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讨论:明朝与吐蕃关系史

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Former good article明朝与吐蕃关系史曾属优良条目，但已撤销资格。下方条目里程碑的链接中可了解撤销资格的详细原因及改善建议。条目照建议改善而重新符合标准后可再次提名评选。
条目里程碑
日期事项结果
2008年5月23日优良条目评选落选
2009年5月21日优良条目评选落选
2011年6月21日优良条目评选入选
2015年7月22日优良条目重审撤销
当前状态：已撤销的优良条目
          本条目页依照页面评级标准评为乙级。
本条目页属于下列维基专题范畴：
西藏专题 （获评乙级、高重要度）
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跨语言维基专题 （获评乙级）
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 乙级乙  根据质量评级标准，本条目页已评为乙级。

优良条目候选

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以下内容移动自Wikipedia:优良条目候选（最后修订版本）
移动完毕。—长夜无风(风语者) 2008年5月23日 (五) 09:53 (UTC)[回复]

明朝疆域

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即使是“中国历史地图集”中的明朝疆域也并非包含台湾（实际上也是如此），故本条目中的地图不应将其包含在内。“中国历史地图集”中的明朝疆域见：[2] --Wengier（留言） 2008年5月26日 (一) 16:16 (UTC)[回复]

优良条目候选（第二次）

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以下内容移动自Wikipedia:优良条目候选（最后修订版本）
移动完毕—Advisory 2009年5月21日 (四) 16:31 (UTC)[回复]

条目部分无参考来源的文字被转移自此

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我认为我最后一次的编辑的内容都注释著比较完善的参考来源，（当然有疑问的可随时添上模板），其后数位朋友一齐来编辑条目，但部分文字没有来源，现将其转移自此，标注来源后自可将其移回条目。

  • 根据以上地理志推算，至少此后吐蕃并未包括在明朝疆域之内。——《明史》至多只说“西至嘉峪”，这是西北方向，西南方向的西藏没有提及。
  • 对周边民族政权所封的“王”不过是一种羁縻性质的册封而已，不见于明朝官职和爵位中。——《西藏通史》的297页中并没有该段文字的描述。而我掌握的有关明朝官职表，边疆地区的职位也是列入其中的。
  • 但之后直到仁蚌巴覆灭的一百余年中，仁蚌家族掌握了前后藏的实际统治权，却再没有请求明朝的封赐。而明朝对阐化王的权力和领地被篡夺也毫无办法，所能做的只是承袭旧制，继续册封后续帕竹继承人为阐化王而已。仁蚌家族在1565年被新崛起的辛厦巴才旦多吉击败，才旦多吉的孙子彭措南杰于1618年控制了前后藏，建立了藏巴第悉政权，以及之后彭措南杰之子噶玛丹迥旺波在1642年被蒙古和硕特部的固始汗击败，固始汗拥戴五世达赖喇嘛建立甘丹颇章政权，也同样没有和明朝建立联系。——这段文字我没有在条目中移除，希望有人能给出具体的参考来源。
  • 然而三法王中的大乘法王和大慈法王在圆寂后就无承袭者(陈庆英，高淑芬，《西藏通史》，中州古籍出版社，2003，ISBN 7-5348-1896-6)；阐化王很快被仁蚌篡夺了政权；辅教王、阐教王、护教王、赞善王皆偏安一隅，不是吐蕃政坛的主角，而且最晚到明中期就无人再承袭爵位。——文字有注脚参考，但没有页码，我在书中也没有看到。
  • （蒙古在西藏的军事行动）……而明朝完全没有参与这些重大的政治和军事斗争。——《西藏通史》对该段历史没有提及明朝是否参与，所以不宜做主观认定，夹带私货是不好的行为。
  • 自永乐皇帝封了三法王和五教王之后，乌斯藏都指挥使司和卫所的官员的作用逐渐减弱，在与明朝的关系上往往依附于三大法王和阐化王、辅教王之后，所以关于都指挥使司和卫所官员的记载就很少出现在《明实录》中。明朝后期从乌斯藏地区到朝廷进贡的基本上都是大宝法王、大乘法王、阐化王所遣的国师、僧纲喇嘛等僧人使者。以及明初期主要军力都在北方防备蒙古，明中期以后军力衰落，明朝的大敌蒙古诸部（土默特部、鄂尔多斯部、喀尔喀部、和硕特部等）相继进入青海，明朝也无力阻止。(陈庆英，高淑芬，《西藏通史》，中州古籍出版社，2003，ISBN 7-5348-1896-6)——具体页码没有给出--敢为天下先 (留言) 2009年6月9日 (二) 09:42 (UTC)[回复]

