Talk:满洲国/存档1
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是“滿州國”還是“滿洲國”才對? -- 石添小草 08:09 2003年11月13日 (UTC)
- 滿洲--Shizhao 08:13 2003年11月13日 (UTC)
- “州”是日文。－Menchi 10:29 2003年11月13日 (UTC)
称为“伪满洲国”，不妥么？
移動自Talk:滿洲國國歌
討論請簽名。個人認為稱滿洲國即可，那是該國正式的名稱，亦曾獲國際某些國家認同。如稱偽的話，就不符合中立原則了。--虎兒 03:30 2004年9月18日 (UTC)
不用「大」，也不用「偽」，不就行了麼？ --minghong 20:10 2005年3月25日 (UTC)
移動完畢
- 請不要在國家的前面加"偽"字。太POV了！--虎兒 00:12 2004年10月1日 (UTC)
- 我觉得叫它伪满洲国并没有什么不中立的，称其为伪并非因为中国政府不承认它，而是因为这个“国家”的成立不符合国际公法对国家的界定，也就是说这个政权从法理上讲是不合法的。我觉得在这里有一个如何理解维基的中立原则的问题，我认为维基的中立原则不是是说要在若干种相互有矛盾的说法中找一个平衡点或者说调和点来作为叙述的基本立足点。而是要以事实为出发点，那么回到这个问题上，基本事实就是虽然有很少的几个国家承认伪满洲国，但从法理上讲这个政权是非法的，那么称其为伪满洲国就是中立的观点，而称其为满洲国则偏离了事实，是不中立的Snowyowls 05:28 2004年10月1日 (UTC)
- 但应该将以下事实表达出来：它事实上就是傀儡，也不为当时中国政府承认，它所在的中国东北依然是中国领土。说实话，我作为中国人觉得一条目现在的风格很恶心。--Alexcn 02:24 2004年10月1日 (UTC)
- 这样嘛：名字上叫满洲国。内容：某某将"偽"字加在满洲国的前面来说明满洲国是傀儡政权。满洲国也不为当时中国政府承认。中国政府承认它所在的中国东北依然是中国领土。ZZZ...很睏 (对话、留言按这里) 03:22 2004年10月1日 (UTC)
- 基本上同意Snowyowls对于中立原则的观点。但是所谓事实有时是由有优势的方面来说。维基的中立原则是要将所有的观点清楚讲明。至于是不是事实便由读者，时间，历史等来界定。例如如果中国政府叫伪满洲国而不叫满洲国，便是它叫伪满洲国而不叫满洲国。如果有很少的几个国家承认(伪)满洲国，便有很少的几个国家承认(伪)满洲国。如果从法理上讲这个政权是非法的，便从法理上讲这个政权是非法的。ZZZ...很睏 (对话、留言按这里) 05:56 2004年10月1日 (UTC)
- (伪)满洲国这个主意不错，把两种观点都包括进去了还很简洁Snowyowls 06:06 2004年10月1日 (UTC)
我沒想到今天我竟然會為了滿洲國前面要不要加個偽字在這邊作爭辯。滿洲國有土地、人民、政府、法律及軍隊，也有國家承認它的政治地位，在國際公法上已經符合國家的要件。中國人都很清楚它是日本人扶植，溥儀自己沒那個能力去建個滿洲國來，但是SO WHAT？我很不想講的是，對某些人來說在二十一世紀以前中共都還稱偽政權，對他們來講，中共政權是用法理上非法的手段進行武裝叛亂進而奪權成功的。那我可不可以在中華人民共和國的相關條目之前全部加上個偽字，然後還宣稱說這無違於NPOV原則？我認為在條目內容之中說到中國的觀點，是基於漢人的觀點，也是滿族被漢族融合之後，中華民族失去滿族聲音之後的說法，把這個觀點說明也就夠了，在文章之中提到該國最重要的還是該國或該族對於他們自己的稱呼，哪怕那個稱呼只是形式上的，或是很少被人承認的。今天這個國家已經不復存在，有沒有人為他爭辯其實不是很重要，但是維基中不中立是大家關心的事。--虎兒 06:33 2004年10月1日 (UTC)
很好，各有各的观点。虎兒所说的也可以写到维基来。 观点：
- 滿洲國有土地、人民、政府、法律及軍隊。
- 有國家承認它的政治地位。
- 因为有國家承認它的政治地位，所以在國際公法上已經符合國家的要件。
- 中國人都很清楚它是日本人扶植，溥儀自己沒那個能力去建個滿洲國來。
- 中国政府叫伪满洲国而不叫满洲国。
- 某些人认为二十一世紀以前中共都還稱偽政權。
- 某些人认为中共政權是用法理上非法的手段進行武裝叛亂進而奪權成功的。
- 某些人认为中華人民共和國的相關條目之前全部加上個偽字。
- 某些人认为條目內容之中說到中國的觀點，是基於漢人的觀點，也是滿族被漢族融合之後，中華民族失去滿族聲音之後的說法。
- 某些人认为該國最重要的還是該國或該族對於他們自己的稱呼。
我也要强调维基的中立原则是要将所有的观点清楚讲明，不论是該國或該族對於他們自己的稱呼，某些人认为中共政權是用法理上非法的手段進行武裝叛亂進而奪權成功的，中國人都很清楚它是日本人扶植，溥儀自己沒那個能力去建個滿洲國來，还是某些人认为二十一世紀以前中共都還稱偽政權等等有无矛盾或不想講的说法等等所有的观点讲明。ZZZ...很睏 (对话、留言按这里) 06:52 2004年10月1日 (UTC)
- 主流的观点认为这是日本侵略军建立的傀儡政府，实际控制者依然是日本，事实上也是日本的殖民地。没有自己的主权，算不上国家；不被国联承认，也不是国家。更重要的，所谓满洲国所在东北三省，依然是中国的领土。这些事实本应当在条目中有所表述，可是原来的内容里并没有明确这一点（现在已经有了）。至于加“伪”字，我觉得没有必要，只要将以上事实阐述出来，让读者自己判断即可，可是原来的条目并没有提供这些内容。我想这才是这论修改的原因所在吧。--Alexcn 07:42 2004年10月1日 (UTC)
