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說明討論:參考文獻工具

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集中整理ref的參考文獻工具

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☺謝謝你User:Makecat的示範[1], hanteng已成功使用此en:User:PleaseStand/References_segregator可以集中整理ref的工具,使用效果如此:[2]幾鍵就可以搞定....

若要進一步把ref模版改成R模板,可用regular expression做替換:

  • <ref name="(.*?)"/>
  • {{r\|"$1"}}

使用效果見此:[3]

hanteng 也根據英文版內容,創建了Help:參考文獻工具: 歡迎接大家分享相關工具,且協助相關工具的試驗及翻譯。 --(研究維基v百度百科hanteng) 2013年2月5日 (二) 06:06 (UTC)[回覆]

感謝hanteng自己整理自己錯誤的REF,感謝。--魔法少年愛德華★愛生活圓神蘿莉塔 2013年2月5日 (二) 06:15 (UTC)[回覆]
(×)抗議:這裏ref沒有錯誤不錯誤的問題,請勿扭曲,您自己使用ref模版是否經得起考驗,別人自有評斷,如您最近的dyk條目苗族蘆笙舞
  1. 有三個來源有二個來源沒有cite模版,
  2. 更未集中ref處理,
  3. 更不用提還沒用到R模版來取代ref模版,

若您指控我使用ref錯誤,那麼您錯的更多,請您在此打住,謝謝。--(研究維基v百度百科hanteng) 2013年2月5日 (二) 06:26 (UTC)[回覆]

