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討論:大公教會

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基礎條目 大公教會屬於維基百科哲學與宗教主題的基礎條目第五級。請勇於更新頁面以及改進條目。

部分內容於 2021 年 7 月 13 日合併自原天主教條目。原天主教條目其餘內容,同日,合併至天主教會條目。天主教頁面重新導向至天主教會條目。可在天主教重新導向頁面的歷史記錄檢視貢獻歷史與舊版本。原天主教條目的討論,多數已移動至 Talk: 天主教會。 — XComhghall talk 2021年8月26日 (四) 04:28 (UTC)[回覆]

關於天主教、天主教會、大公教會、大公主義四個條目

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範例表格 應當適當移動/合併這三個條目
問題背景 目前存在天主教、天主教會、大公教會、大公主義四個條目。根據條目定義,「天主教」條目是指一種神學思想,「天主教會」條目特指羅馬天主教會,「大公教會」則可以指一系列秉持大公主義的教派。但現存命名存在嚴重歧義,特別是「天主教」條目中存在大量羅馬天主教特有的內容,這些內容本來應該存在於「天主教會」條目中,當是命名引起歧義所致。「大公教會」條目現有內容則與天主教#主要教派 主要教派一段重複。「大公主義」為一梵二文獻,內容雖無歧義,但名稱易與其他條目混淆。
我的觀點 請描述您的觀點。
  1. 「天主教」條目當為誤譯,這一點在討論也也有人指出了,當譯為「大公信仰」或「大公主義」。這一誤譯也導致文中出現「許多基督徒和基督教派都主張自己是『天主教』」這類違和感很強的內容。
  2. 「大公教會」條目主要介紹了秉持大公主義思想的教派,與現存「天主教」條目部分內容重複,可予以合併。
我的解決方案 請描述您對此問題的解決方案。
  1. 移動「天主教」條目至「大公信仰」或「大公主義」條目,個人傾向後者,因為這作為一個術語經常被用到。但由於存在同名條目,如果使用「大公主義」則現存條目也應移動到如「大公主義(文獻)」之類的新名稱,即天主教→大公主義大公主義→大公主義(文獻)
  2. 刪去移動後的大公信仰/大公主義中的羅馬天主教特有內容,如教義一段中的部分內容。
  3. 合併「大公教會」至移動後的「天主教」(大公信仰/大公主義)條目主要教派一段。
  4. 修復跨語言鏈接。如大公信仰/大公主義(即現「天主教」條目)當對應英文條目en:Catholicity
  5. 建立消歧義頁。
此前的類似討論

由於問題比較明顯,但編輯經驗不足,且貿然操作可能引起爭議,因此想在此討論尋求最優解,謝謝 --立日留言2021年6月28日 (一) 06:35 (UTC)[回覆]

大公教與大公教會

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關於「大公教」與「大公教會」二條目。

紀錄顯示您「已移動頁面大公教至大公教會」,然而,不知爲何,反倒是「大公教會」條目被移動至「大公教」條目。「大公教」一詞在下從未聽說過,不以爲現代華語的詞彙。在下已移動頁面大公教至大公交會。請您斧正。謝謝! — XComhghall留言2021年7月12日 (一) 20:18 (UTC)[回覆]