其實，對於要不要在“滿州國”前面加一個“偽”字很簡單：你會不會稱呼現在塞浦路斯北部的地區為“偽北塞浦路斯土耳其共和國”？這個國家應該只有土耳其一個國家承認。要是你覺得塞浦路斯太遙遠的話，那麼，在美國推翻塔利班之前，你會不會叫他們做“偽阿富汗”？或是“偽塔利班政權”？你會不會叫現在的伊拉克臨時政府為“偽伊拉克”？想清楚的話，心裡自然有答案。不要被自己身為中國人的身份去限制了自己的思想。要不，你看到很多“偽圖瓦共和國”、“偽錫金”省，會痛心得很。--石添小草 08:28 2004年10月1日 (UTC)
爲了維護條目中立性，並避免中國中心，不要亂冠“偽”字。直說“日本扶植成立偽滿洲國”像是中國中心，不如說”日本扶植成立滿洲國，但中華民國不承認而稱爲偽滿洲國”。當時有些其他國家也承認滿洲國。反之，位於中國長春的偽滿皇宮博物院正式名稱有“偽”字。--Jusjih 07:46 2005年6月11日 (UTC)
英文版稱之為「a nominally independent puppet state」「名義上獨立的傀儡國家」，我覺得這說法可以中文版參考。Chungpui 14:45 2005年6月18日 (UTC)
被稱爲“僞滿洲囯”因爲中國政府認爲其是非法的，所以前面加了個“偽”，而從來沒有一個自稱“僞滿洲囯”的國家存在。“滿洲囯”本身就是非法的，不需要去加個“偽”字。“僞滿洲囯”這個稱呼本身就是畫蛇添足，有個非法的“僞滿洲囯”，那是不是還有個合法的“真滿洲囯”呢？katsuragi 15:50 2006年7月22日
我觉得应该称作伪满洲国，因为这个本来就是傀儡政权，被日本人控制，根本就不是一个独立主权的国家。
支持虎兒的观点。本来就应该是满洲国，也没见我们的历史书上叫国民党统治时期出现的那个苏维埃政权为伪苏维埃政权。谁能说那时候的所谓的苏维埃政权就不是苏联的傀儡？谁能说那时候的苏维埃政权是合法的？我们在上经济史的时候老师的观点就是应该称之为“满洲国”，至于论文或者书籍出版时候的“伪满洲国”很多是编辑们后修改的。可以区分来谈这两个称呼，就说现在的中华人民共和国和当时的中华民国并不承认满洲国的合法性，所以官方称为“伪满洲国”。74.52.18.74 2007年5月26日 (六) 09:55 (UTC)
國旗或國徽?
可能找得到當時該國的國旗或國徽嗎？--虎兒 03:11 2004年10月1日 (UTC)
这个……马占山是抗日政权，不是亲日傀儡，正文搞错了啊。
- 这个没有什么奇怪的. 满洲国成立初期他就是傀儡. 军阀政客经常反复, 这在中国现代史上是常见的, 别忘了汪精卫也曾主张抗日. -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 05:21 2005年10月9日 (UTC)
我已訂正了國旗的意義說明,為什麼在國旗圖像下的部分還沒反應出來啊? yuan 2005年5月8日
傀儡政权
满洲国不是什么傀儡政权，更不是什么“伪满”。那都是中国单方面的说法，不应该出现在标榜中立的维基上。 Manchurian Tiger 2005年7月8日
- “傀儡政权”不是中国单方面的说法，在英文Wikipedia中也有的（即"a puppet state set up by Japan"）。另外，“称其为'伪满洲国'或'伪满'”也已经说明了是中国这样称，只是说明这样一种情况而已。--Wengier 18:41 2005年7月8日 (UTC)
- 二キ三スケ：満州国を実質的に支配していた、5人の日本人実力者たちに対する別称。
- 東條英機（関東軍司令官）
- 星野直樹（国務院総務長官）
- 鮎川義介（満州重工業開発株式会社社長）
- 岸信介（総務庁次長）
- 松岡洋右（満鉄総裁）
- このうち、鮎川義介・岸信介・松岡洋右を満州三角同盟ともいう。
- 這是日文版的。實際支配滿洲國的為日本人，而非浦儀和滿族人，這個符合傀儡政權的定義。還有日文版的“傀儡政權”條目裡清楚列出滿洲國。--wooddoo (呼…) 18:48 2005年7月8日 (UTC)
英文版是「名義上獨立的傀儡政權」。這用法可以參考。另「當時的中華民國政府和後來的中華人民共和國政府都不承認這一政權，稱其為「偽滿洲國」或簡稱「偽滿」。」只是對其中一個觀點的客觀陳述，而非條目本身對滿州國的定性，因此沒有違反中立原則。Chungpui 19:47 2005年7月8日 (UTC)
英文的就一定正确吗？我从小在满洲长大，应该比你更清楚满洲人民的想法。我们很多的满洲人认为满洲是我们自己的国家，而中国是外来的统治者。我们要恢复自己的国家。那么是不是这个观点也应该在此“客觀陳述“一下？ 难道只能“客觀陳述”中国政府的说法吗？中国政府还认为你们香港是“反华基地”，是不是在介绍香港时也要“客觀陳述“一下？ 请不要把中国政府屈辱我们国家和人民的观点放在这里，因为这里不是“人民日报”。谢谢。Manchurian Tiger 2005年7月8日
- 如果你在哪一份中國政府官方的文獻表明中國政府官方定性香港是「反華基地」的話我也歡迎你把這「客觀陳述」加進去的。Chungpui 07:59 2005年7月10日 (UTC)
