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討論:漢疆演習

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本頁面曾於2012年11月30日被送交存廢討論，討論結果為併入漢疆計劃。

關於名稱「漢疆計劃」還是「漢疆演習」

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由於 在存廢討論區，大家熱烈討論了「漢疆計劃」、「漢疆演習」兩條目的處理，獲得共識而「合併」，但是「條目名稱應選擇哪個？」尚未明確決定。不過，Chinuan12623提出了相關說明，不知意見如何處理？Wetrace（留言） 2012年12月7日 (五) 03:50 (UTC)[回覆]

  1. Chinuan12623表示：可否協助更名!我剛有操做但不熟。摘述管理員已做合併編輯～已併入漢疆計劃，如（對名稱有問題，可參考Help:頁面重命名自行處理-- by User:Alberth2 汪汪 @ 2012年12月7日 (五) 02:29 (UTC) ＊合併編輯屬共識，但條目名稱你我均認應以「漢疆演習」為正名多數決，且漢疆計劃(原編者)也說他對名稱為何，認為不是很在意，故請你協助更名為「漢疆演習」，而舊名漢疆計劃會自轉變為重定向自名稱，我始終認為（名稱正確）是對讀者負責態度！謝謝。Chinuan12623 2012年12月7日 (五) 03:24 (UTC)[回覆]



與其說我比較喜歡漢疆計劃這個名字，不如說我反對某人的專橫獨斷。參考原有的討論記錄，我已經聲明可以合併二者，其人還在口口聲聲要求二選一。什麼是二選一？其中一個保留另外一個全部刪除。那什麼是合併？我相信你能夠理解。另外對於條目存廢討論，以及被提刪內容存在的「合理性」上，此人均有與大部分維基人截然不同的思維角度，更不要說什麼李登輝的親日思想推斷行動名稱。對此，我表示無法理解也不想理會。所以條目本身命名本身我實在是無意參與，因為毫無討論空間可言。-追求節操而非庸俗生活的馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年12月7日 (五) 06:41 (UTC)[回覆]


與其說我要用漢疆演習這個名字，那是忠於讀者與歷史。前日我曾再與突擊隊長聯繫，謂原以(悍)疆計劃為名，怕李登輝知曉，即以漢疆演習同（漢）字（演習）字讓李以為是漢光演習之一部。說我專橫獨斷，我倒認為最近碰到的某些人比我還硬，可能是他們以為是....。我寫內容均漢疆演習，引用也是漢疆演習資料，我希望放在漢疆演習名稱下有何錯?我雖有氣話，但也同意合併，但前提名稱需改。原編者前說名稱他認為不是很重要，現也覆所以條目本身命名本身我實在是無意參與。就請閣下依任務實況與多數決改名為演習，重定向自舊名漢疆演習。Chinuan12623（留言） 2012年12月7日 (五) 07:40 (UTC)[回覆]


  1. User:Edouardlicn您好Chinuan12623看到您的意見後，也有來留言。我想，兩邊都沒有錯，其實都對，但不同角度來看 也都不全對。由於Chinuan12623在操作上還不熟，希望我協助他做這個動作。他大概有國軍背景（我們大多服過義務役，有的人服長期的志願役或軍校），我查詢些資料後，我建議這次就尊重他的堅持。
  2. 至於在溝通上，兩邊都體現了一定程度的文明精神、互相理解，畢竟彼此不認識，信任基礎較不足，Chinuan12623也還新手。無論如何，還是回到「善意推定」---我個人觀察，覺得兩方都是善意的，只是對資料認定角度不同。
  3. 移動頁面後，若之後尚有疑問，可以再提出來。
  4. 也謝謝您參與這個討論過程，辛苦了。那麼我就先協助他移動頁面，也建議他在內文中，把「名字」的多元認知補上。Wetrace（留言） 2012年12月7日 (五) 07:49 (UTC)[回覆]

