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维基百科:管理员布告板/编辑争议

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正在发生的编辑争议

MykolaHK[编辑]

1. 此用户频繁于乌克兰人物条目加入原创译名，顺着{{Aln}}的链入页面就可看见他的杰作。如果有用户以“原创译名”为由移除相关译名，基本都会被他回退。本人认为他的做法完全违背WP:OR，某译名有来源（以“沃洛迪米尔”Volodymyr为例），不代表所有名为Volodymyr的乌克兰人都必须被强行加入“沃洛迪米尔”（一般可靠来源翻作俄语的Vladimir“弗拉基米尔”），除非有可靠来源如此称呼某一人或没有任何中文来源提及此人。
2. 此用户不知何故坚持要在和乌克兰沾边的人物条目里加入乌克兰语原文和乌克兰语译名，比如上述的尼古拉·多卢达（还有许多例子）。该人物除了成长时期和乌克兰有些关系外，其余时候基本和乌克兰无关。此人成名更是和乌克兰/乌克兰语/乌克兰人没有半毛钱关系，放入乌克兰语显然不必要。就好像弗拉基米尔·泽连斯基并没有因为其犹太裔身份而加入希伯来语/意第绪语（甚至连他的母语俄语都没放）、亚历山大·瑟尔斯基也没有因为其俄罗斯裔的身份而加入俄语。
3. 另外还有一些可能争议较小但也有必要提出，此用户有一定程度的繁简破坏（比如Special:diff/82938166）。还有，他经常将乌克兰语的其他罗马化方式改成乌克兰国家标准的罗马化，但是中维并没有共识采用该标准，未见其他方式的罗马化有何不妥之处。
综上，此用户如此坚定地推行乌语译名不得不让我怀疑他来维基百科是来干什么的，到底是来写条目还是来推广自创乌语译名的。我相信此用户应当清楚他的所作所为和维基百科的方针是有所抵触的，也在各种乌克兰相关条目的讨论里收过许多质疑和提醒。此类争议已经存在相当长的时间，因不想再和其“斗智斗勇”，希望可以一次性解决。
  • 发现人：微肿头龙（留言） 2024年7月4日 (四) 15:29 (UTC)[回复]
    @The3moboi、Kethyga、TuhansiaVuoria、超级核潜艇、BigBullfrog、Ericliu1912：诚邀乌克兰议题的活跃讨论参与者前来。--微肿头龙（留言） 2024年7月4日 (四) 15:32 (UTC)[回复]
    @MykolaHK：顺便ping被提报者，免得没收到提醒。--微肿头龙（留言） 2024年7月4日 (四) 15:33 (UTC)[回复]
    @微肿头龙：在白俄罗斯政治人物的条目里也是如此，极力以加入aln引注的方式去推广他自创的白俄罗斯语译名（如亚历山大·卢卡申科等）。--The3moboi（留言） 2024年7月4日 (四) 15:48 (UTC)[回复]
    Aln模板这种个人使用又涉及原创研究问题的模板应该提删。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年7月4日 (四) 17:09 (UTC)[回复]
    部分译名有来源，别急。--Mykola（留言） 2024年7月4日 (四) 17:15 (UTC)[回复]
    @MykolaHK：如果说的是Volodymyr的话，那里的来源大部分都是有关泽连斯基的报导，完全找不到其他例子。--The3moboi（留言） 2024年7月4日 (四) 17:21 (UTC)[回复]
    其实不需要使用模板。有两种以上通用译名流传之外国人，其实不多。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年7月4日 (四) 17:25 (UTC)[回复]
