討論:滿洲國/存檔1
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是「滿州國」還是「滿洲國」才對? -- 石添小草 08:09 2003年11月13日 (UTC)
- 滿洲--Shizhao 08:13 2003年11月13日 (UTC)
- 「州」是日文。－Menchi 10:29 2003年11月13日 (UTC)
稱為「偽滿洲國」，不妥麼？
移動自Talk:滿洲國國歌
討論請簽名。個人認為稱滿洲國即可，那是該國正式的名稱，亦曾獲國際某些國家認同。如稱偽的話，就不符合中立原則了。--虎兒 03:30 2004年9月18日 (UTC)
不用「大」，也不用「偽」，不就行了麼？ --minghong 20:10 2005年3月25日 (UTC)
移動完畢
- 請不要在國家的前面加"偽"字。太POV了！--虎兒 00:12 2004年10月1日 (UTC)
- 我覺得叫它偽滿洲國並沒有什麼不中立的，稱其為偽並非因為中國政府不承認它，而是因為這個「國家」的成立不符合國際公法對國家的界定，也就是說這個政權從法理上講是不合法的。我覺得在這裡有一個如何理解維基的中立原則的問題，我認為維基的中立原則不是是說要在若干種相互有矛盾的說法中找一個平衡點或者說調和點來作為敘述的基本立足點。而是要以事實為出發點，那麼回到這個問題上，基本事實就是雖然有很少的幾個國家承認偽滿洲國，但從法理上講這個政權是非法的，那麼稱其為偽滿洲國就是中立的觀點，而稱其為滿洲國則偏離了事實，是不中立的Snowyowls 05:28 2004年10月1日 (UTC)
- 但應該將以下事實表達出來：它事實上就是傀儡，也不為當時中國政府承認，它所在的中國東北依然是中國領土。說實話，我作為中國人覺得一條目現在的風格很噁心。--Alexcn 02:24 2004年10月1日 (UTC)
- 這樣嘛：名字上叫滿洲國。內容：某某將"偽"字加在滿洲國的前面來說明滿洲國是傀儡政權。滿洲國也不為當時中國政府承認。中國政府承認它所在的中國東北依然是中國領土。ZZZ...很睏 (對話、留言按這裡) 03:22 2004年10月1日 (UTC)
- 基本上同意Snowyowls對於中立原則的觀點。但是所謂事實有時是由有優勢的方面來說。維基的中立原則是要將所有的觀點清楚講明。至於是不是事實便由讀者，時間，歷史等來界定。例如如果中國政府叫偽滿洲國而不叫滿洲國，便是它叫偽滿洲國而不叫滿洲國。如果有很少的幾個國家承認(偽)滿洲國，便有很少的幾個國家承認(偽)滿洲國。如果從法理上講這個政權是非法的，便從法理上講這個政權是非法的。ZZZ...很睏 (對話、留言按這裡) 05:56 2004年10月1日 (UTC)
- (偽)滿洲國這個主意不錯，把兩種觀點都包括進去了還很簡潔Snowyowls 06:06 2004年10月1日 (UTC)
我沒想到今天我竟然會為了滿洲國前面要不要加個偽字在這邊作爭辯。滿洲國有土地、人民、政府、法律及軍隊，也有國家承認它的政治地位，在國際公法上已經符合國家的要件。中國人都很清楚它是日本人扶植，溥儀自己沒那個能力去建個滿洲國來，但是SO WHAT？我很不想講的是，對某些人來說在二十一世紀以前中共都還稱偽政權，對他們來講，中共政權是用法理上非法的手段進行武裝叛亂進而奪權成功的。那我可不可以在中華人民共和國的相關條目之前全部加上個偽字，然後還宣稱說這無違於NPOV原則？我認為在條目內容之中說到中國的觀點，是基於漢人的觀點，也是滿族被漢族融合之後，中華民族失去滿族聲音之後的說法，把這個觀點說明也就夠了，在文章之中提到該國最重要的還是該國或該族對於他們自己的稱呼，哪怕那個稱呼只是形式上的，或是很少被人承認的。今天這個國家已經不復存在，有沒有人為他爭辯其實不是很重要，但是維基中不中立是大家關心的事。--虎兒 06:33 2004年10月1日 (UTC)
很好，各有各的觀點。虎兒所說的也可以寫到維基來。 觀點：
- 滿洲國有土地、人民、政府、法律及軍隊。
- 有國家承認它的政治地位。
- 因為有國家承認它的政治地位，所以在國際公法上已經符合國家的要件。
- 中國人都很清楚它是日本人扶植，溥儀自己沒那個能力去建個滿洲國來。
- 中國政府叫偽滿洲國而不叫滿洲國。
- 某些人認為二十一世紀以前中共都還稱偽政權。
- 某些人認為中共政權是用法理上非法的手段進行武裝叛亂進而奪權成功的。
- 某些人認為中華人民共和國的相關條目之前全部加上個偽字。
- 某些人認為條目內容之中說到中國的觀點，是基於漢人的觀點，也是滿族被漢族融合之後，中華民族失去滿族聲音之後的說法。
- 某些人認為該國最重要的還是該國或該族對於他們自己的稱呼。
我也要強調維基的中立原則是要將所有的觀點清楚講明，不論是該國或該族對於他們自己的稱呼，某些人認為中共政權是用法理上非法的手段進行武裝叛亂進而奪權成功的，中國人都很清楚它是日本人扶植，溥儀自己沒那個能力去建個滿洲國來，還是某些人認為二十一世紀以前中共都還稱偽政權等等有無矛盾或不想講的說法等等所有的觀點講明。ZZZ...很睏 (對話、留言按這裡) 06:52 2004年10月1日 (UTC)
- 主流的觀點認為這是日本侵略軍建立的傀儡政府，實際控制者依然是日本，事實上也是日本的殖民地。沒有自己的主權，算不上國家；不被國聯承認，也不是國家。更重要的，所謂滿洲國所在東北三省，依然是中國的領土。這些事實本應當在條目中有所表述，可是原來的內容里並沒有明確這一點（現在已經有了）。至於加「偽」字，我覺得沒有必要，只要將以上事實闡述出來，讓讀者自己判斷即可，可是原來的條目並沒有提供這些內容。我想這才是這論修改的原因所在吧。--Alexcn 07:42 2004年10月1日 (UTC)