這件事我認為引用模板的使用沒有對錯問題,對於編碼的編輯技術本來就不能強求每人一開始都是高手。因此hanteng願意花時間整理模板方便後人繼續編輯並分享工具的使用,仍然是值得鼓勵的。--泅水大象訐譙☎ 2013年2月5日 (二) 06:43 (UTC)[回覆]
我覺得,雖然分享很好,但怎麼說至少要有基本的常識,一知半解會害人的。且不說ref是html標籤而非模板,用<ref name="xxx" />也等價於{{R}}沒多少代換必要(濫加代換反倒可能在大條目里造成模板超限問題),從正則貪婪性看,那個regex很可能會搞死條目的。 - Dr. Cravix ♬La Pluie 2013年2月5日 (二) 10:34 (UTC)[回覆]
(:)回應更正: 見英文en:Help:Wiki_markupref是wiki markup,至於是不是html 標籤,大家可以再去html標準文件找找。不過User:Cravix提醒的正則貪婪性是的確要注意的,使用完最好是人工看版本差異以求心安。--(研究維基v百度百科hanteng) 2013年2月5日 (二) 10:44 (UTC)[回覆]
我知道你好面子,但也不必強扯到這種程度。這本來就是自定義擴展標籤,更不用談「模板」這兩個字,根本謬之千里,XML用過的所有標籤你能在XML標準文件里找到?另外,明顯你到現在還不知道何為正則貪婪性,為什麼不願花點時間去看看?道理很簡單,不懂就去學,而不是急着亂回嗆一通,回復前請先想想別人寫的意思吧。 - Dr. Cravix ♬La Pluie 2013年2月5日 (二) 11:52 (UTC)[回覆]
我已說了
不過User:Cravix提醒的正則貪婪性是的確要注意的
,我沒有說我提供的re是安全的,若您願改,請幫忙,不要在您說的面子上來回打轉,至於ref tag明白的不是html 標籤而是wiki markup,我想我不再多說,您扯到XML就有點遠了,html定義的標簽有文件,ref是不是html標簽很清楚。--(研究維基v百度百科hanteng) 2013年2月5日 (二) 12:05 (UTC)[回覆]
我說得很清楚了,「一知半解會害人的」,請你自己搞清楚自己去修,不要分享危險的半成品(而且還寫進Help去了?),我想你不會希望自己下次分享時還是這樣的。看了你貼出的那個diff後,我的確笑了——若你在搞笑之前先稍作搜索,就能避免很多丟面子的事情的。如果要談「嚴格定義」,那ref的確不算HTML標準所規定標籤,我習慣把擴展的也這麼叫。 - Dr. Cravix ♬La Pluie 2013年2月5日 (二) 12:23 (UTC)[回覆]
(:)回應:所以別人擴展的叫相關的引用標籤加模版就不行,要給您挑骨頭?您用擴展的叫wiki markup中的ref tag為html tag的錯誤別人就不能挑?您不想幫忙,默默走開就可以,我又沒有說我是正規專家,我上面早就說我很久沒有用了,請大家幫忙。算了,我已把英文[4]和中文[5]的原來有的正規都修了,不會是完美的,就像我原來找到的英文版本的正規也不能用,難到我要跑去提供不能用的用戶頁面說您做的真是糟,真不負責任,然後還是不修來證明自己是正規使用王嗎?--(研究維基v百度百科hanteng) 2013年2月5日 (二) 12:52 (UTC)[回覆]
我真覺一頭霧水,你想表達什麼?我並未否認「HTML標籤」叫法不準確,但那個怎麼說都不是模板(看格式也知道),只是標籤罷了,不對麼?
而且,我說得很清楚了,去看看正則貪婪性,多了解regex用法,避免再度出錯,這就是RTFM的道理,論壇/IRC都從來如此,「授人以魚不如授人以漁」,我去幫你修改又有多少意義?真不明白為何你反應如此之大。
另外,既然自己都知道可能有問題,那就不要放在Help頁面,如果你的regex真的把別人的條目搞得一團糟,別人會怎麼想,也「默默走開」嗎?這是會造成傷害的,這樣說夠清楚了麼?
補充兩句。我也希望你明白一點:用戶報bug時,即使用戶有能力修理,開發者也不會大叫「你都懂得修卻不提交patch,那有什麼資格報bug?」的。我說話一貫直率,但並非因為不經思考,而是因為我認為溢美之詞常常只會讓人忘乎所以甚至甘受操控,而逆耳諍言反而更能使人醍醐灌頂;並不是光用「您」稱呼別人就是「文明禮貌」,與人交往多日也該逐漸成長,而不應永遠如此稚氣。後面這些都是我當初在頻道里對小霸王說過的話,而他也的確有所反思,只希望你也多多自省,慢慢成熟吧。 - Dr. Cravix ♬La Pluie 2013年2月5日 (二) 13:30 (UTC)[回覆]
(:)回應:明言人不說暗話,個人只覺得在此village pump能對事不對人,儘量不佔版面,這討論串我就不多說了,您這幾次的編修[6] [7][8][9],在加上您在此的說話口吻,很難讓我覺得您是在提供建設性的討論,您是否有用同一標準對人,是否有用同一樣對他人和自己,用您的話,只希望你也多多自省,慢慢成熟吧。--(研究維基v百度百科hanteng) 2013年2月5日 (二) 15:53 (UTC)[回覆]
┌───────────────────────┘
先談離題發言。雙重標準不知何出,理由述於編輯摘要,你也沒有反駁,且差異2/4相同,3是你的編輯,貼出4個連結不知是否要製造我4RR的假象?
然後正題。既然「對事不對人」,那請針對我說的事實去發言——實際上,在我提出問題後,你只是在這裏說了句「使用完最好是人工看版本差異以求心安」敷衍了事,卻未對Help頁面做任何處理,繼續留下潛在的危險;直到我看不下去,多說了幾句之後你才肯去行動,然後還沒完,回來後你還是繼續大聲回嗆。
再談「建設性意見」。如果你真心覺得我的意見毫無建設性,那我也無法理解你根據我的發言修改regex的舉動。
很現實地講,連這點承受打擊的能力都沒有,而且出問題也輕描淡寫,盡力逃避,這樣的作為和你的年齡真的不相符。是否該想想,既然要分享,就應該為其安全性負責?「分享」本質上是為了幫助別人,但你又是什麼態度呢?如果所做的一切都只是為了虛榮,那真的毫無意義。該說的就這樣。 - Dr. Cravix ♬La Pluie 2013年2月6日 (三) 02:00 (UTC)[回覆]
(:)回應:已說過,此是維基百科,該唸的RTFM是方針和指引,不是正規式哪一個比較好,我並沒有圖正規式的虛榮(我最早和最上面都有說,我正規式忘的差不多了),您有沒有我不知道,我只知道您不願幫,嗆了RTFM,然而這裏不是regex大賽。下次若您見部份用戶沒唸方針和指引,還大發議論說別人是原創研究時,請您也提醒他RTFM。明眼人看這討論串自行會決定誰是為了虛榮,誰想要幫新用戶,就給他人做獨立判斷就是。--(研究維基v百度百科hanteng) 2013年2月6日 (三) 14:21 (UTC)[回覆]
我不再回應此討論串內容。——User:Hanteng
這句話說完還不到兩天,高速還魂。
拿別人的作為作藉口說了半天(還說「什麼正則式較好」,根本有問題還提「好不好」?),還是無從否認在我指出重大隱患後,你只在這裏貼一句話敷衍了事,甚至我再度提出,你也只顧回嗆,卻遲遲未採取任何行動的問題。如果真有「幫助新手」的心,就不會有時間回嗆,卻連這麼嚴重的問題都久拖不決。縱然藉口很多,但有些事卻越發明顯了,讓明眼人去「獨立判斷」吧。 - Dr. Cravix ♬La Pluie 2013年2月7日 (四) 01:41 (UTC)[回覆]
還不如用{{notetag}}系的模板…………- -|——Sakamotosan 2013年2月5日 (二) 11:53 (UTC)[回覆]
(:)回應:您說的這模板是相當於英文的en:Template:Ref嗎?若是的話,英文頁面似乎是不建議再使用該模版。--(研究維基v百度百科hanteng) 2013年2月5日 (二) 12:10 (UTC)[回覆]
(:)回應:個別恩怨請見上述,此討論不是ref和R的比較,本人還是用ref加en:User:PleaseStand/References_segregator為主,那是抽出ref集中處理,這討論串可以離題成這樣讓人心寒。--(研究維基v百度百科hanteng) 2013年2月5日 (二) 15:53 (UTC)[回覆]
看到我指出問題後卻被惱羞的傢伙莫名其妙離題回嗆,我是覺得挺心寒。 - Dr. Cravix ♬La Pluie 2013年2月6日 (三) 02:00 (UTC)[回覆]

