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Talk:明朝與吐蕃關係史

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Former good article明朝與吐蕃關係史曾屬優良條目，但已撤銷資格。下方條目里程碑的链接中可了解撤銷資格的詳細原因及改善建議。條目照建議改善而重新符合標準後可再次提名評選。
條目里程碑
日期事項結果
2008年5月23日優良條目評選落選
2009年5月21日優良條目評選落選
2011年6月21日優良條目評選入選
2015年7月22日優良條目重審撤銷
當前狀態：已撤銷的優良條目
          本条目页依照页面评级標準評為乙级。
本条目页属于下列维基专题范畴：
西藏专题 （获评乙級、高重要度）
本条目页属于西藏专题范畴，该专题旨在改善中文维基百科西藏类内容。如果您有意参与，请浏览专题主页、参与讨论，并完成相应的开放性任务。
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跨语言维基专题 （获评乙級）
维基百科跨语言维基专题小组确认明朝與吐蕃關係史是英語维基百科中的典范条目。您可以参考这些语言的维基条目进而改进本条目的中文版。感謝您的參與合作。
 乙级乙  根据质量评级标准，本条目页已评为乙级。

优良条目候选

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以下内容移动自Wikipedia:優良條目候選（最后修订版本）
移动完毕。—长夜无风(风语者) 2008年5月23日 (五) 09:53 (UTC)[回复]

明朝疆域

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即使是“中国历史地图集”中的明朝疆域也并非包含台湾（实际上也是如此），故本条目中的地图不应将其包含在内。“中国历史地图集”中的明朝疆域见：[2] --Wengier（留言） 2008年5月26日 (一) 16:16 (UTC)[回复]

优良条目候选（第二次）

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以下内容移动自Wikipedia:優良條目候選（最后修订版本）
移動完畢—Advisory 2009年5月21日 (四) 16:31 (UTC)[回复]

條目部份無參考來源的文字被轉移自此

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我認為我最後一次的編輯的內容都註釋著比較完善的參考來源，（當然有疑問的可隨時添上模板），其後數位朋友一齊來編輯條目，但部份文字沒有來源，現將其轉移自此，標注來源後自可將其移回條目。

  • 根據以上地理志推算，至少此后吐蕃并未包括在明朝疆域之內。——《明史》至多只說「西至嘉峪」，這是西北方向，西南方向的西藏沒有提及。
  • 對周邊民族政權所封的“王”不過是一種羈縻性質的冊封而已，不見于明朝官職和爵位中。——《西藏通史》的297頁中並沒有該段文字的描述。而我掌握的有關明朝官職表，邊疆地區的職位也是列入其中的。
  • 但之后直到仁蚌巴覆滅的一百余年中，仁蚌家族掌握了前后藏的實際統治權，卻再沒有請求明朝的封賜。而明朝對闡化王的權力和領地被篡奪也毫無辦法，所能做的只是承襲舊制，繼續冊封后續帕竹繼承人為闡化王而已。仁蚌家族在1565年被新崛起的辛廈巴才旦多吉擊敗，才旦多吉的孫子彭措南杰于1618年控制了前后藏，建立了藏巴第悉政權，以及之后彭措南杰之子噶瑪丹迥旺波在1642年被蒙古和碩特部的固始汗擊敗，固始汗擁戴五世達賴喇嘛建立甘丹頗章政權，也同樣沒有和明朝建立聯系。——這段文字我沒有在條目中移除，希望有人能給出具體的參考來源。
  • 然而三法王中的大乘法王和大慈法王在圆寂后就无承袭者(陳慶英，高淑芬，《西藏通史》，中州古籍出版社，2003，ISBN 7-5348-1896-6)；阐化王很快被仁蚌篡夺了政权；辅教王、阐教王、护教王、赞善王皆偏安一隅，不是吐蕃政坛的主角，而且最晚到明中期就无人再承袭爵位。——文字有註腳參考，但沒有頁碼，我在書中也沒有看到。
  • （蒙古在西藏的軍事行動）……而明朝完全沒有參與這些重大的政治和軍事斗爭。——《西藏通史》對該段歷史沒有提及明朝是否參與，所以不宜做主觀認定，夾帶私貨是不好的行為。
  • 自永樂皇帝封了三法王和五教王之后，烏斯藏都指揮使司和衛所的官員的作用逐漸減弱，在與明朝的關系上往往依附于三大法王和闡化王、輔教王之后，所以關于都指揮使司和衛所官員的記載就很少出現在《明實錄》中。明朝后期從烏斯藏地區到朝廷進貢的基本上都是大寶法王、大乘法王、闡化王所遣的國師、僧綱喇嘛等僧人使者。以及明初期主要军力都在北方防备蒙古，明中期以后军力衰落，明朝的大敌蒙古诸部（土默特部、鄂尔多斯部、喀尔喀部、和硕特部等）相继进入青海，明朝也无力阻止。(陳慶英，高淑芬，《西藏通史》，中州古籍出版社，2003，ISBN 7-5348-1896-6)——具體頁碼沒有給出--敢為天下先 (留言) 2009年6月9日 (二) 09:42 (UTC)[回复]