    @MykolaHK：被提报者可能不清楚什么叫“有来源”。译名来源应该是直接提及该人的全名（不算父名），而不是从一个例子推断所有人都适用。比如“沃洛迪米尔·泽连斯基”是有来源的译名，可以放入。但不代表“沃洛迪米尔·拉诺维”也是有来源译名，因为没有来源这么用。如果没有任何中文资料提及某个人物或有限的资料不可靠，则需参考工具书。比如《世界人名翻译大辞典》、新华社历史资料库均用Volodymyr/弗拉基米尔 [乌克]。如果未来有一天真的推出了Volodymyr/沃洛迪米尔 [乌克]，我们才可将其视作有独立来源的译名。还有，有来源也不一定要全部放进条目里，不然弗拉基米尔·普京的条目恐怕要被撑爆了，只需放常用者即可，不常用的不必。#先声明我没有阻止阁下使用乌克兰译名，但如果其他用户提供了其他译名的可靠来源，请不要非常固执地保留没有来源的乌克兰译名。没有中文来源的你想用乌克兰译名我也懒得管#--微肿头龙（留言） 2024年7月5日 (五) 05:06 (UTC)[回复]
    其余原创研究内容均可迳予清理。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年7月4日 (四) 17:25 (UTC)[回复]
    @Ericliu1912：已提删。--The3moboi（留言） 2024年7月4日 (四) 17:32 (UTC)[回复]
    插一句，{{Aln}}会是什么意思？Alternative languages name？--BigBullfrog（𓆏） 2024年7月5日 (五) 19:36 (UTC)[回复]
    是的。--Mykola（留言） 2024年7月6日 (六) 06:08 (UTC)[回复]
    @微肿头龙：有没有一种可能，泽连斯基的条目导言之前是有俄语原名的，但是后来被他删了？--The3moboi（留言） 2024年7月4日 (四) 16:24 (UTC)[回复]
    @The3moboi：导言的是一个IP用户删的，Special:diff/77609757。MykolaHK删的是模板里的，Special:diff/77847235。这点不能冤枉人（如果后面还有人加回来又被他删我就不知啦）--微肿头龙（留言） 2024年7月4日 (四) 16:35 (UTC)[回复]
    对于此用户一直以来的跟踪不时感到烦扰，我连申请权限时也有被泼脏水，此前也被此用户报上ANI。个人认为此用户的这些做法不可取，也觉得此用户将问题或争议小事化大，毕竟我也曾不时跟其他用户（包括此用户）达成共识。对于此用户的指控我逐点回应：
    1. 模板默认被放入{{notetag}}里面，本来就不会直接显示，不认为有什么问题。乌语名那边事实上的确有此“沃洛迪米尔”一名译，乌克兰人物的人物译名克直接兰语名不显示，现在只是提供一个原来语言的译名也不行吗？
    2. 我完全不认同此用户提出的“当地成名就只放当地语言译名”的论述。举个例子，难道一个土生土长于英国的波兰裔政治家就不能在条目里面加入其波兰语名吗？反过来看，阿瓦科夫（亚美尼亚裔）、贡加泽（乔治亚裔）和穆萨耶娃（克里米亚鞑靼裔）等已归化乌克兰人物也有他们的原名。以这个逻辑的话，对于在乌克兰出生的乌克兰裔哥萨克阿塔曼尼古拉·多卢达的条目中加入乌克兰语个人觉得没有不妥，反而觉得用户@The3moboi移除其为乌克兰裔之事实内容感到不解。（对于@The3moboi我也有其他问题，就先不在此留言提出）。
    3. 我认为我所创建之条目我是有一定的话语权，对于标题简繁也是。罗马化那边原先毫无规律，不统一。认为国家转写方案目前为最佳方案（也有其他用户同意）。
    --Mykola（留言） 2024年7月4日 (四) 16:33 (UTC)[回复]
    @MykolaHK：但是，阅览另一名用户的贡献日志本身并非骚扰。尤其是正当地使用编辑者的历史纪录，包括（但不限于）修正错误、违反维基百科方针的编辑、改正多个页面的相关问题。--The3moboi（留言） 2024年7月4日 (四) 16:53 (UTC)[回复]
    要不是你的编辑倾向过于诡异我才懒得跟踪你。申请权限何来泼脏水？指控要有证据，否则就是诽谤。我把你提报来这里的理由已列于上方，“此类争议已经存在相当长的时间”。