編修前與突擊隊相關幹部及「規復釣魚台」總編輯聯繫

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漢疆計劃這詞可能只會存在一些老將領的回憶，應是把原棄用名「悍疆計劃」誤為「漢疆計劃」，甚忘已改「漢疆演習」，而他們只記大要，對細部作為是模糊的。我寫此文前與突擊隊長、副隊長、參謀官連繫十餘次，我告訴他們要去揣模與模糊處，明確的方可載入，故此文比十一月發行之「 規復釣魚台從漢疆突擊隊出發」新書還趨真，新書總編輯與我聯繫並贈簽名書，我也告知有再版時可參考此維基來修訂，因我也無更新資料，而突擊隊長也明示任務確定名稱是演習，修編後也再將條目傳予上述人員審視以求周全。我是新手，對某些編輯手法恐還生疏，請見諒。Chinuan12623（留言） 2012年12月7日 (五) 09:01 (UTC)[回覆]

存廢討論區記錄

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本討論已經結束，以上頁面已合併到漢疆計劃。請不要對這個存檔做任何編輯。

(×)刪除理據：已有漢疆計劃，請合併。

提交的維基人及時間：追求節操而非庸俗生活的馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年11月30日 (五) 03:41 (UTC)[回覆]
(○)保留由追求節操而非庸俗生活的馬呵說年誒多嘩鐸★魔力提刪,我一點都不意外!由你昨客棧留言就知你非對我友善之人.不知你當過兵沒?我告訴你我創條目原因~漢疆計劃與漢疆演習是否同事,概率很高.漢疆計劃八月有人撰,在我修編它前沒人動版,屬穩定默認,我修訂後亦沒人改版,亦屬穩定默認.但我還是自撤修訂版,另創新條目,原因:(名稱不同),部隊中九成作為叫計劃,有實兵操演叫演習,問過隊長與參謀是叫演習,如漢光演習不會叫漢光計劃.(單位不同)前篇是步五連,此篇是步四五連.(任務不同)此篇論掩護聖火登島,非前篇軍事佔領.此篇(人數)是卅八人,非前篇採媒報四十五人.此篇有(預定登島日)與(相關人員姓名),此篇裝備與訓練情形實報不同前篇有揣情形,我會重提新條目是因我將前篇修後幾乎是我版本,雖無人再修屬穩定默認,但還是應尊重原版主.況且此兩篇畢竟有多處不同,前篇引漢疆計劃來源,此篇引漢疆演習來源,誰敢保證兩篇指同事,就算同件事,應是刪前篇合併至本篇為宜,請比較兩篇之內容.Chinuan12623（留言） 2012年11月30日 (五) 04:46 (UTC)[回覆]
(！)意見，對事不對人，今天我提刪的又不止你一個條目，何必扯到客棧的事情？兩者是否相同請自行參照，我是沒當過兵，但是我學過中文，參考二者事件過程我認為是同一件事。如果從先到先得的方向考慮，似乎應該以我的命名為準。所以，無論怎麼說都好，此條目都應該合併，至於名字該是那個請各位參與者自行考慮，反正我是支持計劃（畢竟這件事實際上最初並不是演習這麼簡單）。--追求節操而非庸俗生活的馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年11月30日 (五) 06:42 (UTC)[回覆]
(：)回應，你說(如果從先到先得的方向考慮，似乎應該以我的命名為準。所以，無論怎麼說都好，....反正我是支持計劃)原來你是漢疆計劃原編，失敬!再告訴你，院長會向部長下指令，部長再找聯參次長下令，中將不會親擬計劃，中將是指導與修訂。演習與計劃名稱不同，如漢光演習不會叫漢光計劃，跟先來後到無關，條目名稱要正確這很重要，而原條目內容也過多揣度模糊。什麼是巡查制度，我是不了解，別人不能巡嗎?我是說要避嫌，你說（畢竟這件事實際上最初並不是演習這麼簡單）你找來源?演習資料已不復存，你轉媒體說官兵四十五人，還是最初名冊，人數改了幾次了。突擊隊長、作戰參謀與漢疆演習規復釣島新書總編我們聯繫幾次，我才有法寫出詳細過程，新書明年再版還要以此為據。我只知道維基顯示要呈真實狀況而已。Chinuan12623（留言） 2012年11月30日 (五) 07:22 (UTC)[回覆]
算了，你看最後討論結果是怎樣就怎樣改，反正我對這個條目興趣不大。當初只不過是為了整理材料所以才做了這個條目出來。釣魚島就爛島一個，居然有人為了這個事情打得頭破血流，實在是無聊至極。總之跟你說清楚：維基百科不能就同一件事用兩個名字建兩個條目，這是原則。其餘的話，至少我對此條目的名稱覺得不要緊。--追求節操而非庸俗生活的馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年11月30日 (五) 09:31 (UTC)[回覆]