"基督教傳統(第一卷):大公教的形成",「大公教」這個名稱是有的。「Catholicity」的內容不是在描述宗教組織,所以我才會做上述更改。--Iokseng留言2021年7月13日 (二) 00:32 (UTC)[回覆]
該書標題之「大公教」英文原文爲 Catholic Tradition,乃是 天主教會 Catholicism,竝非 大公教會 catholicity。「大公教會」條目的內容爲教會四特徵之大公性 catholicity。而且即使 Catholic Tradition 譯作「大公教」也是非常值得吐槽,應不是常用名稱
我不大懂您「『Catholicity』的內容不是在描述宗教組織」的意思。en:catholicity 是基督教特有的概念、基督教專題的一個條目。
此外,根據 Wikipedia:命名常規#命名爭議的處理(方針),移動戰應「使用條目符合命名方針的最初使用名稱(即將條目名稱恢復為爭議發生或移動戰之前的狀況)」,即使用「大公教會」而非「大公教」爲暫行名稱。
謝謝! — XComhghall留言2021年7月13日 (二) 03:59 (UTC)[回覆]
「Catholicism」應該是指「天主教信仰」或「大公信仰」之類的名稱。我所說的「不是在描述宗教組織」是指這個詞不是在描述church組織,是在描述「beliefs and practices」。既然如此,命名為「〇〇教會」感覺是誤會了條目的內涵。不過我同意先將條目改回移動前的名稱,之後如果有討論出新的名稱而需要我協助移動,我可以幫忙處理。--Iokseng留言2021年7月13日 (二) 04:33 (UTC)[回覆]
  • Catholicism 是「天主教教義,天主教信仰,天主教組織」(《牛津英漢漢英詞典》);'the faith, practice, and church order of the Roman Catholic Church'; 'adherence to the forms of Christian doctrine and practice which are generally regarded as Catholic rather than Protestant or Eastern Orthodox' (Oxford Dictionary of English).
Catholicism 是專有名詞,專指羅馬公教會,俗稱天主教會、天主教,及其傳統及信仰,與新教會正教會相對。
  • 在基督教用語中,「大公」這一性質、特徵的形容詞適用於所有教會、所有宗派;「公教」、「公教會」專指天主教、天主教會。
如果您同意的話,相關討論我會於三日後移動至 Talk:大公教會,以便未來、其他編者參考。
謝謝! — XComhghall留言2021年7月13日 (二) 05:27 (UTC)[回覆]
您可以將此串討論移動。另外,我看到相關的討論有提出過「大公 (信仰)」、「大公信仰」、「大公主義」這些命名,我覺得會比當前的名稱更佳。--Iokseng留言2021年7月13日 (二) 06:07 (UTC)[回覆]
試著翻譯一下 en:catholicity 條目:
Catholicity (from 古希臘語καθολικός羅馬化:katholikós直譯'general', 'universal', via 拉丁語catholicus) is a concept pertaining to beliefs and practices widely accepted across numerous en:Christian denominations, most notably those that describe themselves as Catholic in accordance with the en:Four Marks of the Church, as expressed in the en:Nicene Creed of the en:First Council of Constantinople in 381: "[I believe] in one, holy, catholic, and apostolic Church."
大公性是一個概念,與許多基督教宗派廣泛接受的教義及傳統有關,尤其是那些按照教會四特徵將自己形容爲「大公」的宗派。大公性在381年的《尼西亞信經》中被表述爲:「我信唯一、神聖、大公、使徒所傳的教會。」
意思大致是說,大公性,是基督教各宗派、各教會的教義及傳統的普遍、普世(general, universal)的特徵、性質(mark, attribute)。
Catholicity is a concept pertaining to the beliefs and practices of the Christian churches, that the beliefs and practices are general and universal. Catholicity is a mark or attribute of the Christian faith and churches.
大公性是關於基督教各教會的信仰及傳統的一個概念,即,「這些信仰及傳統是普遍、普世的」。大公性是基督教信仰、基督教會的一個特徵、性質。
華語中「主義」的含義亦超出單純的特徵、性質、與概念,有「思想,運動,體制」的含義(「主義」條目」)
在移動本討論後,我會 @ 通知提議「大公主義」、「大公信仰」命名的立日君,也歡迎您到時參與討論。 — XComhghall留言2021年7月13日 (二) 11:34 (UTC)[回覆]

@立日君:我記得你傾向於「大公主義」的命名,而 Iokseng 君傾向於「大公信仰」的命名。你有什麼相關資料、文獻、意見、或想法嗎?謝謝! — XComhghall留言2021年7月16日 (五) 20:06 (UTC)[回覆]

@XComhghall我原來是計劃把原「天主教」條目移動到「大公主義」,經過和您之前的討論,發現這樣操作並不是很合適,也就沒有創建「大公主義」這個詞條。看了上面的討論,您是打算把本詞條「大公教會」移動至「大公主義」/「大公信仰」嗎?
至於「大公主義」和「大公信仰」,如果單從中文方面看,天主教會的文件中多次出現「大公主義」這個詞,如《大公主義》法令、《天主教教理》等,在Googole Scholar上也能檢索到一些結果,至於「大公信仰」則完全找不到。當然天主教會文件中出現的「大公主義」似乎一般對應到英文的ecumenical而不是catholicity。在《天主教教理》中,作為教會四特性之一,拉丁文catholica被翻譯為「至公的」(如《天主教教理》830)。--立日留言2021年7月17日 (六) 03:51 (UTC)[回覆]
@立日我個人傾向於
  • 「大公教會」(英語:Catholic Church,依《尼西亞信經》)
  • 「大公性」(英語:Catholicity
  • 「大公 (概念)」(英語:Catholic (concept)),或
  • 「大公 (詞彙)」(英語:Catholic (term)
的命名。上述排序也是我偏好的順序。與閣下討論是因爲閣下與 Iokseng 君均提出了關於命名的不同的意見,而我傾向於現在的命名。
這樣看來基本可以否決「大公信仰」這個命名了?