- 如果你有自己的观点，而且如果你的观点具有代表性的话，可以将其加入到条目中，但请不要乱删别人的观点。而且如Wooddoo所述，满洲国符合傀儡政權的定義，是客观事实。--Wengier 05:02 2005年7月9日 (UTC)
- 维基是个严肃的地方，东北虎兄不要恶搞了。我不知道你说的“我们满洲人”到底有几个，我只知道我认识的东北人绝对不会认同你的说法。(我可以告诉你：真正满洲人后裔在中国有四百多万，在国外也有几万。请你自重： 东北人不是满洲人！--- 海外满洲人）大家的精力都有限，最好不要浪费在这种没什么意义的“争论”上面。--Alexcn 05:08 2005年7月9日 (UTC)
- 东北和关内统一是满族人所为，不是汉族人打出去的。是皇太极或多尔衮杀进来。我去过东北几次，齐齐哈尔，沈阳，丹东，还有一些东北的朋友。抱歉没听说有谁要搞独立。你自己高兴要这么说，请便。至于说溥仪是不是傀儡，好像他本人也这么说。东北满族人也不是多数。
- 唉说这种1＋1＝2的话觉得真怪。Lion.guo 05:11 2005年7月9日 (UTC)
- 清朝时早就说是“满汉一家”了，居然还有像他这种说法，实在令人感到奇怪。--Wengier 05:18 2005年7月9日 (UTC)
- 满洲国政权到底什么性质，当事的中日双方、国际联盟、国际社会都指明了，根据也列在条目里。如果东北虎兄能证明你说的“很多的满洲人认为满洲是我们自己的国家，而中国是外来的统治者”，按照NPOV的原则，可以中立表达在条目里面，当然你要拿出可信的证据来。另外，即使你反对满洲国政权是傀儡这一观点，你也无权把这一表达删除。按照NPOV，各种观点都必须表达出来，不过我觉得没有公信力的恶搞不算。--Alexcn 05:14 2005年7月9日 (UTC)
- 没错，其实认为“我们很多的满洲人认为满洲是我们自己的国家，而中国是外来的统治者”这种观点的恐怕除了东北虎外再也没几个了，什么“我们自己的国家和人民”，比当时那些扶植满洲国的日本人还令人反感。如果他的观点真的具有代表性的话则罢，但事实上根本就不是这么回事。我本不想说这些的，不过看到Alexcn的话，也再忍不住说出来了。维基不是争论无聊事情的地方，请东北虎适可而止。--Wengier 05:16 2005年7月9日 (UTC)
- 满洲国政权到底什么性质，当事的中日双方、国际联盟、国际社会都指明了，根据也列在条目里。如果东北虎兄能证明你说的“很多的满洲人认为满洲是我们自己的国家，而中国是外来的统治者”，按照NPOV的原则，可以中立表达在条目里面，当然你要拿出可信的证据来。另外，即使你反对满洲国政权是傀儡这一观点，你也无权把这一表达删除。按照NPOV，各种观点都必须表达出来，不过我觉得没有公信力的恶搞不算。--Alexcn 05:14 2005年7月9日 (UTC)
如果说，“中国政府称满洲国为‘伪满洲国’”是一个客观陈述，那么，当时有二十多个国家承认满洲国也绝对是一个客观陈述。请不要随便删去。不论我在讨论中陈述的观点让你多么“反感”，如果你尊重中立的原则，就请不要用你的“反感”来否定中立的史实陈述。我在条目中无意加入我对满洲国的观点，只是不愿看到这个条目被一方片面地宣传所垄断。谢谢各位赏脸参与讨论。--Manchurian Tiger 2005年7月10日(UTC)
- 這個沒問題，衹要你加入的內容是客觀事實，或者是具有代表性的觀點，而不是個人觀點，那不會有人反對加入到正文中的。畢竟包容並蓄也是好事。--Wengier 04:41 2005年7月10日 (UTC)
- 條目內一直有清楚列明有二十三個國家承認滿洲國，難道你看不到嗎？連引指哪一本書都清清楚楚列了出來呢Chungpui 08:01 2005年7月10日 (UTC)
注意，满洲国政权是傀儡不是中国方面的描述，而是来自国际联盟。事实是满洲国政权为日本扶持，军政经济都为日本把持。另外轴心国相关和苏联相关国家承认满洲国的这一事实在条目的外交一栏完整保存着。这个条目哪里有为“一方垄断宣传”？我看倒是应该关注一下，不要成了所谓“满洲独立”人士的宣传平台。--Alexcn 06:43 2005年7月10日 (UTC)
要说“满洲独立人士”的评价，那也没问题。就像条目里指出中国政府、国联的观点和事实证据一样。请明确写出，哪位人士公开发表了这样的观点，什么根据。好笑的是，这个条目如果要平衡，实际上应该表述的是溥仪一方的观点，他们是清朝遗民，跟现在所谓“满独”有什么关系。莫名其妙。--Alexcn 06:46 2005年7月10日 (UTC)
這個條目原來就清楚寫着滿洲國是有一些國承認的，事實上寫得很中立，除陳述中華民國和中華人民共和國的觀點時用到“偽”，都沒有在用。是您先來改動的，所以引起別人提醒。--沐童 (修炼中) 06:52 2005年7月10日 (UTC)
- 同意，必須指出一點，即使在日文的維基中，亦清楚寫明「戰後中華人民共和國稱之為偽滿州國」。滿洲老虎精力那麼旺盛為何不先去日文維基抗議抗議啊。Chungpui 08:09 2005年7月10日 (UTC)
我本人比较认同傀儡的说法。--这个人很懒，什么也没留下:D 06:59 2005年7月10日 (UTC)
- 总之，“傀儡政权”以及中国政府称为“伪满洲国”的称法是客观描述，不能删除。--Wengier 14:52 2005年7月10日 (UTC)