其實，對於要不要在「滿州國」前面加一個「偽」字很簡單：你會不會稱呼現在塞浦路斯北部的地區為「偽北塞浦路斯土耳其共和國」？這個國家應該只有土耳其一個國家承認。要是你覺得塞浦路斯太遙遠的話，那麼，在美國推翻塔利班之前，你會不會叫他們做「偽阿富汗」？或是「偽塔利班政權」？你會不會叫現在的伊拉克臨時政府為「偽伊拉克」？想清楚的話，心裡自然有答案。不要被自己身為中國人的身份去限制了自己的思想。要不，你看到很多「偽圖瓦共和國」、「偽錫金」省，會痛心得很。--石添小草 08:28 2004年10月1日 (UTC)
爲了維護條目中立性，並避免中國中心，不要亂冠「偽」字。直說「日本扶植成立偽滿洲國」像是中國中心，不如說」日本扶植成立滿洲國，但中華民國不承認而稱爲偽滿洲國」。當時有些其他國家也承認滿洲國。反之，位於中國長春的偽滿皇宮博物院正式名稱有「偽」字。--Jusjih 07:46 2005年6月11日 (UTC)
英文版稱之為「a nominally independent puppet state」「名義上獨立的傀儡國家」，我覺得這說法可以中文版參考。Chungpui 14:45 2005年6月18日 (UTC)
被稱爲「僞滿洲囯」因爲中國政府認爲其是非法的，所以前面加了個「偽」，而從來沒有一個自稱「僞滿洲囯」的國家存在。「滿洲囯」本身就是非法的，不需要去加個「偽」字。「僞滿洲囯」這個稱呼本身就是畫蛇添足，有個非法的「僞滿洲囯」，那是不是還有個合法的「真滿洲囯」呢？katsuragi 15:50 2006年7月22日
我覺得應該稱作偽滿洲國，因為這個本來就是傀儡政權，被日本人控制，根本就不是一個獨立主權的國家。
支持虎兒的觀點。本來就應該是滿洲國，也沒見我們的歷史書上叫國民黨統治時期出現的那個蘇維埃政權為偽蘇維埃政權。誰能說那時候的所謂的蘇維埃政權就不是蘇聯的傀儡？誰能說那時候的蘇維埃政權是合法的？我們在上經濟史的時候老師的觀點就是應該稱之為「滿洲國」，至於論文或者書籍出版時候的「偽滿洲國」很多是編輯們後修改的。可以區分來談這兩個稱呼，就說現在的中華人民共和國和當時的中華民國並不承認滿洲國的合法性，所以官方稱為「偽滿洲國」。74.52.18.74 2007年5月26日 (六) 09:55 (UTC)
國旗或國徽?
可能找得到當時該國的國旗或國徽嗎？--虎兒 03:11 2004年10月1日 (UTC)
這個……馬占山是抗日政權，不是親日傀儡，正文搞錯了啊。
- 這個沒有什麼奇怪的. 滿洲國成立初期他就是傀儡. 軍閥政客經常反覆, 這在中國現代史上是常見的, 別忘了汪精衛也曾主張抗日. -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 05:21 2005年10月9日 (UTC)
我已訂正了國旗的意義說明,為什麼在國旗圖像下的部分還沒反應出來啊? yuan 2005年5月8日
傀儡政權
滿洲國不是什麼傀儡政權，更不是什麼「偽滿」。那都是中國單方面的說法，不應該出現在標榜中立的維基上。 Manchurian Tiger 2005年7月8日
- 「傀儡政權」不是中國單方面的說法，在英文Wikipedia中也有的（即"a puppet state set up by Japan"）。另外，「稱其為'偽滿洲國'或'偽滿'」也已經說明了是中國這樣稱，只是說明這樣一種情況而已。--Wengier 18:41 2005年7月8日 (UTC)
- 二キ三スケ：満州国を実質的に支配していた、5人の日本人実力者たちに対する別称。
- 東條英機（関東軍司令官）
- 星野直樹（国務院総務長官）
- 鮎川義介（満州重工業開発株式会社社長）
- 岸信介（総務庁次長）
- 松岡洋右（満鉄総裁）
- このうち、鮎川義介・岸信介・松岡洋右を満州三角同盟ともいう。
- 這是日文版的。實際支配滿洲國的為日本人，而非浦儀和滿族人，這個符合傀儡政權的定義。還有日文版的「傀儡政權」條目裡清楚列出滿洲國。--wooddoo (呼…) 18:48 2005年7月8日 (UTC)
英文版是「名義上獨立的傀儡政權」。這用法可以參考。另「當時的中華民國政府和後來的中華人民共和國政府都不承認這一政權，稱其為「偽滿洲國」或簡稱「偽滿」。」只是對其中一個觀點的客觀陳述，而非條目本身對滿州國的定性，因此沒有違反中立原則。Chungpui 19:47 2005年7月8日 (UTC)
英文的就一定正確嗎？我從小在滿洲長大，應該比你更清楚滿洲人民的想法。我們很多的滿洲人認為滿洲是我們自己的國家，而中國是外來的統治者。我們要恢復自己的國家。那麼是不是這個觀點也應該在此「客觀陳述「一下？ 難道只能「客觀陳述」中國政府的說法嗎？中國政府還認為你們香港是「反華基地」，是不是在介紹香港時也要「客觀陳述「一下？ 請不要把中國政府屈辱我們國家和人民的觀點放在這裡，因為這裡不是「人民日報」。謝謝。Manchurian Tiger 2005年7月8日
- 如果你在哪一份中國政府官方的文獻表明中國政府官方定性香港是「反華基地」的話我也歡迎你把這「客觀陳述」加進去的。Chungpui 07:59 2005年7月10日 (UTC)
