維基百科:特色條目評選/赫爾曼·戈林

赫爾曼·戈林

赫爾曼·戈林（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌）（171,598位元組）

結果： 10支持， 1反對 => 入選 核對者：遊戲人間（留言） 2013年9月4日 (三) 10:06 (UTC)

投票期：2013年8月21日 至 2013年9月4日

說明：觀點中立、內容詳實、來源充分。

細部的說明

1. 連貫性：有些內容非本領域熟悉者較難懂（如啤酒館政變到底在幹嘛、為何會失敗？長刀之夜、布隆堡–弗里希醜聞事件等等）我視情況補充較為完整的敘述，要說詳盡是沒有（這是主條目的責任），但確實能通讀，不會有前後矛盾或突然迸出個不知道是誰的人物的問題，加入這些敘述的主要目的是令讀者便於理解。
2. 完整性：英文版為優良條目，但我閱讀後發現缺漏不少重要的資訊，如戈林對於德國空軍帶來的種種弊端、經濟影響、家庭、性格、狩獵法案……等等，其他很多不是草草帶過就是連貫性不足，故請勿以「精簡」一語來與英文版比較。
3. 中立性：在部份出版物中常以「罪大惡極」一類詞語形容該人物，但這個條目並非一面倒的惡評該人，而是寫述發生的事實以及引用他人的評價供讀者自判（尤以紐倫堡審判章節為此）。
4. 條目組成與參考：本條目前半生平（「家族背景」至「自然保育政策」）以及「被捕」至「自殺」的部份由日文版翻譯（紐倫堡部份有多數找出中文譯作重新校閱過）而來，其餘我就自己找來的出版物資料編撰，以

• Irving的Göring. A Biography
• Manvell的《戈林：納粹德國空軍總司令》
• Hoyt的《納粹飛鷹：戈林和德國空軍》三本書為主力

這三本才有完整交待該人生平，其餘者則各為某主題的著要參考書，包括：

• Persico的《紐倫堡大審》，講述戈林在紐倫堡審判過程與表現
• Mitcham的Eagles of the Third Reich: Men of the Luftwaffe in World War II與The Rise of the Wehrmach: The German Armed Forces and World War II，講述德國空軍因戈林而衍生的問題。

其他的就是細部補充所需的來源了

以上—Ai6z83xl3g（留言） 2013年8月21日 (三) 09:12 (UTC)

符合特色標準

如果認為這個條目符合特色條目標準，使用#{{yesFA}}，說明支持的理由並簽名；

1. 符合典範條目標準：提名人票，並特別感謝User:Oneam的全文校閱。--Ai6z83xl3g（留言） 2013年8月21日 (三) 09:14 (UTC)
2. 符合典範條目標準。這個條目遠遠超過現在中文百科特色條目的平均水準。但書生說的有一定道理，我想那些談話可以用自己的話複述，意思傳達即可，不一定要直引。這個條目的主要架構好像是翻譯的日文版，但是有些日文書的作者怎麼改成英文了？我覺得作為參考，原書上寫的名字是什麼就應該是什麼，自己羅馬化是不合理的。至於參考資料，我認為每段都有根本無必要，只要有爭議的地方有就可以-Shuwo（留言） 2013年8月22日 (四) 06:50 (UTC)

   (：)回應：那並非單純的羅馬化，而是作者的原名，不是「リチャード」直接轉譯為「Richado」，而是「Richard」，不過我還是把他們全數修回日文原名了。另外書生的話，「自行復述」會淪為原創研究或缺乏來源，除非引言原句，否則無法避免被人質疑曲解原意。--Ai6z83xl3g（留言） 2013年8月22日 (四) 11:33 (UTC)

