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讨论:大公教会

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基础条目 大公教会属于维基百科哲学与宗教主题的基础条目第五级。请勇于更新页面以及改进条目。

部分内容于 2021 年 7 月 13 日合并自原天主教条目。原天主教条目其馀内容,同日,合并至天主教会条目。天主教页面重新导向至天主教会条目。可在天主教重新导向页面的历史记录检视贡献历史与旧版本。原天主教条目的讨论,多数已移动至 Talk: 天主教会。 — XComhghall talk 2021年8月26日 (四) 04:28 (UTC)[回复]

关于天主教、天主教会、大公教会、大公主义四个条目

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范例表格 应当适当移动/合并这三个条目
问题背景 目前存在天主教、天主教会、大公教会、大公主义四个条目。根据条目定义,“天主教”条目是指一种神学思想,“天主教会”条目特指罗马天主教会,“大公教会”则可以指一系列秉持大公主义的教派。但现存命名存在严重歧义,特别是“天主教”条目中存在大量罗马天主教特有的内容,这些内容本来应该存在于“天主教会”条目中,当是命名引起歧义所致。“大公教会”条目现有内容则与天主教#主要教派 主要教派一段重复。“大公主义”为一梵二文献,内容虽无歧义,但名称易与其他条目混淆。
我的观点 请描述您的观点。
  1. “天主教”条目当为误译,这一点在讨论也也有人指出了,当译为“大公信仰”或“大公主义”。这一误译也导致文中出现“许多基督徒和基督教派都主张自己是‘天主教’”这类违和感很强的内容。
  2. “大公教会”条目主要介绍了秉持大公主义思想的教派,与现存“天主教”条目部分内容重复,可予以合并。
我的解决方案 请描述您对此问题的解决方案。
  1. 移动“天主教”条目至“大公信仰”或“大公主义”条目,个人倾向后者,因为这作为一个术语经常被用到。但由于存在同名条目,如果使用“大公主义”则现存条目也应移动到如“大公主义(文献)”之类的新名称,即天主教→大公主义大公主义→大公主义(文献)
  2. 删去移动后的大公信仰/大公主义中的罗马天主教特有内容,如教义一段中的部分内容。
  3. 合并“大公教会”至移动后的“天主教”(大公信仰/大公主义)条目主要教派一段。
  4. 修复跨语言链接。如大公信仰/大公主义(即现“天主教”条目)当对应英文条目en:Catholicity
  5. 建立消歧义页。
此前的类似讨论

由于问题比较明显,但编辑经验不足,且贸然操作可能引起争议,因此想在此讨论寻求最优解,谢谢 --立日留言2021年6月28日 (一) 06:35 (UTC)[回复]

大公教与大公教会

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关于“大公教”与“大公教会”二条目。

纪录显示您“已移动页面大公教至大公教会”,然而,不知为何,反倒是“大公教会”条目被移动至“大公教”条目。“大公教”一词在下从未听说过,不以为现代华语的词汇。在下已移动页面大公教至大公交会。请您斧正。谢谢! — XComhghall留言2021年7月12日 (一) 20:18 (UTC)[回复]