再正告追求節操而非庸俗生活的馬呵說年誒多嘩鐸★魔力，爾後你如剛跟某人有討論之言語不悅時，請不要即對他條目進行檢討，這條目自有很多維基人會審看，但你這樣會讓人覺你沒利益迴避或找麻煩，或許你會說我是對事不對人，但試想誰會如此想，這叫此地無銀三百兩，你是老維基人要知避嫌。Chinuan12623（留言） 2012年11月30日 (五) 06:36 (UTC)[回覆]

請你先去搞清楚什麼是先到先得，什麼是巡查制度，再來跟我討論吧。--追求節操而非庸俗生活的馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年11月30日 (五) 06:43 (UTC)[回覆]
(！)意見：兩條目合而為一是必須，現在需要解決的問題是條目到底應該採用何方；建議兩位用戶先於維基百科:互助客棧/條目探討展開廣泛討論，並且察解第三方的意見。CVS（留言） 2012年11月30日 (五) 12:28 (UTC)[回覆]
(：)回應：上次我在個版討論兩岸名稱對等述，忘是那人把他提轉客棧討論，我雖唸過他，但還是被誤解是我挑議題紛爭。這次我不同意案提棧討，樓上漢疆計劃主編已說(至少我對此條目的名稱覺得不要緊)，但我與突擊隊長、作戰參謀與漢疆演習規復釣島新書總編我們聯繫過名稱是漢疆演習，故絕不可用討論來決定名稱，甚弄個錯誤名稱，那是不負責任做法!至於內容哪個是詳實版，請各編者自判，不要鄉愿，留那版對讀者益大，爾後讀者可引用參考才是重點。Chinuan12623（留言） 2012年11月30日 (五) 14:12 (UTC)[回覆]
何謂合併？難道真的需要二選一？至於你問過的突擊隊長、作戰參謀等只是口頭敘述，與書面記錄相比根本不是可靠來源。為何你寧願一意孤行，也不願意學習一下如何跟人家達成共識？--追求節操而非庸俗生活的馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年11月30日 (五) 15:36 (UTC)[回覆]
你又錯了!沒有(書面記錄)，演習記錄在事後已銷毀，現有漢疆計劃報導字眼都是突擊隊長、作戰參謀未親身受訪前，某些將官回憶。我已說過一個將軍不會親擬計劃，他只做指導與修訂，一個聯參將軍每天審閱上百計劃，十之八九文件叫計劃，甚少是演習，是計劃或演習，過二三十年可能記錯，如同四十五人是初期名冊，但他都忘改了。而突擊隊長、作戰參謀等也是口頭敘述沒錯，但這是(畢生一次生命交關大事)刻骨銘心，兩人都說是演習與卅八人參加，他會記錯?另他們口述也在新書裏，比將軍回憶更詳實，你可買來看。另我再告訴你，也沒立可白身體寫名好認屍，坊間很多留傳也被收錄你所謂書面記錄，甚至旅長是賈輔義上校，也沒一版本對，不是名錯，就階級錯。而(漢疆演習規復釣島新書)明年再版時，總編輯也將依我現在漢疆演習上內容做修訂，故我不可能認同你原漢疆計劃有部分揣度模糊無相關人事之撰述，我是回復當時實情，分享廣大維基讀者罷了！你說（為何你寧願一意孤行，也不願意學習一下如何跟人家達成共識）又錯了!我寫漢疆我發不到三天，比起我曾發一個月寫的一個條目，經審編與社群討論有據被刪，我沒話說認，你了嗎?Chinuan12623（留言）2012年11月30日 (五) 16:25 (UTC)[回覆]