還是習慣用ref name=""模板,習慣成自然。讓人類平等地認知世界留言2013年2月5日 (二) 13:42 (UTC)[回覆]

模板常常弄到超限的路過……其實模板超限很容易的。--KOKUYO留言2013年2月5日 (二) 13:48 (UTC)[回覆]
直接另弄個新的ref唄。讓人類平等地認知世界留言2013年2月5日 (二) 13:53 (UTC)[回覆]
似乎不是ref的問題,而是因為KOKUYO寫了好幾個100K+字節的條目:-P - Dr. Cravix ♬La Pluie 2013年2月5日 (二) 14:05 (UTC)[回覆]
我是無辜的啦OAQ……其實是註釋使用200多本書籍並且將變數全部寫完好像就模板超限了 囧rz...--KOKUYO留言2013年2月5日 (二) 15:04 (UTC)[回覆]
乾脆全部subst吧XD(不過cite系模板要脫好幾層殼才行的,而且那樣的話版面就會變得很神奇了~) - Dr. Cravix ♬La Pluie 2013年2月6日 (三) 02:00 (UTC)[回覆]

ref和R各有所好,我本來就是以ref為主,經他人在dyk(見Talk:啟蒙時代)建議說要改成R模版,故從之,此討論頁的主角其實根本就不是R和ref的比較,而是參考文獻工具的頁面和en:User:PleaseStand/References_segregator的介紹,特別是後者,可以將所有ref抽出來以便整理,避免ref主段在內文過長的問題。至於R和ref反正可以互換,在此重點是介紹References_segregator,不管您要用ref 或R 或是他人用了哪一種,都可以用這個工具將inline的集中起來放在refs。--(研究維基v百度百科hanteng) 2013年2月5日 (二) 14:23 (UTC)[回覆]

雖然是介紹,但是我看了之後感覺不習慣用,既然一段時間內ref還能用,那只需對R有所了解即可,反正以後繼續用ref。讓人類平等地認知世界留言2013年2月5日 (二) 14:55 (UTC)[回覆]
(:)回應:en:User:PleaseStand/References_segregator是以ref為主,不是R,您用ref還是可以用此工具集中refs於後,避免inline ref過長。--(研究維基v百度百科hanteng) 2013年2月5日 (二) 15:43 (UTC)[回覆]
集中整理ref的工具

en:User:PleaseStand/References_segregator可以集中整理ref的工具,和R模版或ref標籤的使用無關,至於R 和ref互換方式,見Help:參考文獻工具說明,還是希望大家能到該頁面分享您覺得好用的工具及方式,並在討論頁分享個人選擇和優缺點。有鑑於這裏的討論氣氛和重心似乎轉移到不是很正面的方式,我不再回應此討論串內容,請各位能回歸到Help_talk:參考文獻工具Help:參考文獻工具兩頁面上。--(研究維基v百度百科hanteng) 2013年2月5日 (二) 16:00 (UTC)[回覆]