優良條目候選/2011年6月

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明朝治藏歷史（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：歷史 - 地方或國家史，提名人： Jason 22  對話頁  貢獻 

難道不負責任的支持票就不必被譴責？如果要將Snorri的票認定為無效，那絕大部分的支持票也請不要漏掉。—AT 2011年6月20日 (一) 11:42 (UTC)[回复]
AT兄，他是指不負責任的反對票-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年6月20日 (一) 15:17 (UTC)[回复]
在下知道。但是同樣是一票，為什麼立場有異，處理方法卻不同？不負責任的支持票，其影響絕不比不負責任的支持票來得少。—AT 2011年6月21日 (二) 00:13 (UTC)[回复]
我可沒護航不負責任的支持票，你不要無限上綱。—Ai6z83xl3g (留言) 2011年6月21日 (二) 02:34 (UTC)[回复]
只是提醒一下，希望閣下能夠公平看待所有票，不管立場是支持還是反對。謝謝。—AT 2011年6月21日 (二) 02:48 (UTC)[回复]
阁下愿意谴责您认为“不负责的反对票”，这是您自己的观点表达问题，本人不做评价。本人表达的观点是，您无权声称“請閣下提出具體的理由否則將視為無效票”，这就不止是谴责您认为的“不负责”行为的问题了。（这样引用您的原话还会被认为是误解您的含义吗？）--Kuailongwikibreak 2011年6月21日 (二) 04:59 (UTC)[回复]
就我個人心裡當然是希望能作廢，但我絕不會在這裡直接自行宣佈此票作廢，我沒有這種權利，也沒有說這種話，頂多在討論頁留下個人觀感，但沒在這種正式場合這樣說。我說的譴責並不能解釋我要宣佈他作廢，掛那個「該投票無效」模板的人也不是我，能的話，我希望這種事搬到客棧作個公評會。—Ai6z83xl3g (留言) 2011年6月21日 (二) 05:40 (UTC)[回复]
那在下就先移除模板。—AT 2011年6月21日 (二) 06:04 (UTC)[回复]
請便。—Ai6z83xl3g (留言) 2011年6月21日 (二) 06:06 (UTC)[回复]
無效票模板是我的，原意是用來促使snorri出面，因為先前有人請求他回應具體理據與在他的討論頁留言，他都沒有回覆，因此出此下策，Snorri的優特條目的嚴謹是一向是讓我敬重的，他的篩選標準是與Cobrachen並駕其驅的，像拉斐爾·納達爾‎的優良投票，他所表示的反對理據甚有道理，只是近期的投票標準，跟過去比較之下落差太大，最重要的是，截止目前為止，他還是不願意出來回覆，沒想到原先的用意沒有達到，還造成以上幾位的爭論，這一切實在是我不好，以後我會牢牢記住這次經驗的。--Rivalry (留言) 2011年6月21日 (二) 08:18 (UTC)[回复]

建议改名为“明朝與西藏關係史”

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明朝的版图是否包括西藏，各种观点出入很大，本条目正文中已经做出陈述。但“明朝治藏歷史”一个条目名却已经先入为主做出结论，这显然违背维基公平原则。因此，条目名应该采用“唐宋與吐蕃關係史”这样的中立观点。再看一下对应的英文条目名，“元朝治藏歷史”是 Tibet under Yuan administrative rule，而“明朝治藏歷史”是 Tibet during the Ming Dynasty，显然有区别。Dayten (留言) 2011年9月29日 (四) 13:28 (UTC)[回复]

你簡直是在胡鬧！未得到任何討論許可，擅自更改（優秀）條目名稱，還自以為是的胡謅。治藏與否是有爭議，但漢藏之間的任何一段時間的關係都有爭議，獨派認為在共產黨入藏之前西藏從來都是獨立的，無論元明清。但無論如何，西藏在名義上是置於明朝之下的。你更無須牽扯英文維基，只增笑耳，其內容甚至已離題萬里，更遑論中立性，再者中文維基是獨立的維基百科，從不須屈從於其他維基。--敢為天下先 (留言) 2011年10月28日 (五) 00:25 (UTC)[回复]

