Talk:大公教會
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大公教會属于维基百科哲學與宗教主题的基礎條目第五級。请勇于更新页面以及改進條目。 |
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部分內容於 2021 年 7 月 13 日合併自原天主教條目。原天主教條目其餘內容,同日,合併至天主教會條目。天主教頁面重新導向至天主教會條目。可在天主教重新導向頁面的歷史記錄檢視貢獻歷史與舊版本。原天主教條目的討論,多數已移動至 Talk: 天主教會。 — XComhghall talk 2021年8月26日 (四) 04:28 (UTC)
关于天主教、天主教会、大公教会、大公主义四个条目
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范例表格 | 应当适当移动/合并这三个条目 |
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问题背景 | 目前存在天主教、天主教会、大公教会、大公主义四个条目。根据条目定义,“天主教”条目是指一种神学思想,“天主教会”条目特指罗马天主教会,“大公教会”则可以指一系列秉持大公主义的教派。但现存命名存在严重歧义,特别是“天主教”条目中存在大量罗马天主教特有的内容,这些内容本来应该存在于“天主教会”条目中,当是命名引起歧义所致。“大公教会”条目现有内容则与天主教#主要教派 主要教派一段重复。“大公主义”为一梵二文献,内容虽无歧义,但名称易与其他条目混淆。 |
我的观点 | 请描述您的观点。
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我的解决方案 | 请描述您对此问题的解决方案。
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此前的类似讨论 |
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由于问题比较明显,但编辑经验不足,且贸然操作可能引起争议,因此想在此讨论寻求最优解,谢谢 --立日(留言) 2021年6月28日 (一) 06:35 (UTC)
大公教與大公教會
[编辑]紀錄顯示您「已移動頁面大公教至大公教会」,然而,不知爲何,反倒是「大公教会」條目被移動至「大公教」條目。「大公教」一詞在下從未聽說過,不以爲現代華語的詞彙。在下已移動頁面大公教至大公交會。請您斧正。謝謝! — XComhghall(留言) 2021年7月12日 (一) 20:18 (UTC)
- "基督教傳統(第一卷):大公教的形成",「大公教」這個名稱是有的。「Catholicity」的內容不是在描述宗教組織,所以我才會做上述更改。--Iokseng(留言) 2021年7月13日 (二) 00:32 (UTC)
- 該書標題之「大公教」英文原文爲 Catholic Tradition,乃是 天主教會 Catholicism,竝非 大公教會 catholicity。「大公教會」條目的內容爲教會四特徵之大公性 catholicity。而且即使 Catholic Tradition 譯作「大公教」也是非常值得吐槽,應不是常用名稱。
- 我不大懂您「‘Catholicity’的內容不是在描述宗教組織」的意思。en:catholicity 是基督教特有的概念、基督教專題的一個條目。
- 此外,根據 Wikipedia:命名常规#命名争议的处理(方針),移動戰應「使用條目符合命名方針的最初使用名稱(即將條目名稱恢復為爭議發生或移動戰之前的狀況)」,即使用「大公教會」而非「大公教」爲暫行名稱。
- 謝謝! — XComhghall(留言) 2021年7月13日 (二) 03:59 (UTC)
- 「Catholicism」應該是指「天主教信仰」或「大公信仰」之類的名稱。我所說的「不是在描述宗教組織」是指這個詞不是在描述church組織,是在描述「beliefs and practices」。既然如此,命名為「〇〇教會」感覺是誤會了條目的內涵。不過我同意先將條目改回移動前的名稱,之後如果有討論出新的名稱而需要我協助移動,我可以幫忙處理。--Iokseng(留言) 2021年7月13日 (二) 04:33 (UTC)
- Catholicism 是「天主教教义,天主教信仰,天主教组织」(《牛津英汉汉英词典》);'the faith, practice, and church order of the Roman Catholic Church'; 'adherence to the forms of Christian doctrine and practice which are generally regarded as Catholic rather than Protestant or Eastern Orthodox' (Oxford Dictionary of English).
- 在基督教用語中,「大公」這一性質、特徵的形容詞適用於所有教會、所有宗派;「公教」、「公教會」專指天主教、天主教會。
- 如果您同意的話,相關討論我會於三日後移動至 Talk:大公教會,以便未來、其他編者參考。
- 謝謝! — XComhghall(留言) 2021年7月13日 (二) 05:27 (UTC)
- 您可以將此串討論移動。另外,我看到相關的討論有提出過「大公 (信仰)」、「大公信仰」、「大公主義」這些命名,我覺得會比當前的名稱更佳。--Iokseng(留言) 2021年7月13日 (二) 06:07 (UTC)
- 試著翻譯一下 en:catholicity 條目:
- Catholicity (from 古希臘語:καθολικός,羅馬化:katholikós,直译:'general', 'universal', via 拉丁語:catholicus) is a concept pertaining to beliefs and practices widely accepted across numerous en:Christian denominations, most notably those that describe themselves as Catholic in accordance with the en:Four Marks of the Church, as expressed in the en:Nicene Creed of the en:First Council of Constantinople in 381: "[I believe] in one, holy, catholic, and apostolic Church."