    1. 除非有来源用乌语名称呼某人，否则强烈不建议，因为基本都是非常罕用的译名（尤其父名部分更是全部都是原创）。用其他语言来翻译某民族的名字很常见，没有必要觉得难以理喻（John/约翰 [英]）。尤其有些俄乌仅有细小的区别也要放{{Aln}}的更是无聊。
    2. 举例奇怪，波兰人移民到英国又不会改名，拼写完全一致。你举的几个例子，是的，我认为没有必要放入，除非证明其族裔身份扮演非常重要的角色。放入原文不是用来彰显某人的族裔身份的好方法，相反过多的原文（加上罗马化）让导言毫无意义地变长。（如果是从独立后的前苏联加盟国移民至另一个加盟国放入两个原文还可理解）
    3. 你是在宣称条目拥有权吗？虽然我的确不清楚此情形如何处理。不过你的繁简替换可不仅在条目名，内文也经常发生无理由替换繁简的问题。（Special:diff/82629695）罗马化倒也不是不可以使用，但请将其变为正式方针后再来改。原来的罗马化并非毫无规律，大部分都是用谷歌翻译的（虽然不确定遵循的是那个标准）。
    我强烈建议阁下停止此类无建设性的编辑行为。--微肿头龙（留言） 2024年7月4日 (四) 17:12 (UTC)[回复]
    1. 乌语译名那部分我暂时可以妥协，除了父名那边（上面你有提过父名跟来源之类的东西）。其实吧，各地语言有不同译法更常见，例如“Juan”一名就在各语言中有许多不同，为什么乌克兰语就不可以呢？（我相信潜艇君多多少少也认同，之前跟他讨论过）。然后，我认为这个绝对不是“细小的区别”，尤其你这次用的例子我更不认同（因名、父名、姓氏都有不同），在跟你“斗智斗勇”的这一段时间，我认为你在这种状况上就有点“差不多先生”，就算只有一丁点的不同也是有不同。按你这个逻辑顿涅茨克乌俄语名之间只差个软音，我如果提议去掉没有软音的俄语名我相信也不少人包括你也会反对吧。
    2. 好吧，我这里要承认我举的例不太恰当，我相信大家基本上也明白我想说的东西吧。换个好一点的例子，那如果不是波兰人，是乌克兰人移民到英国的话，两个语言一个用拉丁，一个用西里尔字母嘛。两个都加我认为无可厚非。对于已归化乌克兰人（其他例子也适用），我认为加入其原民族语言名也绝对没毛病啊。长度那边的话我有时候也会考量到，在那种情况罗马化就会放在{{notetag}}里面，我觉得可以完全解决你觉得导言过长的问题。另外我不认为苏联人是一个很好的理由，无论是不是苏联，民族和语言也还是一直存在，全国官方语言也不代表所有人都讲俄语啊，在苏维埃乌克兰（尤其在西部），政府部门也大多使用乌克兰语。对于这种苏维埃理论我不是很认同。
    3. 并不是，我只是认为我有一定的话语权。关于内文那边呢，该次改的简繁是为了不要在加粗的部分简繁混用，目的也绝对不是为了破坏。罗马化那边我也有见过有用č转译ч的，只能说有蛮混乱的情况。我不知道制定方针要怎样以及难度如何，不过也比俄语简单，因为这个国家标准不用像俄语那样modify BCCN的那一套系统，理应搬整个en:MOS:UKR过来就可以了，顺便请教一下管理员@Ericliu1912。
    --Mykola（留言） 2024年7月5日 (五) 16:30 (UTC)[回复]
    1. 一个名字在不同语言不用译法当然常见，但是它们都是有来源的。乌克兰语的问题在于来源不足，这不是维基百科造成的。维基百科是对于外部来源的总结，外部来源没有的东西请别放进来。我举得例子潘捷列伊蒙·波诺马连科里除了父名部分外俄乌原文有什么区别？您可再阅读一下我的留言，我没有反对放入乌克兰语原文，我反对的是你放Aln。
    2. 乌克兰人移民代英国要放乌克兰语当然没问题，但如果仅仅是具有乌克兰血统不代表一定要放。我看了一下英语的条目，贡加则放格鲁吉亚语是合理的；但阿瓦科夫显然不必放亚美尼亚语，此人2岁就从阿塞拜疆移民到乌克兰，会说亚美尼亚语与否都未知。回到多卢达的话，此人一生只有苏联和俄罗斯两个国籍，而且还是来自乌东这种俄语势力更强的地区。长度的话建议可以舍弃罗马化，罗马化本就不是必需的，我一般会在出现两个或以上的原文时舍弃罗马化。
