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討論:藏語

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我想了解一下,中共在統治西藏期間,有無迫害壓制藏語的實質性行動? GnuDoyng 06:29 2006年3月24日 (UTC)

似乎沒有,比如所有招牌上必須標有藏文、藏族學生高考時要考藏語文。少數民族地區少數民族的語言肯定是第一位的。但在中國大陸其他地方確實很難找到藏語的教科書,不過可能是因為想學的人太少了。


向柏霖先生:

不知你會否介意將你的那個字母表的圖檔分成兩截。(大概在zha/za/'a/ya那一段斷開就可以), 這樣就可以方便印刷了。 :-)

-- 石添小草 06:07 2003年11月16日 (UTC)

你是想只要分切圖案是嗎?那我可以做。--Menchi 06:26 2003年11月16日 (UTC)
的確只是分切圖案。但等一等他的答覆好不好?或許他會另有選擇? -- 石添小草 11:32 2003年11月16日 (UTC)
沒問題,你們如果覺得更方便,可以切圖 向柏霖 13:15 2003年11月16日 (UTC)
突然想請問一下,是否能提供圖片來說明帶頭字和無頭字的分別?還是說那一張被切成兩份的已經分別是了?--KOS-MOS 11:01 2006年9月6日 (UTC)

編輯方向

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為了讓條目更清楚,我另外編寫了一個新條目標準藏語。西藏語言這個條目建議作為西藏語言總論,介紹所有的西藏語言。現代通行的藏語,建議寫到標準藏語一條。--Alfredo ougaowen留言2013年12月18日 (三) 09:01 (UTC)[回覆]

強烈反對,請儘快回退。這樣編寫非常不妥,西藏語言是包括門巴語、達尼語等少數民族語言的,而此條目所指為藏族所使用的衛藏、安多、康三大方言,以及國外的拉達克語、宗卡、錫金語等等,既不等同於西藏語言,也不等同於藏族語言。--110.96.224.234留言2013年12月22日 (日) 12:08 (UTC)[回覆]

Re. 1. 可以把門巴語、達尼語也編入此條目,問題就解決了。2. 個人意見是,以語言學分類的方式來決定編寫方向,也就是看這些語言是歸於哪一個語族來決定語言應該如何歸屬。在語言學中,語言與方言的區別是沒有意義的。日常口語中所說的藏語,通常指標準藏語,但也可以作西藏語言的通稱,為了避免混淆,以學術名稱來作為條目名,是較合宜的。--Alfredo ougaowen留言2013年12月23日 (一) 02:02 (UTC)[回覆]

如果要編寫包括門巴語、達尼語的條目,建議閣下新開一個西藏語言條目而不是在此條目上修改。一個包括門巴語、達尼語的條目已經超出語言學分類中Tibetic languages這一概念太多太多了,想必也不符合閣下的本意。--110.96.226.25留言2013年12月24日 (二) 18:56 (UTC)[回覆]

藏語被移動到了西藏語言

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Alfredo ougaowen先生出於對西藏的了解不足,將藏語移動到了西藏語言。言外之意就是把衛藏、安多、康說成了獨立的語言。我認為這樣非常不妥,因為藏族人非常忌諱藏語被分裂,他們甚至將嘉絨語也叫做藏語。如果在西藏和一個藏族人說「你們說的是三種不同的語言」,那可能是會埃打的。希望先撤回Alfredo ougaowen先生這個過於bold的編輯並在該條目的討論頁進行討論。我試着去通知一下藏族社群讓他們發表一下對這個條目編輯的看法。--110.96.224.234留言2013年12月22日 (日) 12:20 (UTC)[回覆]

Re. 1. 此移動根據英文維基而做,目的是要將原來的藏語條目,提升為總論/概論性質,因此將這個條目命名為西藏語言,以說明這是介紹所有西藏使用的語言,這較為明晰。2. 以中文而言,藏語跟西藏語言,只是名稱簡略的不同。使用較詳盡的名詞作條目名,可以防止它與日常語言的混淆。所謂的言外之意,是一種過度的推論。3. 單一語言是一種語言學上的幻覺。--Alfredo ougaowen留言2013年12月23日 (一) 01:57 (UTC)[回覆]