- 大公性是一個概念,與許多基督教宗派廣泛接受的教義及傳統有關,尤其是那些按照教會四特徵將自己形容爲「大公」的宗派。大公性在381年的《尼西亞信經》中被表述爲:「我信唯一、神聖、大公、使徒所傳的教會。」
- 意思大致是說,大公性,是基督教各宗派、各教會的教義及傳統的普遍、普世(general, universal)的特徵、性質(mark, attribute)。
- Catholicity is a concept pertaining to the beliefs and practices of the Christian churches, that the beliefs and practices are general and universal. Catholicity is a mark or attribute of the Christian faith and churches.
- 大公性是關於基督教各教會的信仰及傳統的一個概念,即,「這些信仰及傳統是普遍、普世的」。大公性是基督教信仰、基督教會的一個特徵、性質。
- 華語中「主義」的含義亦超出單純的特徵、性質、與概念,有「思想,運動,體制」的含義(「主义」條目」)
- 在移動本討論後,我會 @ 通知提議「大公主義」、「大公信仰」命名的立日君,也歡迎您到時參與討論。 — XComhghall(留言) 2021年7月13日 (二) 11:34 (UTC)
@立日君:我記得你傾向於「大公主義」的命名,而 Iokseng 君傾向於「大公信仰」的命名。你有什麼相關資料、文獻、意見、或想法嗎?謝謝! — XComhghall(留言) 2021年7月16日 (五) 20:06 (UTC)
- @XComhghall:我原来是计划把原“天主教”条目移动到“大公主义”,经过和您之前的讨论,发现这样操作并不是很合适,也就没有创建“大公主义”这个词条。看了上面的讨论,您是打算把本词条“大公教会”移动至“大公主义”/“大公信仰”吗?
- 至于“大公主义”和“大公信仰”,如果单从中文方面看,天主教会的文件中多次出现“大公主义”这个词,如《大公主义》法令、《天主教教理》等,在Googole Scholar上也能检索到一些结果,至于“大公信仰”则完全找不到。当然天主教会文件中出现的“大公主义”似乎一般对应到英文的ecumenical而不是catholicity。在《天主教教理》中,作为教会四特性之一,拉丁文catholica被翻译为“至公的”(如《天主教教理》830)。--立日(留言) 2021年7月17日 (六) 03:51 (UTC)
- @立日:我個人傾向於
- 「大公教會」(英語:Catholic Church,依《尼西亞信經》)
- 「大公性」(英語:Catholicity)
- 「大公 (概念)」(英語:Catholic (concept)),或
- 「大公 (詞彙)」(英語:Catholic (term))
- 的命名。上述排序也是我偏好的順序。與閣下討論是因爲閣下與 Iokseng 君均提出了關於命名的不同的意見,而我傾向於現在的命名。
- @立日:我個人傾向於
- 這樣看來基本可以否決「大公信仰」這個命名了?
「主義」有「思想,運動,體制」之意。
- 「大公主義」聽起來彷彿「普世主義」(英語:ecumenism)這樣的思想、運動。
- 兩者均是我對語言、措辭的感受、感覺、印象,算不得數。
- 若「大公主義」對應英文 ecumenical 的話,ecumenical 義爲普世性、普遍性,與 catholic 同義,「大公主義」便是天主教會對於「教會大公的特徵、性質這一概念」的稱呼。但「大公教會」可能是更普遍、廣泛接受的稱呼,因爲許多讀者、編者是其他宗派的基督徒,或不是基督徒,亦不是天主教徒。
- 若「大公主義」對應英文 ecumenism 的話,ecumenism 是目標、宗旨爲聯合全世界教會的一種思想、運動,「大公教會」便不適合作「教會大公的特徵、性質這一概念」的名稱。
- 謝謝! — XComhghall(留言) 2021年7月17日 (六) 04:57 (UTC)
- @XComhghall:再向您确认一下,您是打算创建“大公教会”、“大公性”、“大公 (概念)”、“大公 (词汇)”四个条目吗?这些条目与现有的大公教会(即本条目)、天主教会等条目是什么关系呢?由于名字太过近似,我有些担心引起后续编辑者混淆,而发生之前的“天主教”条目内容杂糅的情况。说实话我对英文维基百科那几个条目都有点一头雾水,中文维基百科也不一定非要按照英文维基的体系来创建词条。如果要创建,在定义上得明确各概念的外延与内涵,不至于产生歧义。