优良条目候选/2011年6月

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明朝治藏历史（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：历史 - 地方或国家史，提名人： Jason 22  对话页  贡献 

难道不负责任的支持票就不必被谴责？如果要将Snorri的票认定为无效，那绝大部分的支持票也请不要漏掉。—AT 2011年6月20日 (一) 11:42 (UTC)[回复]
AT兄，他是指不负责任的反对票-- Jason 22  对话页  贡献  2011年6月20日 (一) 15:17 (UTC)[回复]
在下知道。但是同样是一票，为什么立场有异，处理方法却不同？不负责任的支持票，其影响绝不比不负责任的支持票来得少。—AT 2011年6月21日 (二) 00:13 (UTC)[回复]
我可没护航不负责任的支持票，你不要无限上纲。—Ai6z83xl3g (留言) 2011年6月21日 (二) 02:34 (UTC)[回复]
只是提醒一下，希望阁下能够公平看待所有票，不管立场是支持还是反对。谢谢。—AT 2011年6月21日 (二) 02:48 (UTC)[回复]
阁下愿意谴责您认为“不负责的反对票”，这是您自己的观点表达问题，本人不做评价。本人表达的观点是，您无权声称“请阁下提出具体的理由否则将视为无效票”，这就不止是谴责您认为的“不负责”行为的问题了。（这样引用您的原话还会被认为是误解您的含义吗？）--Kuailongwikibreak 2011年6月21日 (二) 04:59 (UTC)[回复]
就我个人心里当然是希望能作废，但我绝不会在这里直接自行宣布此票作废，我没有这种权利，也没有说这种话，顶多在讨论页留下个人观感，但没在这种正式场合这样说。我说的谴责并不能解释我要宣布他作废，挂那个“该投票无效”模板的人也不是我，能的话，我希望这种事搬到客栈作个公评会。—Ai6z83xl3g (留言) 2011年6月21日 (二) 05:40 (UTC)[回复]
那在下就先移除模板。—AT 2011年6月21日 (二) 06:04 (UTC)[回复]
请便。—Ai6z83xl3g (留言) 2011年6月21日 (二) 06:06 (UTC)[回复]
无效票模板是我的，原意是用来促使snorri出面，因为先前有人请求他回应具体理据与在他的讨论页留言，他都没有回复，因此出此下策，Snorri的优特条目的严谨是一向是让我敬重的，他的筛选标准是与Cobrachen并驾其驱的，像拉斐尔·纳达尔‎的优良投票，他所表示的反对理据甚有道理，只是近期的投票标准，跟过去比较之下落差太大，最重要的是，截止目前为止，他还是不愿意出来回复，没想到原先的用意没有达到，还造成以上几位的争论，这一切实在是我不好，以后我会牢牢记住这次经验的。--Rivalry (留言) 2011年6月21日 (二) 08:18 (UTC)[回复]

建议改名为“明朝与西藏关系史”

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明朝的版图是否包括西藏，各种观点出入很大，本条目正文中已经做出陈述。但“明朝治藏历史”一个条目名却已经先入为主做出结论，这显然违背维基公平原则。因此，条目名应该采用“唐宋与吐蕃关系史”这样的中立观点。再看一下对应的英文条目名，“元朝治藏历史”是 Tibet under Yuan administrative rule，而“明朝治藏历史”是 Tibet during the Ming Dynasty，显然有区别。Dayten (留言) 2011年9月29日 (四) 13:28 (UTC)[回复]

你简直是在胡闹！未得到任何讨论许可，擅自更改（优秀）条目名称，还自以为是的胡诌。治藏与否是有争议，但汉藏之间的任何一段时间的关系都有争议，独派认为在共产党入藏之前西藏从来都是独立的，无论元明清。但无论如何，西藏在名义上是置于明朝之下的。你更无须牵扯英文维基，只增笑耳，其内容甚至已离题万里，更遑论中立性，再者中文维基是独立的维基百科，从不须屈从于其他维基。--敢为天下先 (留言) 2011年10月28日 (五) 00:25 (UTC)[回复]