- 如果你有自己的觀點，而且如果你的觀點具有代表性的話，可以將其加入到條目中，但請不要亂刪別人的觀點。而且如Wooddoo所述，滿洲國符合傀儡政權的定義，是客觀事實。--Wengier 05:02 2005年7月9日 (UTC)
- 維基是個嚴肅的地方，東北虎兄不要惡搞了。我不知道你說的「我們滿洲人」到底有幾個，我只知道我認識的東北人絕對不會認同你的說法。(我可以告訴你：真正滿洲人後裔在中國有四百多萬，在國外也有幾萬。請你自重： 東北人不是滿洲人！--- 海外滿洲人）大家的精力都有限，最好不要浪費在這種沒什麼意義的「爭論」上面。--Alexcn 05:08 2005年7月9日 (UTC)
- 東北和關內統一是滿族人所為，不是漢族人打出去的。是皇太極或多爾袞殺進來。我去過東北幾次，齊齊哈爾，瀋陽，丹東，還有一些東北的朋友。抱歉沒聽說有誰要搞獨立。你自己高興要這麼說，請便。至於說溥儀是不是傀儡，好像他本人也這麼說。東北滿族人也不是多數。
- 唉說這種1＋1＝2的話覺得真怪。Lion.guo 05:11 2005年7月9日 (UTC)
- 清朝時早就說是「滿漢一家」了，居然還有像他這種說法，實在令人感到奇怪。--Wengier 05:18 2005年7月9日 (UTC)
- 滿洲國政權到底什麼性質，當事的中日雙方、國際聯盟、國際社會都指明了，根據也列在條目里。如果東北虎兄能證明你說的「很多的滿洲人認為滿洲是我們自己的國家，而中國是外來的統治者」，按照NPOV的原則，可以中立表達在條目裡面，當然你要拿出可信的證據來。另外，即使你反對滿洲國政權是傀儡這一觀點，你也無權把這一表達刪除。按照NPOV，各種觀點都必須表達出來，不過我覺得沒有公信力的惡搞不算。--Alexcn 05:14 2005年7月9日 (UTC)
- 沒錯，其實認為「我們很多的滿洲人認為滿洲是我們自己的國家，而中國是外來的統治者」這種觀點的恐怕除了東北虎外再也沒幾個了，什麼「我們自己的國家和人民」，比當時那些扶植滿洲國的日本人還令人反感。如果他的觀點真的具有代表性的話則罷，但事實上根本就不是這麼回事。我本不想說這些的，不過看到Alexcn的話，也再忍不住說出來了。維基不是爭論無聊事情的地方，請東北虎適可而止。--Wengier 05:16 2005年7月9日 (UTC)
- 滿洲國政權到底什麼性質，當事的中日雙方、國際聯盟、國際社會都指明了，根據也列在條目里。如果東北虎兄能證明你說的「很多的滿洲人認為滿洲是我們自己的國家，而中國是外來的統治者」，按照NPOV的原則，可以中立表達在條目裡面，當然你要拿出可信的證據來。另外，即使你反對滿洲國政權是傀儡這一觀點，你也無權把這一表達刪除。按照NPOV，各種觀點都必須表達出來，不過我覺得沒有公信力的惡搞不算。--Alexcn 05:14 2005年7月9日 (UTC)
如果說，「中國政府稱滿洲國為『偽滿洲國』」是一個客觀陳述，那麼，當時有二十多個國家承認滿洲國也絕對是一個客觀陳述。請不要隨便刪去。不論我在討論中陳述的觀點讓你多麼「反感」，如果你尊重中立的原則，就請不要用你的「反感」來否定中立的史實陳述。我在條目中無意加入我對滿洲國的觀點，只是不願看到這個條目被一方片面地宣傳所壟斷。謝謝各位賞臉參與討論。--Manchurian Tiger 2005年7月10日(UTC)
- 這個沒問題，衹要你加入的內容是客觀事實，或者是具有代表性的觀點，而不是個人觀點，那不會有人反對加入到正文中的。畢竟包容並蓄也是好事。--Wengier 04:41 2005年7月10日 (UTC)
- 條目內一直有清楚列明有二十三個國家承認滿洲國，難道你看不到嗎？連引指哪一本書都清清楚楚列了出來呢Chungpui 08:01 2005年7月10日 (UTC)
注意，滿洲國政權是傀儡不是中國方面的描述，而是來自國際聯盟。事實是滿洲國政權為日本扶持，軍政經濟都為日本把持。另外軸心國相關和蘇聯相關國家承認滿洲國的這一事實在條目的外交一欄完整保存着。這個條目哪裡有為「一方壟斷宣傳」？我看倒是應該關注一下，不要成了所謂「滿洲獨立」人士的宣傳平台。--Alexcn 06:43 2005年7月10日 (UTC)
要說「滿洲獨立人士」的評價，那也沒問題。就像條目里指出中國政府、國聯的觀點和事實證據一樣。請明確寫出，哪位人士公開發表了這樣的觀點，什麼根據。好笑的是，這個條目如果要平衡，實際上應該表述的是溥儀一方的觀點，他們是清朝遺民，跟現在所謂「滿獨」有什麼關係。莫名其妙。--Alexcn 06:46 2005年7月10日 (UTC)
這個條目原來就清楚寫着滿洲國是有一些國承認的，事實上寫得很中立，除陳述中華民國和中華人民共和國的觀點時用到「偽」，都沒有在用。是您先來改動的，所以引起別人提醒。--沐童 (修煉中) 06:52 2005年7月10日 (UTC)
- 同意，必須指出一點，即使在日文的維基中，亦清楚寫明「戰後中華人民共和國稱之為偽滿州國」。滿洲老虎精力那麼旺盛為何不先去日文維基抗議抗議啊。Chungpui 08:09 2005年7月10日 (UTC)
我本人比較認同傀儡的說法。--這個人很懶，什麼也沒留下:D 06:59 2005年7月10日 (UTC)
- 總之，「傀儡政權」以及中國政府稱為「偽滿洲國」的稱法是客觀描述，不能刪除。--Wengier 14:52 2005年7月10日 (UTC)