    3. 内文的任何部分繁简混用都没问题（如果有方针指明粗体部分不行请告知）。方针可以直接到客栈问。--微肿头龙（留言） 2024年7月6日 (六) 08:24 (UTC)[回复]
    1. 文本是没区别没错，但读音的确是有分别，例如字母“е”俄乌语之间读音不同我相信您也清楚吧。aln已经放在notetag里面了，也清楚标明了是按乌克兰语名译，这些译名是根据俄语译音表（里面有讲到可慎用于乌克兰语）音译的。
    2. 我不认为加入原名是由该人物会不会说那个语言而决定（在这里也想询问其他编辑者@BigBullfrog、Ericliu1912、超级核潜艇：的意见）。对于多卢达的情况呢，没错，他来自乌东地区，但俄语的广范流通现象一般只出现于城市（霍尔利夫卡大小规模或以上），在乡村地区一般还是通行乌克兰语（参见赫拉博韦#政治和民族认同以及uk:Богородичне#Населення）。
    3. 嗯...如果是都没问题的话我会承认我那笔编辑或许有问题。方针那边建议一并创建白、乌、俄三语罗马化。留意到@The3moboi也有更变白罗斯语的罗马化。
    --Mykola（留言） 2024年7月6日 (六) 09:23 (UTC)[回复]
    1. 这个我已经反复说过俄语的е和乌语的е的区别没有大到用同一个字翻译会令人难以接受，差异比г小多了。以目前有限的可靠来源，є会被拆成两个音节来翻，比如Гусєв/胡西耶夫（来源：新华社历史资料库），所以你根本不用担心翻译会撞的问题。倒是目前的大量可靠来源里，乌克兰人名的е都是按俄语的е翻译的。如果你硬要和大量的可靠来源对着干只是自找麻烦。您说该表可慎用于乌克兰人名，可我也未见您用。以该人物为例，用俄汉译音表会是“潘捷列伊蒙·金德拉托维奇·波诺马连科”，只有父名有差别。请别擅自将乌语的е对应到俄语的ы，没有来源指在翻译时可以这样对应。又回到我提到的了，俄乌只有细小区别的就没有必要硬加别名。
    2. 说什么语言确实不是主要参考因素，但这是在具有可操作性的范围内的重要参考因素。--微肿头龙（留言） 2024年7月6日 (六) 13:14 (UTC)[回复]
    回应第一部分，部分同意你的论述，但我认为别（对比贝）、谢（塞）和涅（内）这类音节比较难以接受。波诺马连科那边我的确是根据俄汉一音标慎译，放模板的当时我跟你的想法不同。我在这里讲清楚，先说比较简单的姓氏，“波诺马伦科”是按“Пономарэнко”译的，而不是ы，这也的确最贴切乌语读音。--Mykola（留言） 2024年7月6日 (六) 14:23 (UTC)[回复]
    确实应该是э，我写错了。但也没有来源说可以这样对应。这就是原创。--微肿头龙（留言） 2024年7月6日 (六) 14:26 (UTC)[回复]
    我认为绝大数人会同意，加上很多母语用户也默认是，要证据的话可以翻一翻。--Mykola（留言） 2024年7月6日 (六) 14:28 (UTC)[回复]
    这是翻译用字问题，和实际读音像不像关系不大。硬要照例子肯定是有的，但我都说了，“倒是目前的大量可靠来源里，乌克兰人名的е都是按俄语的е翻译的。”，就别拿个例来论证了。--微肿头龙（留言） 2024年7月6日 (六) 14:33 (UTC)[回复]
    @微肿头龙：Mykola又在搞这种跟efm一样毫无意义且没有一点建设性的模板了（Template:Tnfm），可以看他链入的页面，硬塞到条目里只是为了强调“此名按俄语译”，一个译名需要以塞模板的方式来强调这是某国语言的译名吗？--The3moboi（留言） 2024年7月6日 (六) 13:53 (UTC)[回复]
    @The3moboi：比较好笑的是他在弗拉季斯拉娃·阿列克西耶娃这个条目加了该模板，但若真按俄语译应该是“安东诺芙娜”才对。建议他加入这个模板时顺手将乌语式译名部分完全改成俄式译名。--微肿头龙（留言） 2024年7月6日 (六) 13:58 (UTC)[回复]