「主義」有「思想,運動,體制」之意。

「大公主義」聽起來彷彿「普世主義」(英語:ecumenism)這樣的思想、運動。
兩者均是我對語言、措辭的感受、感覺、印象,算不得數。
若「大公主義」對應英文 ecumenical 的話,ecumenical 義爲普世性、普遍性,與 catholic 同義,「大公主義」便是天主教會對於「教會大公的特徵、性質這一概念」的稱呼。但「大公教會」可能是更普遍、廣泛接受的稱呼,因爲許多讀者、編者是其他宗派的基督徒,或不是基督徒,亦不是天主教徒。
若「大公主義」對應英文 ecumenism 的話,ecumenism 是目標、宗旨爲聯合全世界教會的一種思想、運動,「大公教會」便不適合作「教會大公的特徵、性質這一概念」的名稱。
謝謝! — XComhghall留言2021年7月17日 (六) 04:57 (UTC)[回覆]
@XComhghall再向您確認一下,您是打算創建「大公教會」、「大公性」、「大公 (概念)」、「大公 (詞彙)」四個條目嗎?這些條目與現有的大公教會(即本條目)、天主教會等條目是什麼關係呢?由於名字太過近似,我有些擔心引起後續編輯者混淆,而發生之前的「天主教」條目內容雜糅的情況。說實話我對英文維基百科那幾個條目都有點一頭霧水,中文維基百科也不一定非要按照英文維基的體系來創建詞條。如果要創建,在定義上得明確各概念的外延與內涵,不至於產生歧義。
如上所述,「大公主義」是之前移動「天主教」詞條時的備選方案,也沒有實際實施,與本詞條大公教會無關。
可能值得討論的是,本詞條名為「大公教會」,但由於一開始的定義不是很清楚,它到底描述的是「大公主義」這種思想,還是信奉「大公主義」的教會組織,亦或是兩者兼有呢。Iokseng可能認為這個詞條描述的是「思想」而非「組織」,因此做了之前的移動。對此我個人意見是「思想」和「組織」不一定非得分立詞條,正如「天主教會」詞條不是單純描述教會組織,而是包含天主教的教義在內的關於整個宗教的內容。「大公教會」詞條也完全可以同時包括思想和組織的內容。也就是說:
  • 如果這個條目定義為僅描述教會組織,那麼命名為「大公教會」就很合適。
  • 如果這個條目定義為僅描述大公性的思想,那麼應該命名為其他名稱。
  • 如果這個條目定義為即描述思想也描述組織,個人認為「大公教會」的命名可以保留,畢竟是組織實踐着思想,當然也不反對改為更有概括性的名稱(現在的」天主教會「詞條也是這種情況)。--立日留言2021年7月17日 (六) 06:02 (UTC)[回覆]
@立日君:
我說的是:
  • 「大公教會」(英語:Catholic Church,依《尼西亞信經》)
  • 「大公性」(英語:Catholicity)
  • 「大公 (概念)」(英語:Catholic (concept)),
  • 「大公 (詞彙)」(英語:Catholic (term))
那一個「或」字,不加粗、加大的話,確實很容易就會漏掉,我能夠理解。
因爲閣下與 Iokseng 君均提譯改名,我上述的意思就是,如果要討論命名、討論改名,我支持這幾個候選名稱,首先就是現有名稱「大公教會」,以我的支持程度從高至低排序。
Iokseng 君與我均認爲「大公教會」、「大公信仰」描述的是同一條目、同一主題。
「大公」、「大公性」、「大公教會」、「大公信仰」指的是基督教、基督教會、基督教信仰的大公、至公、普世、普遍的特徵、性質,是有關基督教、基督教會、基督教信仰的一種概念。「大公教會」指《尼西亞信經》之「唯一、神聖、大公、使徒所傳的教會」,不是「秉持『大公』概念、思想的教會」。
您一直提到的大公主義令我困惑,其含義究竟是:
  • 大公性,教會大公、至公、普世、普遍的特徵、性質,教會四特徵之一,英文:ecumenical
還是
  • 普世主義,目標、宗旨爲聯合全世界教會的一種思想、運動,英文:ecumenism
謝謝! — XComhghall留言2021年7月17日 (六) 06:28 (UTC)[回覆]
@XComhghall誤解了您的意思,抱歉。
我對本條目並沒有改名的意見,之前討論的改名主要只涉及「天主教」詞條,只是由於「大公主義」與本詞條名字相近因此在之前的討論中提到了本詞條並存檔至此。
「大公主義」在天主教官方文件英文版一般對應ecumenical這個詞,即您提到的前者(抱歉沒有仔細檢查上面的鏈接引起了誤解)。--立日留言2021年7月17日 (六) 06:46 (UTC)[回覆]
目前的大公教會條目令人感到荒謬。宗派一章節應移動至介紹基督教會、基督教宗派的條目中去。
閣下提到過,天主教會將大公主義稱作「大公」,將教會普世的特性稱作「至公」,然而我及其他非天主教會的基督徒,常用「大公」這一稱呼指教會普世的特徵、性質,所以我認爲「大公教會」條目應當只介紹有關「教會普世的特徵、性質」這一概念的內容。 — XComhghall留言2021年7月17日 (六) 06:45 (UTC)[回覆]
@XComhghall我簡單看了一下條目歷史,這個條目最早只介紹天主教會,後來加入了各個宗派的觀點,也就變成了「各個宗派對大公的認識」。我支持將單純介紹各個宗派的內容進行移動,當然也建議可以保留有關各個宗派對「大公」的認識的內容。--立日留言2021年7月17日 (六) 07:15 (UTC)[回覆]
好的。贊同。 — XComhghall留言2021年7月17日 (六) 08:20 (UTC)[回覆]