看到在這裡的爭論以及對條目的刪改之激烈，深感中共文字霸權的囂張和其思想流毒危害人們思想之深遠。這讓我想起近年一部小說在中國的遭遇。關東鄉土作家遲子建女士寫了一部長篇小說《滿洲國》。在創作過程的媒體介紹過程中，小說一直被介紹為《滿洲國》。可是到後來正式出版時，被迫改為「《偽滿洲國》」。原因是，中共有一個規定：凡出版物中有滿洲國字樣一律加「偽」，否則嚴懲不貸。結果把一部小說硬是給弄成了一個看上去像是中共宣傳文件。在維基上竟有人拼命為中共效勞，it's a shame.--Manchurian Tiger 2005年7月10日(UTC)
- 不知所云。這裡是百科，有助於條目質量的發言是歡迎的。其他的免了。--Alexcn 16:02 2005年7月10日 (UTC)
- 討論歸討論，不要隨便給人口帽子。中國的做法歸中共，個人的想法歸個人。就算有人持中共觀點，就叫「拼命為中共效勞」？--louer (talk) 16:06 2005年7月10日 (UTC)
- 不管上頭諸位的個人意見如何，這個條目的正文中除第一段介紹中華民國和中華人民共和國觀點的時候提到「偽」，其餘所有地方都沒有這樣敍述，不知您為何還在這裡義憤填膺……兩個國事實上就那樣認為，所以一定要寫上。至於諸位普遍都同意的是「傀儡政權」，這個不光是中共如此說，英文版、日文版和其他很多版本都如此認為，您如果認為中共是唯一的敵人，那這樣看來幾乎所有版本的書寫者都是您的敵人。美國人、日本人、法國人都在「拼命為中共效勞」……--wooddoo (呼…) 16:07 2005年7月10日 (UTC)
哪位是 professional 網絡寫手，請說明一下。恕本人不奉陪職業網絡寫家。--Manchurian Tiger 2005年7月10日(UTC)
- 真好笑，自己一廂情願的想法不獲認同就說「深感中共文字霸權的囂張和其思想流毒危害人們思想之深遠」，真有興趣知道你如何看待日文維基也寫明「戦後の中華人民共和国では、偽満州国（あるいは省略して偽満）と呼ばれることもある。」這一句話。難道人家也是「中共文字霸權」嗎？你倒底明不明白甚麼叫「客觀陳述事實」？這裏沒有人在條目中定性滿洲國是偽滿洲國，只是陳述中華人民共和國及中華民國皆定性滿洲國為偽滿而已，何問題之有？難道你否認中華民國及中華人民共和國皆有這樣的定性嗎？Chungpui 16:57 2005年7月10日 (UTC)
Manchurian Tiger的觀點好奇怪，我也是從小在東北長大，而且還是在曾經的「新京」——長春。我也是滿族人，我怎麼就從來沒聽說所謂的「我們滿洲人認為滿洲是我們自己的國家，而中國是外來的統治者。」簡直是無稽之談麼。滿族基本上已經被漢族完全同化，只有幾個生活在農村的老人會說滿語，幾乎沒有人會讀寫滿族的文字。這誠然是一種悲哀，但是也從側面說明了您的觀點是不可能成立的。很難想象幾乎沒有文字和語言的民族會強烈的產生獨立的想法。74.52.18.74 2007年5月26日 (六) 10:08 (UTC)
持續刪除
那一句關於roc和prc都認為是「偽」的話怎麼總有人刪？這是事實啊，您愛聽不愛聽這兩國都是這樣叫的，就應該寫上，正文中其他地方都沒有再用「偽」字。此條目如果再亂刪是不是需要申請保護……--wooddoo (呼…) 16:48 2005年7月10日 (UTC)
- 聲明一下：我認為關於ROC 和PRC 對滿洲國的觀點應該保留，我反對刪除「中華人民共和國」和「中華民國"政府不承認滿洲國並稱其為「偽」政府的條款。因為那是歷史事實。但是，我也反對刪除關於國際上承認滿洲國的國家之陳述，因為那也是歷史事實。本人堅決反對用中共宣傳部的口徑統一維基的表述。我enjoy公平的討論，但是，請中共職業網絡警察 get out of here and leave us alone.--Manchurian Tiger 2005年7月10日(UTC)
- 我們可不是什麼「中共職業網絡警察」，而且並不見得同意中共的所有觀點。不過，NPOV是必須堅持的。關於「國際上承認滿洲國的國家之陳述」也從未刪除，在條目中的「外交」欄中就有詳細說明，而在開頭部分點到為止就行了。--Wengier 18:48 2005年7月10日 (UTC)
- ？不是有嗎？專門有一欄是外交啊。刪除國際上承認滿洲國的國家這個做法自然是絕對錯誤的。從你發言開始，跟在後面發言的人都沒有支持刪除這點啊，不明白你為什麽會一直強調。如果有人亂刪這點，管理員會及時處理，如果他在這裡發言說應該刪除，後面也會跟一大堆人反對他。如果你有關於承認滿洲國的國家的這方面更詳細資料，歡迎你添加。但是關於「傀儡政權」的表述實在不能刪除，你有權加上「一些滿族人和xx國人等等不認為是傀儡政權」這類的話。還有，這裡沒有「中共職業網絡警察」……你想一想，真有這些人的話，他們的主要目標就應該是中華民國、陳水扁、64和法輪功等等條目，不對嘛？那些條目現在的正文如果他們看到會氣死，但不去搗亂那些，卻來專門對付一個半個世紀前的國家的條目？--wooddoo (呼…) 18:55 2005年7月10日 (UTC)
- 首先恭喜滿洲老虎糾纏了那麼長時間後終於明白本條目將滿洲國定性為偽滿和中國政府將滿洲國定性為偽滿的區別，但也必須告訴你，目前看來只有你在刪人家的東西，不見有甚麼人把有二十三個國家承認滿洲國一句刪去。這裏的人是來自五湖四海的，堅持復原的人不見得和中國政府就有甚麼關係，你也不必為了自己好下台而這樣給人家對號入座扣帽子給自己堆下台階。Chungpui 19:06 2005年7月10日 (UTC)
滿洲國徹底廢外國治外法權？