明朝在西藏有都指挥使司这种军事组织，当然是治理。就像日本对台湾也是一样，所以才称为日治时期。 Outlookxp(留言) 2011年10月28日 (五) 01:23 (UTC)[回复]

且不说日治之台湾，只论今日之高度自治的香港，比之明朝之西藏，差你几分？共产党不也就只是个名义统治吗，但可曾有人质疑其治理主权？有些人爱自圆其梦别人也不会打扰你，但如果想把自己的无稽理论置于公众之地，只是自取其辱罢了。--敢为天下先 (留言) 2011年10月28日 (五) 00:48 (UTC)[回复]
条目已经说明，明朝在西藏的都指挥使没有什么实质作用，符合名义统治的说法。中国从秦到民国之前，都是帝国型态，对于周边少数民族，都要求其称臣进贡，如朝鲜、越南，而对其内部政治很少干涉。西藏在明朝大抵如此。--欢颜展卷（留言） 2015年3月9日 (一) 20:05 (UTC)[回复]

优良条目重审

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以下内容移动自Wikipedia:优良条目评选/提名区（最后修订），新留言请置于框外。执行人： --Choihei（留言） 2015年7月23日 (四) 01:39 (UTC)[回复]

明朝治藏历史（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：，提名人：AT 2015年7月15日 (三) 15:11 (UTC)[回复]

投票期：2015年7月15日 (三) 15:11 (UTC) 至 2015年7月22日 (三) 15:11 (UTC)

西藏历史条目应该慎选来源

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西藏历史条目由于其争议性，应该慎选高水平可靠来源来支撑内容。本条目目前引用了不少XX实录（维基百科应该避免的第一手来源）、《明史》（第二手来源）之类，这些史料虽然不是不能引用，由于百科全书的特性，最好是经过历史学者考证比较，证实没有争议才间接引用（第三手来源），而不是条目编辑自己直接引用（第二手来源）。--欢颜展卷（留言） 2018年7月21日 (六) 01:00 (UTC)[回复]

实录作为可靠的第一手来源，只要使用者不自己解读或解释，当然可以使用。2001:B011:7004:A70:5863:C30A:2CCF:A73（留言） 2018年7月27日 (五) 00:35 (UTC)[回复]
实录不是完全不能引用，但是经过历史学者考证比较，证实没有争议才间接引用更好。普通读者对史料不够熟悉，无法知道实录是否与其他史料有冲突。这是历史学者广读史料能作的工作。--欢颜展卷（留言） 2018年7月30日 (一) 23:07 (UTC)[回复]

明朝官方地图表明西藏在明朝版图之外

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明朝官修《大明一统志》卷一的全国地图

明朝官修《大明一统志》将“西蕃”与其他“外夷”并列（目录列为外夷的包括女直、朝鲜、日本、琉球、爪哇等）。这些外夷都不是属于明朝管辖版图。明朝官方地图显示“明朝治藏历史”命名之谬。如果外夷都属于明朝，那连爪哇都属于明朝版图了。--欢颜展卷（留言） 2018年7月30日 (一) 23:15 (UTC)[回复]

条目所引用的《中国西藏的历史地位》

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本条目所引用的《中国西藏的历史地位》是由五洲传播出版社出版。该出版社直属于中华人民共和国国务院新闻办公室，性质是宣传而非学术。历史条目，特别是有争议的历史条目，引用可靠来源应该以大学出版社出版的学术性历史著作为主，本书可以用来说明中国官方的观点，但是不应该用来作为学术观点引用。本条目目前引用本书过多，而且没有说明这是官方观点，应该改进。英文维基百科关于本书的讨论可见en:The_Historical_Status_of_China's_Tibet --欢颜展卷（留言） 2018年11月15日 (四) 05:55 (UTC)[回复]

中立性问题

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几个中立性问题：

  • 条目命名。
  • 结构。目前分成“背景、对藏政策、争议”的方式并不中立。“对藏政策”分成“因俗以治”、“多封众建”，是PRC的看法，而争议则是PRC以外学界的看法。中立的编辑，应该是分列明朝与西藏各种关系的史实，以及对于无争议史实的不同看法。这样才清楚。也没有隐含主流看法（PRC）、非主流看法的意义。
  • 内容比重不合理，偏重支持PRC的部分史实。例如封号多少以及设立多少组织，没有在正文一一列举的必要。如果这些内容够多，可以移到专门条目。争议在于这些有多少实质意义。比如中华民国在失去大陆后，还设有各省省长以及蒙藏委员会，这能表示中华民国统治大陆、蒙古、西藏嘛？既然在讨论两岸关系时没有必要列举中华民国这些机构，同理在讨论明朝与西藏各种关系时也没有必要。