明朝在西藏有都指揮使司這種軍事組織，當然是治理。就像日本對台灣也是一樣，所以才稱為日治時期。 Outlookxp(留言) 2011年10月28日 (五) 01:23 (UTC)[回复]

且不說日治之台灣，只論今日之高度自治的香港，比之明朝之西藏，差你幾分？共產黨不也就只是個名義統治嗎，但可曾有人質疑其治理主權？有些人愛自圓其夢別人也不會打擾你，但如果想把自己的無稽理論置於公眾之地，只是自取其辱罷了。--敢為天下先 (留言) 2011年10月28日 (五) 00:48 (UTC)[回复]
條目已經說明，明朝在西藏的都指揮使沒有什麼實質作用，符合名義統治的說法。中國從秦到民國之前，都是帝國型態，對於周邊少數民族，都要求其稱臣進貢，如朝鮮、越南，而對其內部政治很少干涉。西藏在明朝大抵如此。--歡顏展卷（留言） 2015年3月9日 (一) 20:05 (UTC)[回复]

優良條目重審

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以下内容移动自Wikipedia:優良條目評選/提名區（最後修訂），新留言请置于框外。执行人： --Choihei（留言） 2015年7月23日 (四) 01:39 (UTC)[回复]

明朝治藏歷史（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分類：，提名人：AT 2015年7月15日 (三) 15:11 (UTC)[回复]

投票期：2015年7月15日 (三) 15:11 (UTC) 至 2015年7月22日 (三) 15:11 (UTC)

西藏歷史條目應該慎選來源

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西藏歷史條目由於其爭議性，應該慎選高水平可靠來源來支撐內容。本條目目前引用了不少XX實錄（維基百科應該避免的第一手來源）、《明史》（第二手來源）之類，這些史料雖然不是不能引用，由於百科全書的特性，最好是經過歷史學者考證比較，證實沒有爭議才間接引用（第三手來源），而不是條目編輯自己直接引用（第二手來源）。--歡顏展卷（留言） 2018年7月21日 (六) 01:00 (UTC)[回复]

實錄作為可靠的第一手來源，只要使用者不自己解讀或解釋，當然可以使用。2001:B011:7004:A70:5863:C30A:2CCF:A73（留言） 2018年7月27日 (五) 00:35 (UTC)[回复]
實錄不是完全不能引用，但是經過歷史學者考證比較，證實沒有爭議才間接引用更好。普通讀者對史料不夠熟悉，無法知道實錄是否與其他史料有衝突。這是歷史學者廣讀史料能作的工作。--歡顏展卷（留言） 2018年7月30日 (一) 23:07 (UTC)[回复]

明朝官方地圖表明西藏在明朝版圖之外

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明朝官修《大明一統志》卷一的全國地圖

明朝官修《大明一統志》將「西蕃」與其他「外夷」並列（目錄列為外夷的包括女直、朝鮮、日本、琉球、爪哇等）。這些外夷都不是屬於明朝管轄版圖。明朝官方地圖顯示「明朝治藏歷史」命名之謬。如果外夷都屬於明朝，那連爪哇都屬於明朝版圖了。--歡顏展卷（留言） 2018年7月30日 (一) 23:15 (UTC)[回复]

條目所引用的《中國西藏的歷史地位》

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本條目所引用的《中國西藏的歷史地位》是由五洲传播出版社出版。該出版社直屬於中華人民共和國國務院新聞辦公室，性質是宣傳而非學術。歷史條目，特別是有爭議的歷史條目，引用可靠來源應該以大學出版社出版的學術性歷史著作為主，本書可以用來說明中國官方的觀點，但是不應該用來作為學術觀點引用。本條目目前引用本書過多，而且沒有說明這是官方觀點，應該改進。英文維基百科關於本書的討論可見en:The_Historical_Status_of_China's_Tibet --歡顏展卷（留言） 2018年11月15日 (四) 05:55 (UTC)[回复]

中立性問題

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幾個中立性問題：

  • 條目命名。
  • 結構。目前分成「背景、對藏政策、爭議」的方式並不中立。「對藏政策」分成「因俗以治」、「多封眾建」，是PRC的看法，而爭議則是PRC以外學界的看法。中立的編輯，應該是分列明朝與西藏各種關係的史實，以及對於無爭議史實的不同看法。這樣才清楚。也沒有隱含主流看法（PRC）、非主流看法的意義。
  • 內容比重不合理，偏重支持PRC的部份史實。例如封號多少以及設立多少組織，沒有在正文一一列舉的必要。如果這些內容夠多，可以移到專門條目。爭議在於這些有多少實質意義。比如中華民國在失去大陸後，還設有各省省長以及蒙藏委員會，這能表示中華民國統治大陸、蒙古、西藏嘛？既然在討論兩岸關係時沒有必要列舉中華民國這些機構，同理在討論明朝與西藏各種關係時也沒有必要。