"基督教传统(第一卷):大公教的形成",“大公教”这个名称是有的。“Catholicity”的内容不是在描述宗教组织,所以我才会做上述更改。--Iokseng留言2021年7月13日 (二) 00:32 (UTC)[回复]
该书标题之“大公教”英文原文为 Catholic Tradition,乃是 天主教会 Catholicism,并非 大公教会 catholicity。“大公教会”条目的内容为教会四特征之大公性 catholicity。而且即使 Catholic Tradition 译作“大公教”也是非常值得吐槽,应不是常用名称
我不大懂您“‘Catholicity’的内容不是在描述宗教组织”的意思。en:catholicity 是基督教特有的概念、基督教专题的一个条目。
此外,根据 Wikipedia:命名常规#命名争议的处理(方针),移动战应“使用条目符合命名方针的最初使用名称(即将条目名称恢复为争议发生或移动战之前的状况)”,即使用“大公教会”而非“大公教”为暂行名称。
谢谢! — XComhghall留言2021年7月13日 (二) 03:59 (UTC)[回复]
“Catholicism”应该是指“天主教信仰”或“大公信仰”之类的名称。我所说的“不是在描述宗教组织”是指这个词不是在描述church组织,是在描述“beliefs and practices”。既然如此,命名为“〇〇教会”感觉是误会了条目的内涵。不过我同意先将条目改回移动前的名称,之后如果有讨论出新的名称而需要我协助移动,我可以帮忙处理。--Iokseng留言2021年7月13日 (二) 04:33 (UTC)[回复]
  • Catholicism 是“天主教教义,天主教信仰,天主教组织”(《牛津英汉汉英词典》);'the faith, practice, and church order of the Roman Catholic Church'; 'adherence to the forms of Christian doctrine and practice which are generally regarded as Catholic rather than Protestant or Eastern Orthodox' (Oxford Dictionary of English).
Catholicism 是专有名词,专指罗马公教会,俗称天主教会、天主教,及其传统及信仰,与新教会正教会相对。
  • 在基督教用语中,“大公”这一性质、特征的形容词适用于所有教会、所有宗派;“公教”、“公教会”专指天主教、天主教会。
如果您同意的话,相关讨论我会于三日后移动至 Talk:大公教会,以便未来、其他编者参考。
谢谢! — XComhghall留言2021年7月13日 (二) 05:27 (UTC)[回复]
您可以将此串讨论移动。另外,我看到相关的讨论有提出过“大公 (信仰)”、“大公信仰”、“大公主义”这些命名,我觉得会比当前的名称更佳。--Iokseng留言2021年7月13日 (二) 06:07 (UTC)[回复]
试著翻译一下 en:catholicity 条目:
Catholicity (from 古希腊语καθολικός罗马化:katholikós直译'general', 'universal', via 拉丁语catholicus) is a concept pertaining to beliefs and practices widely accepted across numerous en:Christian denominations, most notably those that describe themselves as Catholic in accordance with the en:Four Marks of the Church, as expressed in the en:Nicene Creed of the en:First Council of Constantinople in 381: "[I believe] in one, holy, catholic, and apostolic Church."
大公性是一个概念,与许多基督教宗派广泛接受的教义及传统有关,尤其是那些按照教会四特征将自己形容为“大公”的宗派。大公性在381年的《尼西亚信经》中被表述为:“我信唯一、神圣、大公、使徒所传的教会。”
意思大致是说,大公性,是基督教各宗派、各教会的教义及传统的普遍、普世(general, universal)的特征、性质(mark, attribute)。
Catholicity is a concept pertaining to the beliefs and practices of the Christian churches, that the beliefs and practices are general and universal. Catholicity is a mark or attribute of the Christian faith and churches.
大公性是关于基督教各教会的信仰及传统的一个概念,即,“这些信仰及传统是普遍、普世的”。大公性是基督教信仰、基督教会的一个特征、性质。
华语中“主义”的含义亦超出单纯的特征、性质、与概念,有“思想,运动,体制”的含义(“主义”条目”)
在移动本讨论后,我会 @ 通知提议“大公主义”、“大公信仰”命名的立日君,也欢迎您到时参与讨论。 — XComhghall留言2021年7月13日 (二) 11:34 (UTC)[回复]

@立日君:我记得你倾向于“大公主义”的命名,而 Iokseng 君倾向于“大公信仰”的命名。你有什么相关资料、文献、意见、或想法吗?谢谢! — XComhghall留言2021年7月16日 (五) 20:06 (UTC)[回复]

@XComhghall我原来是计划把原“天主教”条目移动到“大公主义”,经过和您之前的讨论,发现这样操作并不是很合适,也就没有创建“大公主义”这个词条。看了上面的讨论,您是打算把本词条“大公教会”移动至“大公主义”/“大公信仰”吗?
至于“大公主义”和“大公信仰”,如果单从中文方面看,天主教会的文件中多次出现“大公主义”这个词,如《大公主义》法令、《天主教教理》等,在Googole Scholar上也能检索到一些结果,至于“大公信仰”则完全找不到。当然天主教会文件中出现的“大公主义”似乎一般对应到英文的ecumenical而不是catholicity。在《天主教教理》中,作为教会四特性之一,拉丁文catholica被翻译为“至公的”(如《天主教教理》830)。--立日留言2021年7月17日 (六) 03:51 (UTC)[回复]
@立日我个人倾向于
  • “大公教会”(英语:Catholic Church,依《尼西亚信经》)
  • “大公性”(英语:Catholicity
  • “大公 (概念)”(英语:Catholic (concept)),或
  • “大公 (词汇)”(英语:Catholic (term)
的命名。上述排序也是我偏好的顺序。与阁下讨论是因为阁下与 Iokseng 君均提出了关于命名的不同的意见,而我倾向于现在的命名。
这样看来基本可以否决“大公信仰”这个命名了?

