁徙”仍被其回退，坚持自己的版本一字不易，还被碰瓷“疑似意图暗示藏缅诸语是边缘的、次级的派生产物，而汉语是中心的、正统的”，按这逻辑，称“非汉语族”即疑似意图暗示汉语是低劣的、不正常的残余物，而非汉语的语言是中心的、正常的语言。
    在语言系属分类条目中，坚持加入自己的主观观点，又将语言或方言的族称“汉”删除，恐汉症明显，而且敞人只是提出条目保护的要求，而Simonkeeton却立即在编辑争议此处举报敞人，疑似意图希望透过诋毁敞人而令有偏见或欺骗管理员封禁敞人，禁止敞人发声从而不受异见质疑，似是对人不对事的手段。
    康族（留言） 2024年9月7日 (六) 12:25 (UTC)
  • 处理：逾月来在甘肃历史、秦攻戎之战、藏语有多番编辑争议；施行一个月双向互动禁制（在讨论页有效沟通不属禁制）-千村狐兔（留言） 2024年9月8日 (日) 15:28 (UTC)
    但“秦攻戎之战”仍没有恢复至7月15日的稳定版本，条目名称也没有恢复为8月13日移动之前的“秦灭戎之战”，如果有管理员愿意代劳回到7月15日的稳定版本就最好--康族（留言） 2024年9月9日 (一) 04:48 (UTC)
    @JNO1您可以直接在页面提出编辑请求，或是直接找全保护的管理员。--提斯切里（留言） 2024年9月9日 (一) 11:14 (UTC)
    前者是要求有共识的新修改版本而非回退旧版本，可能未必适合，后者也可能没有人--康族（留言） 2024年9月10日 (二) 05:12 (UTC)
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