另一个疑问，是从明朝时期地图的绘制来看，明朝人是把西藏画在明朝版图之外。这一点我已经写进条目，但是明朝人如何看待西藏，需要补充更多来源。 --欢颜展卷（留言） 2018年11月24日 (六) 17:42 (UTC)[回复]

另一来源是明兵部职方司主事陈组绶于1635-1637年间绘制的皇明职方地图。职方司的职则是绘制地图。此图中西域图对于西藏文字注解说“洪武三年大将军达帅师西征土蕃克河州，诏谕土蕃朵甘乌思藏等部来归”，图上标出西番、土番国、朵甘思宣慰、小羊同国与乌思藏。其中只有朵甘思宣慰是明朝机构。--欢颜展卷（留言） 2019年1月12日 (六) 19:06 (UTC)[回复]

《坤舆万国全图》地图描述

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我移除了原文中““西番”与“朵甘思”和大明颜色不同，表明属于不同国家”，因为在File:Kunyu_Wanguo_Quantu_(坤舆万国全图).jpg图中并没有找到。反而西南边陲金沙江边的乌斯藏颜色与大明相同，所以补充了一句。 —全麦面包（请张嘴） 2022年8月7日 (日) 23:42 (UTC)[回复]

@Wwbread： “西番”与“朵甘思”在乌斯藏旁星宿海上方。此图乌斯藏画在金沙江以东，指的是今四川地区。-—欢颜展卷（留言） 2022年8月8日 (一) 02:40 (UTC)[回复]
参考如何看待明朝最先发现美洲、绘制坤舆万国图的看法?，还是删除《坤舆万国全图》描述为是，因为位置与其他来源的认知不同，很难说明明朝与吐蕃关系。 --欢颜展卷（留言） 2022年8月8日 (一) 15:09 (UTC)[回复]

移动页面“明朝与吐蕃关系史”至“明朝与乌思藏关系”

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@Ghren：阁下移动页面“明朝与吐蕃关系史”至“明朝与乌思藏关系”，我认为不妥，因为“乌思藏”仅是藏区之一，藏区还有朵甘等，如果条目名称改为乌思藏，其他藏区的内容就与条目名称不符，不应在条目范围内。至于用什么名称来统称明朝时的藏区，可以讨论。--欢颜展卷（留言） 2023年1月25日 (三) 19:51 (UTC)[回复]

@Happyseeu：白寿彝《中国通史》里写“明朝将西藏称为乌思藏”，于是我就依着移动了。但看了一下条目，似乎确实不对。但是明朝并不以吐蕃称藏区，可能“明朝与藏区关系”比较好？--Ghren🐦🕐 2023年1月26日 (四) 05:11 (UTC)[回复]
刚刚查了一下，明朝确实有叫“吐蕃”的。汉藏民族关系史里写，“明代文献称西藏为吐蕃、土蕃、西番等，名称不一”。这里的“吐蕃”指的是西藏，不是整个藏区啊。--Ghren🐦🕑 2023年1月26日 (四) 06:43 (UTC)[回复]
蕃为 藏人的自称 bodpa 博巴的音译，吐蕃历来指整个藏民族而非清代雍正帝瓜分藏区后的噶厦统治区域（仅包括半个康巴和卫藏的“西藏”），西藏在汉语中和tibet或藏区/吐蕃的范围完全不一样--Eupakistani（留言） 2023年1月30日 (一) 09:21 (UTC)[回复]
感觉是手头上的书有意模糊“藏区”和“西藏”的概念啊。纳闷，书上为什么要这样写呢。--Ghren🐦🕒 2023年1月31日 (二) 19:52 (UTC)[回复]
吐蕃为明实录所用官方称谓，又可准确囊括藏区，最为妥当--Eupakistani（留言） 2023年1月30日 (一) 09:24 (UTC)[回复]

各卫所的统辖大权一般都由汉族流官掌握，土官只是“为之佐”

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此段引用西宁府新志卷三十二，但原文仅指西宁卫，推论“各卫所”多半如此是WP:原创研究，故删除。--欢颜展卷（留言） 2024年9月7日 (六) 20:04 (UTC)[回复]

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