    两位，我原本以为不加乌语译名你们就不会有那么大反应，现在没想到加个小备注你们还是这么大反应。好吧，@微肿头龙说的“安东尼芙娜”的确是乌语，但“阿列克西耶娃”算是俄语了吧。是的，父名那边我不小心没注意到是乌语，但在常用二名法的确是用俄语名译。我认为在不直接显示的情况下，可以标注，望两位稍安勿躁。--Mykola（留言） 2024年7月6日 (六) 14:12 (UTC)[回复]
    我只是觉得这种编辑意义不大，您硬要放我也不会故意移除。而且我的反应很大？--微肿头龙（留言） 2024年7月6日 (六) 14:15 (UTC)[回复]
    我只能说所谓“没意义”、“差不多”和“没建设性”果然是万能匙。--Mykola（留言） 2024年7月6日 (六) 14:26 (UTC)[回复]
    因为照你这种用法基本所有多民族国家都需强调一下该人物的名字是参照哪套标准翻的。您觉得有这必要？--微肿头龙（留言） 2024年7月6日 (六) 14:29 (UTC)[回复]
    建议全部提删。本站不流行这种用法，直接写出或使用一般注释即可。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年7月7日 (日) 12:00 (UTC)[回复]
    感觉中维在译名译法上挺乌的编辑者普遍容易过激（比如罗哥）。深耕译名问题多年，我也知道一些译名会让人很难绷住，@MykolaHK但我还是劝君冷静些。--BigBullfrog（𓆏） 2024年7月4日 (四) 16:11 (UTC)[回复]
    我一直也是尽量不过激地编辑，例如我也不会说反对我的是反乌克兰主义者或殖民余孽之类的。还是希望可以有更多的沟通。--Mykola（留言） 2024年7月5日 (五) 10:51 (UTC)[回复]
    嗯，沟通之后尽量寻求共识，总之好过吵架。我认为您和微肿龙头之间的分歧尚未达到需要封禁一方以止战的地步。--超级核潜艇（留言） 2024年7月6日 (六) 04:32 (UTC)[回复]
    我从未寻求封禁他，不然就举报到破坏了。--微肿头龙（留言） 2024年7月6日 (六) 08:25 (UTC)[回复]
    是“微肿头龙”……--BigBullfrog（𓆏） 2024年7月6日 (六) 16:57 (UTC)[回复]
    (！)意见：一二两点其实我是比较包容的，因为我主张添加内容可以宽松些，删除内容则应严谨，多一些冗余信息也无所谓。第三点我确实要批评Mykola君，例如俄罗斯入侵乌克兰的海战中，他曾经将军舰名改动到自创的译名；再比如捷尔诺波尔，曾自己添加“特诺表”的译名，这些实际上都是加入原创内容，是不合适的。但我认为应该以沟通为主，以求共识。--超级核潜艇（留言） 2024年7月5日 (五) 05:45 (UTC)[回复]
    也不能太过冗余，而且没有来源的译名本来就违反WP:OR（看加粗的第一句）。也不是没和他沟通过，但收效甚微。--微肿头龙（留言） 2024年7月5日 (五) 08:53 (UTC)[回复]
    嗯，如果是有来源的译名，写成“xxx，或按俄语/乌克兰语译为yyy”应该行；对于没有来源的译名，尤其是那些小镇没什么知名度的，理论上没有中文来源就算原创译名，实际操作则得宽容些，毕竟以其知名度，不太会有中文来源。--超级核潜艇（留言） 2024年7月5日 (五) 09:33 (UTC)[回复]
    不知名人名/地名就算了，但他在大量具有知名度的人物条目里加入无来源译名。这些译名根本没有人用。--微肿头龙（留言） 2024年7月5日 (五) 10:24 (UTC)[回复]
    我觉得在已有较高知名度的人名、地名（尤其是这些已有较常用的译名时）加入无来源的译名确实不是很合适。--超级核潜艇（留言） 2024年7月6日 (六) 04:30 (UTC)[回复]
    行，这方面我可以妥协。--Mykola（留言） 2024年7月6日 (六) 07:05 (UTC)[回复]
  • 处理：
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