看到在这里的争论以及对条目的删改之激烈，深感中共文字霸权的嚣张和其思想流毒危害人们思想之深远。这让我想起近年一部小说在中国的遭遇。关东乡土作家迟子建女士写了一部长篇小说《满洲国》。在创作过程的媒体介绍过程中，小说一直被介绍为《满洲国》。可是到后来正式出版时，被迫改为“《伪满洲国》”。原因是，中共有一个规定：凡出版物中有满洲国字样一律加“伪”，否则严惩不贷。结果把一部小说硬是给弄成了一个看上去像是中共宣传文件。在维基上竟有人拼命为中共效劳，it's a shame.--Manchurian Tiger 2005年7月10日(UTC)
- 不知所云。这里是百科，有助于条目质量的发言是欢迎的。其他的免了。--Alexcn 16:02 2005年7月10日 (UTC)
- 讨论归讨论，不要随便给人口帽子。中国的做法归中共，个人的想法归个人。就算有人持中共观点，就叫“拼命为中共效劳”？--louer (talk) 16:06 2005年7月10日 (UTC)
- 不管上頭諸位的個人意見如何，這個條目的正文中除第一段介紹中華民國和中華人民共和國觀點的時候提到“偽”，其餘所有地方都沒有這樣敍述，不知您為何還在這裡義憤填膺……兩個國事實上就那樣認為，所以一定要寫上。至於諸位普遍都同意的是“傀儡政權”，這個不光是中共如此說，英文版、日文版和其他很多版本都如此認為，您如果認為中共是唯一的敵人，那這樣看來幾乎所有版本的書寫者都是您的敵人。美國人、日本人、法國人都在“拼命為中共效勞”……--wooddoo (呼…) 16:07 2005年7月10日 (UTC)
哪位是 professional 网络写手，请说明一下。恕本人不奉陪职业网络写家。--Manchurian Tiger 2005年7月10日(UTC)
- 真好笑，自己一廂情願的想法不獲認同就說「深感中共文字霸权的嚣张和其思想流毒危害人们思想之深远」，真有興趣知道你如何看待日文維基也寫明「戦後の中華人民共和国では、偽満州国（あるいは省略して偽満）と呼ばれることもある。」這一句話。難道人家也是「中共文字霸权」嗎？你倒底明不明白甚麼叫「客觀陳述事實」？這裏沒有人在條目中定性滿洲國是偽滿洲國，只是陳述中華人民共和國及中華民國皆定性滿洲國為偽滿而已，何問題之有？難道你否認中華民國及中華人民共和國皆有這樣的定性嗎？Chungpui 16:57 2005年7月10日 (UTC)
Manchurian Tiger的观点好奇怪，我也是从小在东北长大，而且还是在曾经的“新京”——长春。我也是满族人，我怎么就从来没听说所谓的“我们满洲人认为满洲是我们自己的国家，而中国是外来的统治者。”简直是无稽之谈么。满族基本上已经被汉族完全同化，只有几个生活在农村的老人会说满语，几乎没有人会读写满族的文字。这诚然是一种悲哀，但是也从侧面说明了您的观点是不可能成立的。很难想象几乎没有文字和语言的民族会强烈的产生独立的想法。74.52.18.74 2007年5月26日 (六) 10:08 (UTC)
持續刪除
那一句關於roc和prc都認為是“偽”的話怎麼總有人刪？這是事實啊，您愛聽不愛聽這兩國都是這樣叫的，就應該寫上，正文中其他地方都沒有再用“偽”字。此條目如果再亂刪是不是需要申請保護……--wooddoo (呼…) 16:48 2005年7月10日 (UTC)
- 声明一下：我认为关于ROC 和PRC 对满洲国的观点应该保留，我反对刪除“中华人民共和国”和“中华民国"政府不承认满洲国并称其为“偽”政府的条款。因为那是历史事实。但是，我也反对刪除关于国际上承认满洲国的国家之陈述，因为那也是历史事实。本人坚决反对用中共宣传部的口径统一维基的表述。我enjoy公平的讨论，但是，请中共职业网络警察 get out of here and leave us alone.--Manchurian Tiger 2005年7月10日(UTC)
- 我們可不是什麼“中共职业网络警察”，而且並不見得同意中共的所有觀點。不過，NPOV是必須堅持的。關於“国际上承认满洲国的国家之陈述”也從未刪除，在條目中的“外交”欄中就有詳細說明，而在開頭部分點到為止就行了。--Wengier 18:48 2005年7月10日 (UTC)
- ？不是有嗎？專門有一欄是外交啊。刪除國際上承認滿洲國的國家這個做法自然是絕對錯誤的。從你發言開始，跟在後面發言的人都沒有支持刪除這點啊，不明白你為什麽會一直強調。如果有人亂刪這點，管理員會及時處理，如果他在這裡發言說應該刪除，後面也會跟一大堆人反對他。如果你有關於承認滿洲國的國家的這方面更詳細資料，歡迎你添加。但是關於“傀儡政權”的表述實在不能刪除，你有權加上“一些滿族人和xx國人等等不認為是傀儡政權”這類的話。還有，這裡沒有“中共職業網絡警察”……你想一想，真有這些人的話，他們的主要目標就應該是中華民國、陳水扁、64和法輪功等等條目，不對嘛？那些條目現在的正文如果他們看到會氣死，但不去搗亂那些，卻來專門對付一個半個世紀前的國家的條目？--wooddoo (呼…) 18:55 2005年7月10日 (UTC)
- 首先恭喜滿洲老虎糾纏了那麼長時間後終於明白本條目將滿洲國定性為偽滿和中國政府將滿洲國定性為偽滿的區別，但也必須告訴你，目前看來只有你在刪人家的東西，不見有甚麼人把有二十三個國家承認滿洲國一句刪去。這裏的人是來自五湖四海的，堅持復原的人不見得和中國政府就有甚麼關係，你也不必為了自己好下台而這樣給人家對號入座扣帽子給自己堆下台階。Chungpui 19:06 2005年7月10日 (UTC)
滿洲國徹底廢外國治外法權？