外交上有一句「滿洲國於1937年撤廢在其領土的治外法權。」我個人抱有懷疑，因為滿洲國作為一個由日本關東軍控制的傀儡國家，連自己的內政都不能控制，是否所有「外國」的治外法權都已被廢是很值得商榷的。Chungpui 19:21 2005年7月10日 (UTC)
參觀一下看看這個「滿洲虎」的部分貢獻
- 22:41 2005年7月10日 (歷史) (差異) 愛新覺羅溥儀
- 22:38 2005年7月10日 (歷史) (差異) 滿洲國 (頂)
- 07:23 2005年7月10日 (歷史) (差異) 滿族 (頂)
可以想象他在幹什麼，我認識那麼多東北人，這樣的聞所未聞。我認為此人未必是真的有什麼政治主張（因為太荒謬了）Lion.guo 01:59 2005年7月11日 (UTC)
為什麼不保持中立的觀點呢？動不動就說別人「荒謬」，這不是維基的態度。布爾費墨 07:06 2005年7月14日 (UTC)
在他註冊前，就曾經非常仔細地把維基上關於溥儀、滿洲等等條目下的涉及日本、傀儡等這些字眼刪除（可以看看各個條目的修改歷史）。過了幾天註冊了一個名字，然後說和他意見不同的人是中共網絡警察。諸如此類的。Lion.guo 07:35 2005年7月14日 (UTC) 還有不讓別人用「東北人」這個詞，說是不應該這個說法，並說同樣也沒有「西北人」這個說法。不過不巧按照出生地主義，我就是西北人啦，而且這個說法我自己就不少見。Lion.guo
- 紅衛兵小將 Lion.guo 揪斗滿洲虎，階級鬥爭覺悟就是高！--Manchurian Tiger 23:39 2005年11月9日 (UTC)
滿洲虎你不要胡說。你一個人的觀點不代表所有滿族同胞的觀點！我也是滿族人，我從來沒聽說過哪個滿族人不承認「東北人」這個稱呼的，我也沒有見過哪個滿族人像你一樣朝着嚷着要獨立滿洲的！絕大部分的滿族人並沒有獨立的想法。況且滿洲國本來就是傀儡政權，這是連溥儀也沒辦法改變的事實。很懷疑你的身份……你真的是滿族人麼？Jala 2007年5月26日 (六) 11:03 (UTC)
- 請採集史料和相關研究文獻充實、平衡這個條目吧。關於你的懷疑，這位老虎先生曾經有個很有趣的回答：「我來自滿洲而非滿族。--Manchurian Tiger 17:06 2005年7月14日 (UTC)」--Alexcn 2007年5月26日 (六) 16:05 (UTC)
治外法權
有人在關於「滿洲國於1937撤廢治外法權」一條下，加上「由於日本控制。。。日本利益沒有受損」的評論。我認為是錯誤的。
首先，在每個史實陳述後都要加上一個你自己的評論是錯誤的。
另外，治外法權基本就是單指外國對其公民在所在國的審判權。日本在滿洲是沒有治外法權的。日本人在滿洲的犯罪者是由滿洲而非日本法庭審理。「日本利益」這個概念太大，治外法權對其影響有限。
註：治外法權是免除本地法律司法權的情形，通常是外交談判的結果。 例如，一個甲國公民當在乙國訪問時享受治外法權。 在這種情況下，這個人在涉嫌犯罪時，乙國的法院不能進行進行審判。（來源：維基）--Manchurian Tiger 2005年7月11日(UTC)
在所有的條目里處心積慮地詆毀滿洲國，很可笑，也很無聊。--Manchurian Tiger 2005年7月11日(UTC)
不是吧？難道你認為關東軍是受滿洲國法律管轄的嗎？這樣我很有興趣滿洲國政府是如何看待闗東軍七三一部隊的。另按，我本來對滿洲國沒有甚麼興趣的，但看見你奇異的想法和行為，就禁不住參與一下。甚麼時候這條目不再有人刪來刪去，我才懶得理會這裏發生甚麼事。Chungpui 19:48 2005年7月11日 (UTC)
軍人犯罪歷來由軍事法庭發落；治外法權是通過外交談判免除地方法律司法權。是兩個不同的系統。治外法權撤廢后，滿洲法院只審理日本平民罪案，至於關東軍的做為，跟治外法權無關。就象共軍在香港犯法，香港法院根本不過問一樣。而本條目談的只是治外法權的撤廢。 我也覺得您老人家還是多關心關心你的相港傀儡政權。我對香港就沒什麼說三道四的興趣，因為我不了解，不了解，就不應該亂發言。其實滿洲人根本就不知道香港是個什麼地方。--Manchurian Tiger 2005年7月11日(UTC)
你既然承認關東軍不受滿洲國法律管轄那就可以的。但順便說一句，駐港解放軍是受香港法律管轄的。軍法只於與香港法律沒沖突的前提下適用於解放軍內部。Chungpui 04:21 2005年7月12日 (UTC)
- 撤廢治外法權就是撤廢治外法權，這是滿洲國政府的法令。當然你可討論它的影響作用，以及設施的成效。但是不必要加入條目中。如果如此，那麼似乎每個條目都要加上一大竄。你有文件證明：撤廢治外法權的法令上說明不包括關東軍嗎？如果沒有，請刪掉關東軍不受滿洲國法律管轄一條。--Manchurian Tiger 14:16 2005年7月13日 (UTC)
我今天專門就滿洲國的「治外法權」查了一下，很不幸，原來你只說出1937年11日關於撒廢治外法權的事，卻沒有提及相關條約中附屬細則中對日本的「例外」。這資料還是由日本學者提供的，可不是你仿如口頭禪般的「處心積慮地詆毀滿洲國」的「中共網絡警察」寫的話。真不知是你視而不見呢？還是因為你根本覺得日本的權益在滿洲國不算治「外」？改天發上來給你看看，請你不要急躁，耐心等等吧。Chungpui 09:40 2005年7月21日 (UTC)
官方宗教？
有人在政治一條加上了「滿洲國官方宗教為日本神道」的陳述。是違背史實的。我將其刪掉。滿洲國的政府制度基本上是完全按照現代西方的君主立憲體制設計的。根本不存在什麼「官方宗教」。你可以指責滿洲國對日本的軍事依賴，但不能靠編造謊言來篡改歷史。--Manchurian Tiger 2005年7月11日(UTC)