- 如上所述,“大公主义”是之前移动“天主教”词条时的备选方案,也没有实际实施,与本词条大公教会无关。
- 可能值得讨论的是,本词条名为“大公教会”,但由于一开始的定义不是很清楚,它到底描述的是“大公主义”这种思想,还是信奉“大公主义”的教会组织,亦或是两者兼有呢。Iokseng可能认为这个词条描述的是“思想”而非“组织”,因此做了之前的移动。对此我个人意见是“思想”和“组织”不一定非得分立词条,正如“天主教会”词条不是单纯描述教会组织,而是包含天主教的教义在内的关于整个宗教的内容。“大公教会”词条也完全可以同时包括思想和组织的内容。也就是说:
- 如果这个条目定义为仅描述教会组织,那么命名为“大公教会”就很合适。
- 如果这个条目定义为仅描述大公性的思想,那么应该命名为其他名称。
- 如果这个条目定义为即描述思想也描述组织,个人认为“大公教会”的命名可以保留,毕竟是组织实践着思想,当然也不反对改为更有概括性的名称(现在的”天主教会“词条也是这种情况)。--立日(留言) 2021年7月17日 (六) 06:02 (UTC)
- 謝謝! — XComhghall(留言) 2021年7月17日 (六) 04:57 (UTC)
- @立日君:
- 我說的是:
- 「大公教會」(英語:Catholic Church,依《尼西亞信經》)
- 「大公性」(英語:Catholicity)
- 「大公 (概念)」(英語:Catholic (concept)),或
- 「大公 (詞彙)」(英語:Catholic (term))
- 那一個「或」字,不加粗、加大的話,確實很容易就會漏掉,我能夠理解。
- 因爲閣下與 Iokseng 君均提譯改名,我上述的意思就是,如果要討論命名、討論改名,我支持這幾個候選名稱,首先就是現有名稱「大公教會」,以我的支持程度從高至低排序。
- Iokseng 君與我均認爲「大公教會」、「大公信仰」描述的是同一條目、同一主題。
- 「大公」、「大公性」、「大公教會」、「大公信仰」指的是基督教、基督教會、基督教信仰的大公、至公、普世、普遍的特徵、性質,是有關基督教、基督教會、基督教信仰的一種概念。「大公教會」指《尼西亞信經》之「唯一、神聖、大公、使徒所傳的教會」,不是「秉持‘大公’概念、思想的教會」。
- 您一直提到的大公主義令我困惑,其含義究竟是:
- 大公性,教會大公、至公、普世、普遍的特徵、性質,教會四特徵之一,英文:ecumenical;
- 還是
- 普世主義,目標、宗旨爲聯合全世界教會的一種思想、運動,英文:ecumenism?
- 您一直提到的大公主義令我困惑,其含義究竟是:
- 謝謝! — XComhghall(留言) 2021年7月17日 (六) 06:28 (UTC)
- @XComhghall:误解了您的意思,抱歉。
- 我对本条目并没有改名的意见,之前讨论的改名主要只涉及“天主教”词条,只是由于“大公主义”与本词条名字相近因此在之前的讨论中提到了本词条并存档至此。
- “大公主义”在天主教官方文件英文版一般对应ecumenical这个词,即您提到的前者(抱歉没有仔细检查上面的链接引起了误解)。--立日(留言) 2021年7月17日 (六) 06:46 (UTC)
- 謝謝! — XComhghall(留言) 2021年7月17日 (六) 06:28 (UTC)
- 目前的大公教會條目令人感到荒謬。宗派一章節應移動至介紹基督教會、基督教宗派的條目中去。
- 閣下提到過,天主教會將大公主義稱作「大公」,將教會普世的特性稱作「至公」,然而我及其他非天主教會的基督徒,常用「大公」這一稱呼指教會普世的特徵、性質,所以我認爲「大公教會」條目應當只介紹有關「教會普世的特徵、性質」這一概念的內容。 — XComhghall(留言) 2021年7月17日 (六) 06:45 (UTC)
- @XComhghall:我简单看了一下条目历史,这个条目最早只介绍天主教会,后来加入了各个宗派的观点,也就变成了“各个宗派对大公的认识”。我支持将单纯介绍各个宗派的内容进行移动,当然也建议可以保留有关各个宗派对“大公”的认识的内容。--立日(留言) 2021年7月17日 (六) 07:15 (UTC)
- 閣下提到過,天主教會將大公主義稱作「大公」,將教會普世的特性稱作「至公」,然而我及其他非天主教會的基督徒,常用「大公」這一稱呼指教會普世的特徵、性質,所以我認爲「大公教會」條目應當只介紹有關「教會普世的特徵、性質」這一概念的內容。 — XComhghall(留言) 2021年7月17日 (六) 06:45 (UTC)
- 好的。贊同。 — XComhghall(留言) 2021年7月17日 (六) 08:20 (UTC)