外交上有一句「滿洲國於1937年撤廢在其領土的治外法權。」我個人抱有懷疑，因為滿洲國作為一個由日本關東軍控制的傀儡國家，連自己的內政都不能控制，是否所有「外國」的治外法權都已被廢是很值得商榷的。Chungpui 19:21 2005年7月10日 (UTC)
参观一下看看这个“满洲虎”的部分贡献
- 22:41 2005年7月10日 (历史) (差异) 爱新觉罗溥仪
- 22:38 2005年7月10日 (历史) (差异) 满洲国 (顶)
- 07:23 2005年7月10日 (历史) (差异) 满族 (顶)
可以想象他在干什么，我认识那么多东北人，这样的闻所未闻。我认为此人未必是真的有什么政治主张（因为太荒谬了）Lion.guo 01:59 2005年7月11日 (UTC)
为什么不保持中立的观点呢？动不动就说别人“荒谬”，这不是维基的态度。布尔费墨 07:06 2005年7月14日 (UTC)
在他注册前，就曾经非常仔细地把维基上关于溥仪、满洲等等条目下的涉及日本、傀儡等这些字眼删除（可以看看各个条目的修改历史）。过了几天注册了一个名字，然后说和他意见不同的人是中共网络警察。诸如此类的。Lion.guo 07:35 2005年7月14日 (UTC) 还有不让别人用“东北人”这个词，说是不应该这个说法，并说同样也没有“西北人”这个说法。不过不巧按照出生地主义，我就是西北人啦，而且这个说法我自己就不少见。Lion.guo
- 红卫兵小将 Lion.guo 揪斗满洲虎，阶级斗争觉悟就是高！--Manchurian Tiger 23:39 2005年11月9日 (UTC)
满洲虎你不要胡说。你一个人的观点不代表所有满族同胞的观点！我也是满族人，我从来没听说过哪个满族人不承认“东北人”这个称呼的，我也没有见过哪个满族人像你一样朝着嚷着要独立满洲的！绝大部分的满族人并没有独立的想法。况且满洲国本来就是傀儡政权，这是连溥仪也没办法改变的事实。很怀疑你的身份……你真的是满族人么？Jala 2007年5月26日 (六) 11:03 (UTC)
- 请采集史料和相关研究文献充实、平衡这个条目吧。关于你的怀疑，这位老虎先生曾经有个很有趣的回答：“我来自满洲而非满族。--Manchurian Tiger 17:06 2005年7月14日 (UTC)”--Alexcn 2007年5月26日 (六) 16:05 (UTC)
治外法权
有人在关于“满洲国于1937撤废治外法权”一条下，加上“由于日本控制。。。日本利益没有受损”的评论。我认为是错误的。
首先，在每个史实陈述后都要加上一个你自己的评论是错误的。
另外，治外法权基本就是单指外国对其公民在所在国的审判权。日本在满洲是没有治外法权的。日本人在满洲的犯罪者是由满洲而非日本法庭审理。“日本利益”这个概念太大，治外法权对其影响有限。
注：治外法权是免除本地法律司法权的情形，通常是外交谈判的结果。 例如，一个甲国公民当在乙国访问时享受治外法权。 在这种情况下，这个人在涉嫌犯罪时，乙国的法院不能进行进行审判。（来源：维基）--Manchurian Tiger 2005年7月11日(UTC)
在所有的条目里处心积虑地诋毁满洲国，很可笑，也很无聊。--Manchurian Tiger 2005年7月11日(UTC)
不是吧？難道你認為關東軍是受滿洲國法律管轄的嗎？這樣我很有興趣滿洲國政府是如何看待闗東軍七三一部隊的。另按，我本來對滿洲國沒有甚麼興趣的，但看見你奇異的想法和行為，就禁不住參與一下。甚麼時候這條目不再有人刪來刪去，我才懶得理會這裏發生甚麼事。Chungpui 19:48 2005年7月11日 (UTC)
军人犯罪历来由军事法庭发落；治外法权是通过外交谈判免除地方法律司法权。是两个不同的系统。治外法权撤废后，满洲法院只审理日本平民罪案，至于关东军的做为，跟治外法权无关。就象共军在香港犯法，香港法院根本不过问一样。而本条目谈的只是治外法权的撤废。 我也觉得您老人家还是多关心关心你的相港傀儡政权。我对香港就没什么说三道四的兴趣，因为我不了解，不了解，就不应该乱发言。其实满洲人根本就不知道香港是个什么地方。--Manchurian Tiger 2005年7月11日(UTC)
你既然承認關東軍不受滿洲國法律管轄那就可以的。但順便說一句，駐港解放軍是受香港法律管轄的。軍法只於與香港法律沒沖突的前提下適用於解放軍內部。Chungpui 04:21 2005年7月12日 (UTC)
- 撤废治外法权就是撤废治外法权，这是满洲国政府的法令。当然你可讨论它的影响作用，以及设施的成效。但是不必要加入条目中。如果如此，那么似乎每个条目都要加上一大窜。你有文件证明：撤废治外法权的法令上说明不包括关东军吗？如果没有，请删掉关东军不受满洲国法律管辖一条。--Manchurian Tiger 14:16 2005年7月13日 (UTC)
我今天專門就滿洲國的「治外法權」查了一下，很不幸，原來你只說出1937年11日關於撒廢治外法權的事，卻沒有提及相關條約中附屬細則中對日本的「例外」。這資料還是由日本學者提供的，可不是你仿如口頭禪般的「处心积虑地诋毁满洲国」的「中共網絡警察」寫的話。真不知是你視而不見呢？還是因為你根本覺得日本的權益在滿洲國不算治「外」？改天發上來給你看看，請你不要急躁，耐心等等吧。Chungpui 09:40 2005年7月21日 (UTC)
官方宗教？