不是吧？你不知道滿洲國曾把神道教定為國教的嗎？還是你對事實選擇性的視而不見？Chungpui 03:47 2005年7月12日 (UTC)
溥儀頒佈的《國本奠定詔書》： 朕茲為敬立建國神廟，以奠國本於悠久，張國綱於無疆，詔爾眾庶曰：我國自建國以來，邦基益固，邦運益興，烝烝日躋隆治。仰厥淵源，念斯丕績，莫不皆賴天照大神之種麻， 天皇陛下之保佑。是以朕向躬訪日本皇室，誠煙致謝，感戴彌重，詔爾眾庶，訓以一德一心之義，其旨深矣。今茲東渡，恭祝紀元二千六百年慶典，親拜天皇大神宮，回鑾之吉，敬立建國神廟，奉祀天照大神，盡厥崇敬，以身禱國民福祉，式為永典，令朕子孫萬世祗承，有孚無窮。庶幾國本奠於惟神之道，國綱張於忠孝之教。仁愛所安，協和所化，四海清明，篤保神麻。爾眾庶其克體朕意，培本振綱，力行弗懈，自強勿息。欽此！ 另滿洲國政府有祭祀府，專門負責「建國神社」的事務。Chungpui 04:02 2005年7月12日 (UTC)
- 我知道建國神廟，不叫神社。那是個祭奠為滿洲復國而犧牲的亡靈。英國女皇也到基督教堂做禮拜，日本天皇甚至Bush總統也參加宗教活動，d但是這些並不能說明這些國家有「國教」。祭祀府是滿洲皇室的辦事機構，不是滿洲政府的部門。滿州政府部門稱「部」而非「府」。--Manchurian Tiger 14:03 2005年7月12日 (UTC)
「祭奠為滿洲復國而犧牲的亡靈」？你懂文言文吧？知道《詔書》中「莫不皆賴天照大神之種麻」是甚麼意思嗎？「令朕子孫萬世祗承，有孚無窮」是甚麼意思嗎？「國本奠於惟神之道」是甚麼意思嗎？你如果自認是滿洲國人，您老也應遵照《詔書》快快把天照大神請來代了你家裏的祖宗牌位呢。另按：英國和二戰期間的日本都是有國教的，不知是甚麼令你說他們沒有國教。Chungpui 14:12 2005年7月12日 (UTC)
- 是"天照大神之神庥". -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 04:14 2005年10月8日 (UTC)
是炎黃子孫，都應該熱愛中國民族，不要搞對不起列祖列宗的言行！ 愛國人士 如果所謂「滿洲國」被堂堂正正地稱之為滿洲國，那科威特是不是可以稱為「伊拉各共和國科威特省」啊？這個「科威特省」在歷史上不是也出現過麼？ 中立不意味着不尊重事實。 如果某個叫做Smith的人強搶民女做夫人，是不是別人都仍然應該稱該民女為 Mrs. Smith 啊！
關東州
我刪除了下面的陳述「滿洲國於1932年將旅順、大連一帶的關東州租借予日本，不屬滿洲國行政區劃。」該陳述完全違背歷史事實。關東州是1905年日本在日俄戰爭中擊敗俄羅斯後，清朝政府租借予日本。這個租借的發生在滿洲國成立之前的二十多年前。跟滿洲國無關。--Manchurian Tiger 14:36 2005年7月12日 (UTC)
- 不是的，於滿洲國成立後滿洲國和日本簽署了「日滿議定書」將關東州繼續租借予日本，因此1932年後已經是滿洲國將關東州租借予外國。Chungpui 15:34 2005年7月12日 (UTC)
但是你的「滿洲國於1932年將旅順、大連一帶的關東州租借予日本，不屬滿洲國行政區劃。」是故意誤導. 你完全抹煞滿洲國關於關東州的處理只是繼承清國的條約之事實。滿洲國對關東州的處理，和PRC當年對HK的處理是類似的。--Manchurian Tiger 21:28 2005年7月12日 (UTC)
- 當然不一樣，解放後中華人民共和國一直堅持擁有對香港的主權，也沒有和英國簽署任何條約承認英國對香港的管治是合法的，中國於七十年代末正是以此為理據正式提出收回香港。但滿洲國不但沒有堅持對關東州的主權，還繼續簽署了條約把關東州租借予日本。因此按法理說，1932年將關東州租借予日本的已經是滿洲國，而不是滿清或中華民國了。Chungpui 09:51 2005年7月13日 (UTC)
請解釋"解放後"是什麼意思？您的思想局限由此可見。--Manchurian Tiger 01:27 2005年8月5日 (UTC)
咦？不知道是誰前陣子靜悄悄的把人家加的內容刪去呢？呵呵呵呵呵Chungpui 06:45 2005年8月5日 (UTC)
避免中國中心
改「末代皇帝愛新覺羅溥儀」為「中國的末代皇帝愛新覺羅溥儀」。布爾費墨 11:03 2005年7月13日 (UTC)
- 在下認為，該為「滿清帝國的末代皇帝愛新覺羅溥儀」更為符合史實。--Manchurian Tiger 14:22 2005年7月13日 (UTC)
- 本人以為，以「滿洲國開國皇帝愛新覺羅溥儀」才是真正的事實。--Icemanpro 14:27 2005年7月13日 (UTC)
- 在下認為，該為「滿清帝國的末代皇帝愛新覺羅溥儀」更為符合史實。--Manchurian Tiger 14:22 2005年7月13日 (UTC)
英文版的：Puyi is also widely known as the Last Emperor (末代皇帝)。所以我覺得直接稱末代皇帝也不是那麽中國中心，老外也這麽叫。當然不嚴謹就是了，如果要改也對，但和中國中心關係並不大。--wooddoo 羊踏菜園 15:12 2005年7月13日 (UTC)