“主义”有“思想,运动,体制”之意。

“大公主义”听起来仿佛“普世主义”(英语:ecumenism)这样的思想、运动。
两者均是我对语言、措辞的感受、感觉、印象,算不得数。
若“大公主义”对应英文 ecumenical 的话,ecumenical 义为普世性、普遍性,与 catholic 同义,“大公主义”便是天主教会对于“教会大公的特征、性质这一概念”的称呼。但“大公教会”可能是更普遍、广泛接受的称呼,因为许多读者、编者是其他宗派的基督徒,或不是基督徒,亦不是天主教徒。
若“大公主义”对应英文 ecumenism 的话,ecumenism 是目标、宗旨为联合全世界教会的一种思想、运动,“大公教会”便不适合作“教会大公的特征、性质这一概念”的名称。
谢谢! — XComhghall留言2021年7月17日 (六) 04:57 (UTC)[回复]
@XComhghall再向您确认一下,您是打算创建“大公教会”、“大公性”、“大公 (概念)”、“大公 (词汇)”四个条目吗?这些条目与现有的大公教会(即本条目)、天主教会等条目是什么关系呢?由于名字太过近似,我有些担心引起后续编辑者混淆,而发生之前的“天主教”条目内容杂糅的情况。说实话我对英文维基百科那几个条目都有点一头雾水,中文维基百科也不一定非要按照英文维基的体系来创建词条。如果要创建,在定义上得明确各概念的外延与内涵,不至于产生歧义。
如上所述,“大公主义”是之前移动“天主教”词条时的备选方案,也没有实际实施,与本词条大公教会无关。
可能值得讨论的是,本词条名为“大公教会”,但由于一开始的定义不是很清楚,它到底描述的是“大公主义”这种思想,还是信奉“大公主义”的教会组织,亦或是两者兼有呢。Iokseng可能认为这个词条描述的是“思想”而非“组织”,因此做了之前的移动。对此我个人意见是“思想”和“组织”不一定非得分立词条,正如“天主教会”词条不是单纯描述教会组织,而是包含天主教的教义在内的关于整个宗教的内容。“大公教会”词条也完全可以同时包括思想和组织的内容。也就是说:
  • 如果这个条目定义为仅描述教会组织,那么命名为“大公教会”就很合适。
  • 如果这个条目定义为仅描述大公性的思想,那么应该命名为其他名称。
  • 如果这个条目定义为即描述思想也描述组织,个人认为“大公教会”的命名可以保留,毕竟是组织实践着思想,当然也不反对改为更有概括性的名称(现在的”天主教会“词条也是这种情况)。--立日留言2021年7月17日 (六) 06:02 (UTC)[回复]
@立日君:
我说的是:
  • “大公教会”(英语:Catholic Church,依《尼西亚信经》)
  • “大公性”(英语:Catholicity)
  • “大公 (概念)”(英语:Catholic (concept)),
  • “大公 (词汇)”(英语:Catholic (term))
那一个“或”字,不加粗、加大的话,确实很容易就会漏掉,我能够理解。
因为阁下与 Iokseng 君均提译改名,我上述的意思就是,如果要讨论命名、讨论改名,我支持这几个候选名称,首先就是现有名称“大公教会”,以我的支持程度从高至低排序。
Iokseng 君与我均认为“大公教会”、“大公信仰”描述的是同一条目、同一主题。
“大公”、“大公性”、“大公教会”、“大公信仰”指的是基督教、基督教会、基督教信仰的大公、至公、普世、普遍的特征、性质,是有关基督教、基督教会、基督教信仰的一种概念。“大公教会”指《尼西亚信经》之“唯一、神圣、大公、使徒所传的教会”,不是“秉持‘大公’概念、思想的教会”。
您一直提到的大公主义令我困惑,其含义究竟是:
  • 大公性,教会大公、至公、普世、普遍的特征、性质,教会四特征之一,英文:ecumenical
还是
  • 普世主义,目标、宗旨为联合全世界教会的一种思想、运动,英文:ecumenism
谢谢! — XComhghall留言2021年7月17日 (六) 06:28 (UTC)[回复]
@XComhghall误解了您的意思,抱歉。
我对本条目并没有改名的意见,之前讨论的改名主要只涉及“天主教”词条,只是由于“大公主义”与本词条名字相近因此在之前的讨论中提到了本词条并存档至此。
“大公主义”在天主教官方文件英文版一般对应ecumenical这个词,即您提到的前者(抱歉没有仔细检查上面的链接引起了误解)。--立日留言2021年7月17日 (六) 06:46 (UTC)[回复]
目前的大公教会条目令人感到荒谬。宗派一章节应移动至介绍基督教会、基督教宗派的条目中去。
阁下提到过,天主教会将大公主义称作“大公”,将教会普世的特性称作“至公”,然而我及其他非天主教会的基督徒,常用“大公”这一称呼指教会普世的特征、性质,所以我认为“大公教会”条目应当只介绍有关“教会普世的特征、性质”这一概念的内容。 — XComhghall留言2021年7月17日 (六) 06:45 (UTC)[回复]
@XComhghall我简单看了一下条目历史,这个条目最早只介绍天主教会,后来加入了各个宗派的观点,也就变成了“各个宗派对大公的认识”。我支持将单纯介绍各个宗派的内容进行移动,当然也建议可以保留有关各个宗派对“大公”的认识的内容。--立日留言2021年7月17日 (六) 07:15 (UTC)[回复]
好的。赞同。 — XComhghall留言2021年7月17日 (六) 08:20 (UTC)[回复]