另一個疑問，是從明朝時期地圖的繪製來看，明朝人是把西藏畫在明朝版圖之外。這一點我已經寫進條目，但是明朝人如何看待西藏，需要補充更多來源。 --歡顏展卷（留言） 2018年11月24日 (六) 17:42 (UTC)[回复]

另一來源是明兵部職方司主事陳組綬於1635-1637年間繪製的皇明職方地圖。職方司的職則是繪製地圖。此圖中西域圖對於西藏文字註解說「洪武三年大將軍達帥師西征土蕃克河州，詔諭土蕃朵甘烏思藏等部來歸」，圖上標出西番、土番國、朵甘思宣慰、小羊同國與烏思藏。其中只有朵甘思宣慰是明朝機構。--歡顏展卷（留言） 2019年1月12日 (六) 19:06 (UTC)[回复]

《坤舆万国全图》地图描述

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我移除了原文中“「西番」與「朵甘思」和大明顏色不同，表明屬於不同國家”，因为在File:Kunyu_Wanguo_Quantu_(坤輿萬國全圖).jpg图中并没有找到。反而西南边陲金沙江边的乌斯藏颜色与大明相同，所以补充了一句。 —全麦面包（请张嘴） 2022年8月7日 (日) 23:42 (UTC)[回复]

@Wwbread： 「西番」與「朵甘思」在乌斯藏旁星宿海上方。此圖乌斯藏畫在金沙江以東，指的是今四川地區。-—歡顏展卷（留言） 2022年8月8日 (一) 02:40 (UTC)[回复]
參考如何看待明朝最先发现美洲、绘制坤舆万国图的看法?，還是刪除《坤舆万国全图》描述為是，因為位置與其他來源的認知不同，很難說明明朝與吐蕃關係。 --歡顏展卷（留言） 2022年8月8日 (一) 15:09 (UTC)[回复]

移動頁面「明朝與吐蕃關係史」至「明朝與烏思藏關係」

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@Ghren：閣下移動頁面「明朝與吐蕃關係史」至「明朝與烏思藏關係」，我認為不妥，因為「烏思藏」僅是藏區之一，藏區還有朵甘等，如果條目名稱改為烏思藏，其他藏區的內容就與條目名稱不符，不應在條目範圍內。至於用甚麼名稱來統稱明朝時的藏區，可以討論。--歡顏展卷（留言） 2023年1月25日 (三) 19:51 (UTC)[回复]

@Happyseeu：白壽彝《中國通史》裏寫「明朝將西藏稱為烏思藏」，於是我就依着移動了。但看了一下條目，似乎確實不對。但是明朝並不以吐蕃稱藏區，可能「明朝與藏區關係」比較好？--Ghren🐦🕐 2023年1月26日 (四) 05:11 (UTC)[回复]
剛剛查了一下，明朝確實有叫「吐蕃」的。漢藏民族關係史裏寫，「明代文獻稱西藏為吐蕃、土蕃、西番等，名稱不一」。這裏的「吐蕃」指的是西藏，不是整個藏區啊。--Ghren🐦🕑 2023年1月26日 (四) 06:43 (UTC)[回复]
蕃为 藏人的自称 bodpa 博巴的音译，吐蕃历来指整个藏民族而非清代雍正帝瓜分藏区后的噶厦统治区域（仅包括半个康巴和卫藏的「西藏」），西藏在汉语中和tibet或藏区/吐蕃的范围完全不一样--Eupakistani（留言） 2023年1月30日 (一) 09:21 (UTC)[回复]
感覺是手頭上的書有意模糊「藏區」和「西藏」的概念啊。納悶，書上為什麼要這樣寫呢。--Ghren🐦🕒 2023年1月31日 (二) 19:52 (UTC)[回复]
吐蕃为明实录所用官方称谓，又可准确囊括藏区，最为妥当--Eupakistani（留言） 2023年1月30日 (一) 09:24 (UTC)[回复]

各衛所的統轄大權一般都由漢族流官掌握，土官只是「為之佐」

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此段引用西寧府新志卷三十二，但原文僅指西寧衛，推論「各衛所」多半如此是WP:原創研究，故刪除。--歡顏展卷（留言） 2024年9月7日 (六) 20:04 (UTC)[回复]

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