'Puyi is the last emperor' is obviously china-centered view. It is in China that Puyi is known as the 'last Emperor'. You know in today's world there's at least one emperor: Emperor Akihito.布爾費墨 04:04 2005年7月14日 (UTC)
- There are three Japanese words that describe the concept of "emperor": tennō (天皇) is used specifically to describe the Emperor of Japan, kōtei (皇帝, lit. "emperor of emperors") is used primarily to describe a Chinese emperor or a foreign emperor, and teiō (帝王, lit. "emperor of kings") is used to describe foreign emperors as well but never a Chinese emperor. 末代皇帝裡面的Emperor顯然同Emperor of Japan不是一個概念，天皇不能稱皇帝。--TwoSix 05:20 2005年7月14日 (UTC)
- 很多很多老外事實上就是那麽叫的，即使有日本天皇在。雖然不嚴謹。這是事實，美國人不會中國中心，更談不上obviously，因為已經算約定俗成了。--wooddoo 羊踏菜園 05:33 2005年7月14日 (UTC)
我覺得在中文維基應儘量用中文來討論問題。如果非要用英文，也最好不要盡寫些病句才好。--沐童 (修煉中) 05:42 2005年7月14日 (UTC)
中文這個東西寫起來比較累的說。還是英文打字快一些。And, see:"After the Japanese invasion of Manchuria in 1931, they proclaimed it to be the Empire of Manchukuo, and Pu Yi, the last Qing emperor of China, became puppet emperor. This puppet state came to an end with the Japanese defeat in 1945." (from en:Emperors) It is clearly written that "Pu Yi, the last Qing emperor of China". Thus I hope you understand everybody from China, include me, is noy easy to avoid China-centred view. Let's work together to make Wiki bigger and better.布爾費墨 07:04 2005年7月14日 (UTC)
- 哪裏有說凡是外國人稱浦儀的時候一概都用the last emperor啦，是說the last emperor就可以指他，不是遇到他就要這麽稱呼。當然可以稱他是清代末代皇帝了，是你誤解別人的意思了。我的中心意思是說the last emperor稱呼浦儀不是那麽中國中心，你一開始也是圍繞這個話題說的。至於用什麽別的來稱呼他和這個沒有關係。--wooddoo 羊踏菜園 07:10 2005年7月14日 (UTC)
And see: en:Emperor_of_India, don't forget there are emperors of India till 1947, much later than Pu Yi.布爾費墨 07:12 2005年7月14日 (UTC)
- 你一直就沒有明白我說的意思啊，我沒有說用the last emperor稱呼浦儀就是嚴謹的或是正確的，而是很多很多老外提到the last emperor就指他這個是事實，是約定俗成的，儘管不嚴謹。還有請用中文吧，這裡是中文的wiki，很多法國人日本人來也出於禮貌用中文。別忘記還有很多中文wiki人看不慣英文，他們看不了這些，違背了討論透明的精神。你不要只怕自己累，中文的wiki還是中文為主好。--wooddoo 羊踏菜園 07:17 2005年7月14日 (UTC)
你好像很愛提這種問題，比如上次的皇家馬德里，皇家是不準確的，但是是約定俗成的。the last emperor也是這樣。明白了沒？約定俗成了以後，就和中國中心沒有關係了。wiki是記錄事實的，你可以在條目中寫上「末代皇帝這個稱呼不嚴謹，因爲日本印度blah blah blah」，但是很多外國人如此稱呼浦儀是事實。--wooddoo 羊踏菜園 07:19 2005年7月14日 (UTC)
好啊，用中文。大量事實說明了，稱呼溥儀末代皇帝（the Last Emperor）不僅是不合適的，而且是不正確的。溥儀僅僅是中國清代的末代皇帝而已。他退位之後世界上別的國家還是有皇帝存在的。「溥儀就是末代皇帝」一說是太中國中心主義不過的了。事實如此，你要是還堅持我就不好說什麼了。「約定俗成」這個東西在你身上顯示出了很大的力量哦，但問題在於：誰來規定這個「約定俗成」？你說這是約定俗成的，我說不是，那怎麼辦？還不是要靠事實說話？連事實都不要了，那我說「灶王爺是中國人最普遍的信仰」，你要是懷疑我也可以說是約定俗成的！Mud is mud, okay?約定俗成這個東西在事實面前是不是應該低頭呢？布爾費墨 07:29 2005年7月14日 (UTC)