有人在政治一条加上了“满洲国官方宗教为日本神道”的陈述。是违背史实的。我将其删掉。满洲国的政府制度基本上是完全按照现代西方的君主立宪体制设计的。根本不存在什么“官方宗教”。你可以指责满洲国对日本的军事依赖，但不能靠编造谎言来篡改历史。--Manchurian Tiger 2005年7月11日(UTC)
不是吧？你不知道滿洲國曾把神道教定為國教的嗎？還是你對事實選擇性的視而不見？Chungpui 03:47 2005年7月12日 (UTC)
溥儀頒佈的《國本奠定詔書》： 朕茲為敬立建國神廟，以奠國本于悠久，張國綱于無疆，詔爾眾庶曰：我國自建國以來，邦基益固，邦運益興，烝烝日躋隆治。仰厥淵源，念斯丕績，莫不皆賴天照大神之种麻， 天皇陛下之保佑。是以朕向躬訪日本皇室，誠煙致謝，感戴彌重，詔爾眾庶，訓以一德一心之義，其旨深矣。今茲東渡，恭祝紀元二千六百年慶典，親拜天皇大神宮，回鑾之吉，敬立建國神廟，奉祀天照大神，盡厥崇敬，以身禱國民福祉，式為永典，令朕子孫万世祗承，有孚無窮。庶几國本奠于惟神之道，國綱張于忠孝之教。仁愛所安，協和所化，四海清明，篤保神麻。爾眾庶其克体朕意，培本振綱，力行弗懈，自強勿息。欽此！ 另滿洲國政府有祭祀府，專門負責「建國神社」的事務。Chungpui 04:02 2005年7月12日 (UTC)
- 我知道建國神廟，不叫神社。那是个祭奠为满洲复国而牺牲的亡灵。英国女皇也到基督教堂做礼拜，日本天皇甚至Bush总统也参加宗教活动，d但是这些并不能说明这些国家有“国教”。祭祀府是满洲皇室的办事机构，不是满洲政府的部门。满州政府部门称“部”而非“府”。--Manchurian Tiger 14:03 2005年7月12日 (UTC)
「祭奠为满洲复国而牺牲的亡灵」？你懂文言文吧？知道《詔書》中「莫不皆賴天照大神之种麻」是甚麼意思嗎？「令朕子孫万世祗承，有孚無窮」是甚麼意思嗎？「國本奠于惟神之道」是甚麼意思嗎？你如果自認是滿洲國人，您老也應遵照《詔書》快快把天照大神請來代了你家裏的祖宗牌位呢。另按：英國和二戰期間的日本都是有國教的，不知是甚麼令你說他們沒有國教。Chungpui 14:12 2005年7月12日 (UTC)
- 是"天照大神之神庥". -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 04:14 2005年10月8日 (UTC)
是炎黄子孙，都应该热爱中国民族，不要搞对不起列祖列宗的言行！ 爱国人士 如果所谓“满洲国”被堂堂正正地称之为满洲国，那科威特是不是可以称为“伊拉各共和国科威特省”啊？这个“科威特省”在历史上不是也出现过么？ 中立不意味着不尊重事实。 如果某个叫做Smith的人强抢民女做夫人，是不是别人都仍然应该称该民女为 Mrs. Smith 啊！
關東州
我删除了下面的陈述“滿洲國於1932年將旅順、大連一帶的關東州租借予日本，不屬滿洲國行政區劃。”该陈述完全违背历史事实。關東州是1905年日本在日俄战争中击败俄罗斯后，清朝政府租借予日本。这个租借的发生在满洲国成立之前的二十多年前。跟满洲国无关。--Manchurian Tiger 14:36 2005年7月12日 (UTC)
- 不是的，於滿洲國成立後滿洲國和日本簽署了「日滿議定書」將關東州繼續租借予日本，因此1932年後已經是滿洲國將關東州租借予外國。Chungpui 15:34 2005年7月12日 (UTC)
但是你的“滿洲國於1932年將旅順、大連一帶的關東州租借予日本，不屬滿洲國行政區劃。”是故意误导. 你完全抹煞满洲国关于关东州的处理只是继承清国的条约之事实。满洲国对关东州的处理，和PRC当年对HK的处理是类似的。--Manchurian Tiger 21:28 2005年7月12日 (UTC)
- 當然不一樣，解放後中華人民共和國一直堅持擁有對香港的主權，也沒有和英國簽署任何條約承認英國對香港的管治是合法的，中國於七十年代末正是以此為理據正式提出收回香港。但滿洲國不但沒有堅持對關東州的主權，還繼續簽署了條約把關東州租借予日本。因此按法理說，1932年將關東州租借予日本的已經是滿洲國，而不是滿清或中華民國了。Chungpui 09:51 2005年7月13日 (UTC)
请解释"解放後"是什么意思？您的思想局限由此可见。--Manchurian Tiger 01:27 2005年8月5日 (UTC)
咦？不知道是誰前陣子靜悄悄的把人家加的內容刪去呢？呵呵呵呵呵Chungpui 06:45 2005年8月5日 (UTC)
避免中国中心
改“末代皇帝爱新觉罗溥仪”为“中国的末代皇帝爱新觉罗溥仪”。布尔费墨 11:03 2005年7月13日 (UTC)
- 在下认为，该为“满清帝国的末代皇帝爱新觉罗溥仪”更为符合史实。--Manchurian Tiger 14:22 2005年7月13日 (UTC)
- 本人以为，以“满洲国开国皇帝爱新觉罗溥仪”才是真正的事实。--Icemanpro 14:27 2005年7月13日 (UTC)
- 在下认为，该为“满清帝国的末代皇帝爱新觉罗溥仪”更为符合史实。--Manchurian Tiger 14:22 2005年7月13日 (UTC)
英文版的：Puyi is also widely known as the Last Emperor (末代皇帝)。所以我覺得直接稱末代皇帝也不是那麽中國中心，老外也這麽叫。當然不嚴謹就是了，如果要改也對，但和中國中心關係並不大。--wooddoo 羊踏菜園 15:12 2005年7月13日 (UTC)