3. 符合典範條目標準：理解書生的意思但不同意。人的回憶當然容易與事實有出入，但我相信來源與出處，尤其是這些來源不是隨便找來的網頁。考證戈林/其他傳記條目者有否說過某些話，是專業研究的範疇。另外，我認為那些直引說話是人物傳記的靈魂。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年8月22日 (四) 07:55 (UTC)
4. 符合典範條目標準，內容完備，參考來源充足，排版清晰有條理。--SCA3580 (提出意見|查閱飛行記錄) 2013年8月24日 (六) 01:57 (UTC)
5. 符合典範條目標準，內容完備，來源充足。-- 慕尼黑啤酒  暢飲  2013年8月24日 (六) 02:43 (UTC)
6. 符合典範條目標準：內容充足、語句順暢，參考資料足以支撐全文，段落大致上都有注腳，以支持票作獎勵。—ArikamaI 在沒有人有槍的國度裏，一把手槍的人就是國王（謝絕廢話|戰鬥記錄） 2013年8月24日 (六) 12:33 (UTC)
7. 符合典範條目標準，內容風物，參考詳盡。--B2322858（留言） 2013年8月26日 (一) 09:22 (UTC)
8. 符合典範條目標準：完整詳細。--Huandy618（留言） 2013年8月28日 (三) 01:27 (UTC)
9. 符合典範條目標準，用心、詳細、有水準之作。--Clithering（200+ DYK） 2013年8月30日 (五) 17:48 (UTC)
10. 符合典範條目標準：內容完整詳盡，來源充足。--Ericmetro（留言） 2013年8月31日 (六) 03:14 (UTC)

不符合特色標準

如果認為這個條目不符合特色條目標準，使用#{{noFA}}，說明條目不符合特色條目標準之處並簽名；

1. 不符合典範條目標準還是存在一些小問題：1.個別段落還是缺乏文獻支持。2.文中有幾處引用戈林或他人的說話，例如「戈林便大聲說道：「沒有什麼要害怕的，我們沒有惡意。喝你們的啤酒吧！」，「這種流言也傳進了戈林耳中，他反駁道：「對共黨份子本來就要採取強硬的手段，哪需要什麼特殊事件」「如果是我要縱火，我會燒比較不重要的建築」，還曾幽默地說：「如果我要燒國會大廈，那我也不會說這是共產黨幹的，而會用完全不同的理由。因為國會大廈的會場實在是很醜，那裏可是塗滿了灰泥的牆壁。」，「米爾希對戈林說道：「你有兩種選擇，是要生產1000架四發轟炸機，還是數千架的雙發轟炸機？[128]」戈林並未想的特別多，他說道：「元首隻會問我轟炸機共有幾架，而不會問是哪種。」，「他向希特拉的副官說道：「我今天所看到的一切將使那傢伙徹底完蛋！」等等，可能不太嚴謹。戈林真的說過這些話嗎？有錄音資料可以佐證他說的是這話嗎？尤其是其中還有明顯很私人的對話，除非有錄音，否則你知我知，天知地知，其他人怎麼會知道的？即使是當事人事後的敘述，也不能證明的確說過這些話，記憶是很不靠譜的東西。--百無一用是書生 (☎) 2013年8月22日 (四) 02:49 (UTC)

(：)回應：

1. 缺乏文獻參考的「個別段落」請指出列舉，如果是「AAAAAA，BBBBB[1]。」並指說A句沒有來源，那它的來源就同B為[1]。
2. 無須複製一大段本條目內容來質疑一個未成方針和評選規則的觀點，「真的有說過這句話嗎」不是維基百科編者應考量的，維基百科上沒有事實，只有各方的觀點與說法，只要具備清楚且非BLOG或論壇以外的可靠來源，除非存在觀點衝突或有人特別質疑，才有必要出來提出相反論證或闢謠（如《噴射獵兵》一書質疑Me 262的「希特拉要求改成戰鬥轟炸機導致來不及服役」或「波蘭騎兵持刀怒砍德國戰車」這類著名迷思），而不是自己腦補認為每句話都是道聽塗說、子虛烏有。