不能同一件事用兩個條目，這是原則。但要選用(正確條目名稱)更是重要，至於內容宜歸併至詳實的那一篇，畢竟資料是大眾可查閱引用，如大家認為漢疆演習內容人事時地物較詳實，建議漢疆計劃併至漢疆演習條目中。Chinuan12623（留言） 2012年11月30日 (五) 10:25 (UTC)[回覆]
(：)回應如要合併至漢疆計劃，請逕將漢疆演習條目及內容刪除，我不容許我的內容併到(錯誤的條目名稱)下，另本人曾在漢疆計劃編撰與刪除之內容(亦不允許他人回復與引用)於維基百科中，就讓讀者續閱漢疆計劃有揣度模糊無具體人事之撰述內容吧。Chinuan12623（留言） 2012年12月2日 (日) 13:33 (UTC)[回覆]
(：)回應 你要明白你在維基上的貢獻是根據依據CC-BY-SA-3.0和GFDL協議授權的, 所以沒有以上「不容許、不允許」的情況存在--Nivekin※請留言 2012年12月2日 (日) 14:14 (UTC)[回覆]
(：)回應 我明白，這是知識共享，經發表無版權問題條目是允許他人重製與引用，如有人已重製引用我先前在漢疆計劃的修訂版，當然是可以，問題是沒？而我已覺該版放至在那是錯誤，已撤回，該版現是追求節操而非庸俗生活的馬呵說年誒多嘩鐸★魔力原着版，難道可引用歷史編輯中作者已撤錯誤版本，引用的是最終默認版本而非歷史編輯?現在漢疆演習條目及內容是無誤，問題是現正提交廢刪討論，條目都還無正當性，何來讀者可重製引用於維基情形?(陸軍官校)與(黃埔軍校)合併取條目，不在(兩條目都有人寫)或(先來後到)，乃在於陸軍官校是官方(正名)，黃埔軍校是(別稱)，故合併採陸軍官校名稱。有漢疆計劃報導字眼都是突擊隊長、作戰參謀未親身受訪前，某些人回憶，故追求節操而非庸俗生活的馬呵說年誒多嘩鐸★魔力原着版內容多揣模糊，在他們受訪後媒體與新書都正名為漢疆演習，以後(計劃)字眼會更凋零由漢疆演習取代。如原漢疆計劃改名稱為漢疆演習，本人同意合併至原篇，但讓本篇合併至(錯誤條目)名稱，是對讀者不負責任作法。請注意追求節操而非庸俗生活的馬呵說年誒多嘩鐸★魔力曾說(反正我對這個條目興趣不大。當初只不過是為了整理材料所以才做了這個條目出來。....至少我對此條目的名稱覺得不要緊)，故何不順此正名。Chinuan12623（留言） 2012年12月2日 (日) 15:15 (UTC)[回覆]
「問題是現正提交廢刪討論，條目都還無正當性，」這是誰發明的？--追求節操而非庸俗生活的馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年12月2日 (日) 17:19 (UTC)[回覆]

(！)意見最後意見，爾後不再回應，尊重討論結果:

  • 演習資料已不復存，現在及爾後出現資料，都是相關人員回述，故應取共同點撰述，去揣部份，還原真實。
  • 該任務國安層級事後定位為作戰任務，非部隊訓練。
  • 因李登輝是親日，不可能同意用兵於釣島，故該任務是郝伯村跳過統帥指揮國防部（聯三），草案初擬以（悍疆計劃）為名，因懼李知曉追問怎多個計劃，由郝反對後改定名為(漢疆演習)，同漢字都叫演習，讓李誤以為是(漢光演習)之一部。
  • 維基載述應反映真實是對讀者負責，該任務未曾出現(漢疆計劃)名稱，是我認為不可以此為名原因，且應注意爾後該相關媒報與書籍也都會漸以(漢疆演習)述之。
  • 再提醒追求節操而非庸俗生活的馬呵說年誒多嘩鐸★魔力曾說(反正我對這個條目興趣不大。當初只不過是為了整理材料所以才做了這個條目出來。....至少我對此條目的名稱覺得不要緊)，故何不順此正名。
  • 為避免有人誤解本人難溝通，爾後不再回應，尊重討論表決結果。Chinuan12623（留言） 2012年12月4日 (二) 03:46 (UTC)[回覆]
  • (±)合併+(！)意見：資料先合併入先存在之漢疆計劃以保留原條目之長期修改編輯記錄，但建議總更名為漢疆演習。
  1. 各位都在道理上討論，據理交流真是好；畢竟彼此文化背景不同，相互包容一下。個人看完後，提供意見理由供參：
    1. 「漢疆計劃」、「漢疆演習」並不互斥，而是共存，具有邏輯層次的關係。就像「航海計劃」之於「航行冒險」。
    2. 擬定「計劃」經過實施，雖未完成，但「演習」已事實發生而存於歷史，因此宜以 事件「演習」為名，「計劃」應是做為 演習 條目的一部分。
    3. 我看到的資訊顯示：作戰「計劃」名稱是「漢疆演習」，因此「漢疆演習」名詞，包含了「文件上意義」+「事件上意義」，個人認為直觀上比較完整。
  2. 以上是我的邏輯觀點，不一定對，請大家指教。也許大家不一樣，沒關係，互相交流。Wetrace（留言） 2012年12月6日 (四) 06:39 (UTC)[回覆]
已併入已併入漢疆計劃，如對名稱有問題，可參考Help:頁面重命名自行處理。。-- by User:Alberth2 汪汪 @ 2012年12月7日 (五) 02:29 (UTC)[回覆]

再次討論條目名稱：演習還是計劃？

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目前，根據其它維基人的補充描述，士兵將其稱之為計劃。那本條目是否應該再次改回以計劃為主，演習重定向的設計？--馬呵說念誒多嘩鐸★愛生活愛山新愛蘿莉塔 2012年12月18日 (二) 04:47 (UTC)[回覆]

十一月發行由突擊隊長、副隊長與隊員訪述之「 規復釣魚台從漢疆突擊隊出發」新書，名稱為「漢疆演習」。Chinuan12623（留言） 2012年12月21日 (五) 03:42 (UTC)[回覆]

新條目推薦討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:新條目推薦/候選。

在候選頁的投票結果

有匿名用戶屢次將隊員名單放入條目?

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1.條目-標題"主參人物"之要員-是述主要幹部，而不是一般隊員名冊，無人否認任何隊員之愛國護民情操，但今日有人列甲乙丙隊員，改天他人再放丁戊己人員，也多無來源，有違條目內容之精論，而顯雜染。

2.如要將隊員名冊寫入，應題文合一，將條目-標題"主參人物"之要員，改為突擊隊員名單，有必要？合宜？Chinuan12623（留言） 2019年9月14日 (六) 06:05 (UTC)[回覆]

此條目編修前有與突擊隊相關幹部及「規復釣魚台」總編輯聯繫，以求周全。[1]。Chinuan12623（留言） 2019年9月14日 (六) 13:25 (UTC)[回覆]
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