'Puyi is the last emperor' is obviously china-centered view. It is in China that Puyi is known as the 'last Emperor'. You know in today's world there's at least one emperor: Emperor Akihito.布尔费墨 04:04 2005年7月14日 (UTC)
- There are three Japanese words that describe the concept of "emperor": tennō (天皇) is used specifically to describe the Emperor of Japan, kōtei (皇帝, lit. "emperor of emperors") is used primarily to describe a Chinese emperor or a foreign emperor, and teiō (帝王, lit. "emperor of kings") is used to describe foreign emperors as well but never a Chinese emperor. 末代皇帝里面的Emperor显然同Emperor of Japan不是一个概念，天皇不能称皇帝。--TwoSix 05:20 2005年7月14日 (UTC)
- 很多很多老外事實上就是那麽叫的，即使有日本天皇在。雖然不嚴謹。這是事實，美國人不會中國中心，更談不上obviously，因為已經算約定俗成了。--wooddoo 羊踏菜園 05:33 2005年7月14日 (UTC)
我觉得在中文维基应尽量用中文来讨论问题。如果非要用英文，也最好不要尽写些病句才好。--沐童 (修炼中) 05:42 2005年7月14日 (UTC)
中文这个东西写起来比较累的说。还是英文打字快一些。And, see:"After the Japanese invasion of Manchuria in 1931, they proclaimed it to be the Empire of Manchukuo, and Pu Yi, the last Qing emperor of China, became puppet emperor. This puppet state came to an end with the Japanese defeat in 1945." (from en:Emperors) It is clearly written that "Pu Yi, the last Qing emperor of China". Thus I hope you understand everybody from China, include me, is noy easy to avoid China-centred view. Let's work together to make Wiki bigger and better.布尔费墨 07:04 2005年7月14日 (UTC)
- 哪裏有說凡是外國人稱浦儀的時候一概都用the last emperor啦，是說the last emperor就可以指他，不是遇到他就要這麽稱呼。當然可以稱他是清代末代皇帝了，是你誤解別人的意思了。我的中心意思是說the last emperor稱呼浦儀不是那麽中國中心，你一開始也是圍繞這個話題說的。至於用什麽別的來稱呼他和這個沒有關係。--wooddoo 羊踏菜園 07:10 2005年7月14日 (UTC)
And see: en:Emperor_of_India, don't forget there are emperors of India till 1947, much later than Pu Yi.布尔费墨 07:12 2005年7月14日 (UTC)
- 你一直就沒有明白我說的意思啊，我沒有說用the last emperor稱呼浦儀就是嚴謹的或是正確的，而是很多很多老外提到the last emperor就指他這個是事實，是約定俗成的，儘管不嚴謹。還有請用中文吧，這裡是中文的wiki，很多法國人日本人來也出於禮貌用中文。別忘記還有很多中文wiki人看不慣英文，他們看不了這些，違背了討論透明的精神。你不要只怕自己累，中文的wiki還是中文為主好。--wooddoo 羊踏菜園 07:17 2005年7月14日 (UTC)
你好像很愛提這種問題，比如上次的皇家馬德里，皇家是不準確的，但是是約定俗成的。the last emperor也是這樣。明白了沒？約定俗成了以後，就和中國中心沒有關係了。wiki是記錄事實的，你可以在條目中寫上“末代皇帝這個稱呼不嚴謹，因爲日本印度blah blah blah”，但是很多外國人如此稱呼浦儀是事實。--wooddoo 羊踏菜園 07:19 2005年7月14日 (UTC)
好啊，用中文。大量事实说明了，称呼溥仪末代皇帝（the Last Emperor）不仅是不合适的，而且是不正确的。溥仪仅仅是中国清代的末代皇帝而已。他退位之后世界上别的国家还是有皇帝存在的。“溥仪就是末代皇帝”一说是太中国中心主义不过的了。事实如此，你要是还坚持我就不好说什么了。“约定俗成”这个东西在你身上显示出了很大的力量哦，但问题在于：谁来规定这个“约定俗成”？你说这是约定俗成的，我说不是，那怎么办？还不是要靠事实说话？连事实都不要了，那我说“灶王爷是中国人最普遍的信仰”，你要是怀疑我也可以说是约定俗成的！Mud is mud, okay?约定俗成这个东西在事实面前是不是应该低头呢？布尔费墨 07:29 2005年7月14日 (UTC)