難道有文獻指出一件事情的發生只要沒有錄音和「你知我知，天知地知」就不存在嗎？維基上所有缺乏錄音檔的來源資料都該廢了，記憶當然不靠譜，但難道錄音就靠譜了？不是戈林講某句話時被人移花接木、斷章取義？你能確定我所引用的文獻之作者在紀錄這句話時沒聽過錄音？總結來說這些來源的價值就是平等的，交待清楚是哪裏來的即可。不指望說服了，路人自判。--Ai6z83xl3g（留言） 2013年8月22日 (四) 11:11 (UTC)

要是必須要有錄音才能佐證的話，《論語》可以扔進火堆燒掉了。藍色的頂夸克-對撞機|氣泡室- 2013年8月22日 (四) 15:27 (UTC)

論語不是歷史而是哲學思想。我沒有說過一件事情的發生只要沒有錄音和「你知我知，天知地知」就不存在，而是指確切到某一個人說的某一句話是如何知道的。如果沒別人會知道，那就是杜撰，這是歷史研究的基本常識，常識也要需要方針來規範？不要被傳記文學誤導（這就好像寫個化學反應，還要有方針來規範反應方程式必須要配平一樣）。你指出的《噴射獵兵》的例子，質疑的是事情，而不是在質疑具體說的某一句話，這完全是兩回事。這種對話風格，相當程度上都是文學性的描述，作者依據當時的人事物等，來虛構一個對話場景，來突顯人物和事情，這不是史實。嚴肅的著作如果寫到對話，必然會提到其所依據的出處，例如法庭審判中的對話，著作應該指出出自庭審記錄；作戰時的電話交談，著作應該提到作戰記錄之類的來源。但是私密的對話，出處是哪裏？你見過哪本嚴肅的研究性著作會有這種文學性對話描寫？要是有的話，那不得被同行笑死？--百無一用是書生 (☎) 2013年8月23日 (五) 02:41 (UTC)

《論語》不是歷史...我大汗。好吧，那就燒掉《史記》好了。書生你不斷質疑的只是私人對話從何得之，但首先，這篇條目已經給出有效兼可靠的來源。你要質疑那些對話是杜撰，質疑只是那些參考來源的作者虛構出來的「文學創作」、虛構出來的對話場景，請你拿出證據，再請你找出版社及那些作者去算帳。第二，你上面剪出來的對話，正正是來自嚴肅的人物傳記或歷史研究著作。那些對話分別來自以下數個學者的書籍，請自行查看各人的學術地位。傳送門：Roger Manvell、Leonard Mosley、Samuel W. Mitcham、David Irving。我倒沒見過嚴肅的人物研究會連私人對話都沒有。以上。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年8月23日 (五) 04:06 (UTC)

我倒是真的沒見過嚴肅的人物研究會充斥私人對話，即使非私人的對話也不多見。如果有很多對話的話，那就是傳記文學了。你舉的幾個人名，有些名聲不太好啊，例如David Irving。而且歷史學家或學者同樣也可以寫傳記文學或報告文學。關於參考文獻，略微掃了一下，112，113註釋的參考根本不存在； Göring. A Biography書中的確是有很多對話，但對話的來源很不清楚。整本書更接近於傳記文學的風格--百無一用是書生 (☎) 2013年8月29日 (四) 02:14 (UTC)

112、113指向參考已補。--Ai6z83xl3g（留言） 2013年8月29日 (四) 02:35 (UTC)

像David Irving這樣的人只是作家，而不是歷史學家。另外，我注意到我建立此條目時的用的譯名已被另一維基人自己更改，然而，查《人名翻譯大辭典》，Irving譯為「歐文」，就算香港人全都將其譯為「艾文」，簡體中文的翻譯習慣是否也應該予以尊重？-Neograssgen（留言） 2013年9月1日 (日) 03:25 (UTC)

中立

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意見

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入選：10支持，1反對。--遊戲人間（留言） 2013年9月4日 (三) 10:06 (UTC)