不推薦使用此方式修改註釋

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我不太建議使用R模板,因為每個條目都有自己的模板容量上限,往往條目中註釋過多,後面的模板(或註釋)根本無法顯示。--User:Walter Grassroot
——Walter Grassroot (User talk:Walter Grassroot) 2013年2月5日 (二) 12:10 (UTC)

Walter Grassroot作為一個長期編輯歷史類條目的編輯者,對條目尤其是歷史類(使用大量參考)的條目的問題有豐富經驗。如果系統存在模板過多導致參考無法顯示的問題,這樣做得不償失。而且,這樣的問題根本無從發現。前人的修編中可能會考慮到模板數目,但是後面的編輯者就未必會注意這點,導致模板過多對條目產生不良影響。社群反而要花費時間對這些編輯者提醒,要他們控制模板使用數,或者回退破壞。表面上很美麗的工具,事實上卻有可能成為維基百科的毒藥。

那這個問題是否無法解決呢?如果能夠使用一個模板在下方涵蓋所有原參考內容,REF(大寫,也就是這個工具轉換的版本)的方式是可以的。在這樣的或類似的解決方案推出前,這個工具應該慎用。

而且,包括cite模板在內的,複雜的參考模板工具,其實並不值得我們推薦。對於資深用戶,使用cite是應該的;但對於初心者,複雜的參考體系的強行推行,會對維基百科的編輯人數造成巨大打擊。就算是使用ProveIt,對於已經使用幾年維基的我,依然覺得很不方便,更不要說那些新手。

ProveIt本身過分強調書籍與網頁的區分,沒有突出電子書籍資料的屬性的多樣性,且沒有足夠的註釋。不過對於一個能夠插入參考的小工具,我們不能要求太多。所以我們只能夠等原作者改進,或參與改進。但倘若一個工具,是目前可見的情況下,沒有足夠參與者作出維護與改進的話,這個工具如果出現問題,將一發不可收拾。

參考的意義是什麼,就是可以讓讀者參考。在此基礎上,任何工具都只是一種支援,不是說你cite寫得多精彩,用戶就會去領情去參考。使用現有的ref,只需要點擊編輯器上的按鈕就可以插入,這是對用戶而言,最直接最方便的方法,也是吸引新手的最佳辦法。

此外,根據此前對DYKN增補規則的調查,不少人對強制使用cite感到不滿,而且不滿的基本上都不算是新手。更不要說DYKN從來沒有對比cite和ref的優劣的要求。

我們歡迎革新,前提是革新對維基是好的。如果一項革新,長期而言對維基潛在破壞的可能,這樣的東西請大家思量是否值得推廣。這個工具及系列模板的目的,只是讓條目看起來更像是傳統的百科全書裏的一頁。那讓我們反思一下,我們到底有沒有必要,將維基百科強制設定為類似傳統百科全書,那種需要高級編輯要求,只有專家才能勝任的百科全書?

說起專家與否的問題,我不敢稱自己是專家,不過hanteng提到的苗族蘆笙舞目前已經轉向到蘆笙舞,轉換者的理由是無需強調苗族。這個問題是不大的,可是你不要將模板的苗族蘆笙舞也強行改為蘆笙舞啊。苗族蘆笙舞的名詞是寫在國家文件上,國家規定的非物質傳統文化的一個規範,而目前模板上寫着蘆笙舞,與模板標識的「非遺」是不對應的。模板本身也有可以更改名稱的說明,但是該用戶沒有用到。這再一次印證了,有些時候一些經驗不足的用戶,他們所作出的改進,有可能會產生負面效應。--魔法少年愛德華★愛生活圓神蘿莉塔 2013年2月6日 (三) 07:58 (UTC)[回覆]

幫助新手請翻譯此指南及模版

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欲幫新手請翻譯此指南及模版:

謝謝。--(研究維基v百度百科hanteng) 2013年2月6日 (三) 11:47 (UTC)[回覆]

模板容量上限具體實驗

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欲討論模板容量上限問題,請做具體實驗如User:Hanteng/sandbox/templatelimit,說明見en:Wikipedia:Template_limits 另外請注意區分

  1. ref tag
  2. cite
  3. R

是不一樣的東西 謝謝。--(研究維基v百度百科hanteng) 2013年2月6日 (三) 11:47 (UTC)[回覆]