- 你說啥呢？我的天哪。我從來沒否認過稱呼浦儀為the last emperor是正確無誤的啊，你仔細看看我上面說的話，我提到很多次不嚴謹，如果說錯誤也可以。現在的事實是：“很多外國人就是稱他為the last emperor”，注意不是我自己！和我沒關係，是人家老外那麽稱呼的，怎麽又扯到我頭上來了？！你是在否定“很多老外稱呼他為the last emperor”這個情況嗎？--wooddoo 羊踏菜園 07:39 2005年7月14日 (UTC)
to wooddoo:很多老外事实上叫中国清朝的辫子是Pigtail（猪尾巴）, 很多老外事实上就是那么叫的，即使有plait（辫子）在。雖然不嚴謹，這是事實。布尔费墨 07:35 2005年7月14日 (UTC)
- 對阿，你可以寫在清朝辮子的條目裏啊：“很多老外管中國清朝的辮子叫pigtail”。我就不清楚你還在反對什麽。他這麽樣叫，不管你喜歡不喜歡，作爲確實存在的情況就應該記錄。--wooddoo 羊踏菜園 07:39 2005年7月14日 (UTC)
- 要是说pigtail, 实际上这个词并不代表贬义, 古代欧洲贵族男性假发后面的那条辫子, 也被叫做pigtail. -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 10:31 2005年10月8日 (UTC)
to pourfemme
那個太長了，另開。the last emperor的稱呼是不嚴謹甚至錯誤的，但是“很多老外這樣叫”這個情況存在，所以就應該記錄，你願意寫pigtail那個當然也可以。如果你連“現實情況”的記錄都反對，那你是還沒有繞過彎來。你上面發言的那麽多人，沒有人同意浦儀真的就是世界上最後一個皇帝，但很多老外就這樣叫。還不明白嗎？你快去條目裏寫“末代皇帝的稱呼是不嚴謹的”，因爲沒人反對，省得在這裡吵。--wooddoo 羊踏菜園 07:46 2005年7月14日 (UTC)
你的毛病就在於認爲別人一旦叫皇家馬德里，別人就真的認爲西班牙是皇家而不是王家。那個稱呼是延續下來的。同樣別人叫浦儀末代皇帝，沒人真的認爲他是世界上最後一個末代皇帝，只是習慣這樣叫而已，老外也如此。世界上不嚴謹的稱呼多了去了，最中立的辦法是寫上“大家普遍這樣叫xxx，但實際上是不嚴謹的，因爲xxx”。你還不明白嗎？非要把“大家普遍這樣叫xxx”去掉？天啊。--wooddoo 羊踏菜園 07:54 2005年7月14日 (UTC)
孔子曰：「必也正名乎！」又曰：「觚不觚，觚哉！觚哉！」韩非子曰：「用一之道，以名為首。名正物定，名倚物徙。」布尔费墨 10:59 2005年7月14日 (UTC)
注意：“很多人”没办法定义！“很多人如此称呼”并不代表：“大多数人如此称呼”，并不代表就一定要用这个名字！约定俗成的东西有很多，而约定俗成这个东西又是因时因地因人而变化无穷的！最近我研究了一个明显是约定俗成的东西：财神从天上返回地面的日期，即“迎财神”的日子。发现：春节过后，财神先降落东北，再是华北，再是江南，最后在广东“着陆”。中国每个地方迎财神的日子都不太相同，前后能相差十几天！这里“约定俗成”这个东西显得这么可笑！“约定俗成”不仅仅不代表正确，更代表着荒谬。如果你觉得荒谬也没什么，那就算了，就当我没说布尔费墨 08:08 2005年7月30日 (UTC)
- 乱插一句，只要是文字语言就没有绝对严谨的，所以硬要说“很多人”不严谨，那计算机语言最严谨，是不是维基改用计算机语言的了？我觉得wooddoo已经说得够清楚的了，硬要争就没意思了--3dball 23:31 2005年7月30日 (UTC)
- To:3dball你说“只要是文字语言就没有绝对严谨的”当然是正确的。也可以说“只要是人就没有绝对健康的”，我们就不追求健康了么？约定俗成的东西很多（我没有说全部）都是荒谬的。当我指出来的时候你们还不改那就是你们的不对了！当没有其他办法的时候我们可以借用“约定俗成”这个东西，当有科学的，有准确的东西的时候你们还抱着“约定俗成”不放就显得有点迂腐和庸俗了！布尔费墨 04:10 2005年8月3日 (UTC)
協和語
條目既为满洲国，不可不提協和语。 64.60.21.62 21:44 2005年7月25日 (UTC)zoo
协和语？好啊！政治经济哲学社会主义自由民主干部文化这些可都是协和语。布尔费墨 08:14 2005年7月30日 (UTC)
日制汉语列表布尔费墨 08:28 2005年7月30日 (UTC)
- 协和语和来自日语的中文外来语单词是两个不同的概念. 协和语连语法都参照日文, 像 "花姑娘的有" 这样的语法. -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 10:29 2005年10月8日 (UTC)
文化教育
“学校教育强调满州本土文化和历史。”
如果真的强调，就不会大部分用日语授课，就不会不恢复满语。请问什么时候在哪里强调过满洲本土文化和历史？这句话的真实性从哪里可以体现？涓生
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