- 你說啥呢？我的天哪。我從來沒否認過稱呼浦儀為the last emperor是正確無誤的啊，你仔細看看我上面說的話，我提到很多次不嚴謹，如果說錯誤也可以。現在的事實是：「很多外國人就是稱他為the last emperor」，注意不是我自己！和我沒關係，是人家老外那麽稱呼的，怎麽又扯到我頭上來了？！你是在否定「很多老外稱呼他為the last emperor」這個情況嗎？--wooddoo 羊踏菜園 07:39 2005年7月14日 (UTC)
to wooddoo:很多老外事實上叫中國清朝的辮子是Pigtail（豬尾巴）, 很多老外事實上就是那麼叫的，即使有plait（辮子）在。雖然不嚴謹，這是事實。布爾費墨 07:35 2005年7月14日 (UTC)
- 對阿，你可以寫在清朝辮子的條目裏啊：「很多老外管中國清朝的辮子叫pigtail」。我就不清楚你還在反對什麽。他這麽樣叫，不管你喜歡不喜歡，作爲確實存在的情況就應該記錄。--wooddoo 羊踏菜園 07:39 2005年7月14日 (UTC)
- 要是說pigtail, 實際上這個詞並不代表貶義, 古代歐洲貴族男性假髮後面的那條辮子, 也被叫做pigtail. -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 10:31 2005年10月8日 (UTC)
to pourfemme
那個太長了，另開。the last emperor的稱呼是不嚴謹甚至錯誤的，但是「很多老外這樣叫」這個情況存在，所以就應該記錄，你願意寫pigtail那個當然也可以。如果你連「現實情況」的記錄都反對，那你是還沒有繞過彎來。你上面發言的那麽多人，沒有人同意浦儀真的就是世界上最後一個皇帝，但很多老外就這樣叫。還不明白嗎？你快去條目裏寫「末代皇帝的稱呼是不嚴謹的」，因爲沒人反對，省得在這裡吵。--wooddoo 羊踏菜園 07:46 2005年7月14日 (UTC)
你的毛病就在於認爲別人一旦叫皇家馬德里，別人就真的認爲西班牙是皇家而不是王家。那個稱呼是延續下來的。同樣別人叫浦儀末代皇帝，沒人真的認爲他是世界上最後一個末代皇帝，只是習慣這樣叫而已，老外也如此。世界上不嚴謹的稱呼多了去了，最中立的辦法是寫上「大家普遍這樣叫xxx，但實際上是不嚴謹的，因爲xxx」。你還不明白嗎？非要把「大家普遍這樣叫xxx」去掉？天啊。--wooddoo 羊踏菜園 07:54 2005年7月14日 (UTC)
孔子曰：「必也正名乎！」又曰：「觚不觚，觚哉！觚哉！」韓非子曰：「用一之道，以名為首。名正物定，名倚物徙。」布爾費墨 10:59 2005年7月14日 (UTC)
注意：「很多人」沒辦法定義！「很多人如此稱呼」並不代表：「大多數人如此稱呼」，並不代表就一定要用這個名字！約定俗成的東西有很多，而約定俗成這個東西又是因時因地因人而變化無窮的！最近我研究了一個明顯是約定俗成的東西：財神從天上返回地面的日期，即「迎財神」的日子。發現：春節過後，財神先降落東北，再是華北，再是江南，最後在廣東「着陸」。中國每個地方迎財神的日子都不太相同，前後能相差十幾天！這裡「約定俗成」這個東西顯得這麼可笑！「約定俗成」不僅僅不代表正確，更代表着荒謬。如果你覺得荒謬也沒什麼，那就算了，就當我沒說布爾費墨 08:08 2005年7月30日 (UTC)
- 亂插一句，只要是文字語言就沒有絕對嚴謹的，所以硬要說「很多人」不嚴謹，那計算機語言最嚴謹，是不是維基改用計算機語言的了？我覺得wooddoo已經說得夠清楚的了，硬要爭就沒意思了--3dball 23:31 2005年7月30日 (UTC)
- To:3dball你說「只要是文字語言就沒有絕對嚴謹的」當然是正確的。也可以說「只要是人就沒有絕對健康的」，我們就不追求健康了麼？約定俗成的東西很多（我沒有說全部）都是荒謬的。當我指出來的時候你們還不改那就是你們的不對了！當沒有其他辦法的時候我們可以借用「約定俗成」這個東西，當有科學的，有準確的東西的時候你們還抱着「約定俗成」不放就顯得有點迂腐和庸俗了！布爾費墨 04:10 2005年8月3日 (UTC)
協和語
條目既為滿洲國，不可不提協和語。 64.60.21.62 21:44 2005年7月25日 (UTC)zoo
協和語？好啊！政治經濟哲學社會主義自由民主幹部文化這些可都是協和語。布爾費墨 08:14 2005年7月30日 (UTC)
日制漢語列表布爾費墨 08:28 2005年7月30日 (UTC)
- 協和語和來自日語的中文外來語單詞是兩個不同的概念. 協和語連語法都參照日文, 像 "花姑娘的有" 這樣的語法. -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 10:29 2005年10月8日 (UTC)
文化教育
「學校教育強調滿州本土文化和歷史。」
如果真的強調，就不會大部分用日語授課，就不會不恢復滿語。請問什麼時候在哪裡強調過滿洲本土文化和歷史？這句話的真實性從哪裡可以體現？涓生
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