可有西藏語言這個概念?是否常用?--百無一用是書生 () 2013年12月23日 (一) 02:26 (UTC)[回覆]

Re. 1. 請參考此連結第三次國際西藏語言研討會在哥倫比亞大學召開,在此報導中,藏語與西藏語言可互換使用。可說明我採用的第二個論點。2. 以語言學角度來研究藏語為學界趨勢,語言與方言是人為的區分,在語言學上並無特別意義,把它們全當成是同一語族下的分支就可以。

口語所說的藏語,通常是指拉薩藏語或標準藏語,但根據語境,又可以作西藏語言的通稱。以錫金語條目為例:

錫金語(藏文:འབྲས་ལྗོངས་སྐད་),亦稱菩提亞語,是一種南部衛藏方言。它是居住在錫金的菩提亞人的母語。錫金語的使用者一般也懂宗卡語,兩種語言在詞彙上有65%相似。而它與標準藏語只有42%相似。錫金語也在一定程度上受到優莫語和達芒語影響。錫金語使用者在日常生活中也使用藏語和尼泊爾語。

在這邊,錫金語屬於衛藏方言分支,把它列入藏語,在概念上沒有問題,但是在實際口語使用上,稱它是藏語又有混淆之處。又如宗喀語,為不丹的標準語,稱它為藏語在口語上不無疑問,但它源自藏語方言,以語言學定義上稱它為藏語又是合理的。相同問題會出現在拉達克語、雪巴語、巴爾蒂語等地。

基於以上理由,使用西藏語言為主條目之名,不會有混淆,希望以此作為條目名稱。--Alfredo ougaowen留言2013年12月23日 (一) 02:54 (UTC)[回覆]

做為唸過語言學,訪問過Ethnologue發表單位SIL於DC的辦公室,以及在西藏/圖博地區旅行二個多月,並在達蘭撤拉和安多藏人交談兩天的經驗,我有以下資料和經驗分享:

  1. 安多語的確不是圖博語的方言,是擁有ISO 639-3代碼的語言見Ethnologue [1]
  2. 目前條目的主體若是在談中部圖博語見[2],那麼條目名稱建議用代表ISO 639-3 bod的圖博語或圖博話為條目名,互動百科亦有一條目名為標準圖博語
  3. BOD的主名為Tibetan, Central,若採名從主人,才有圖博語一詞,異名(Alternate Names)為Bhotia, Dbus, Dbusgtsang, Phoke, Tibetan, U, Wei, Weizang, Zang,最後一個是中文給的�「藏」語,無「西」一字
  4. ADX的主名為Tibetan, Amdo,若採名從主人,應用 安多語 一詞,(如同吳語[3]是Chinese, Wuu但我們不會說吳中文,或吳漢語),異名(Alternate Names)為Amdo, Anduo, Ngambo, Panang
  5. 同理KHG可類推[4]

綜上,不應該有西藏語言的名命空間,若有應該是指西藏地區的語言,應該是重定向到西藏#語言,以ISO 639-3的權威性來說,應該是一個ISO 639-3就有一個條目,各自有命名空間,必要時使用See also或otheruses等模板。據此,我會先移到圖博語。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年12月24日 (二) 13:26 (UTC)[回覆]

以下內容回復Hanteng:
「圖博語」這個名字聽起來順耳,但可惜是個原創譯名。藏族人有稱「博語」、「博巴」的,有稱「圖博特」的,但我從未聽說過「圖博語」這個名稱。--110.96.226.25留言2013年12月24日 (二) 18:44 (UTC)[回覆]
而且希望不要將安多語、康方言的內容去除。安多語是屬於藏語的,叫安多語叫安多藏語都可以。確實沒有「吳漢語」的說法,但漢語中仍然介紹吳語,其條目範疇也不限於官話。--110.96.226.25留言2013年12月24日 (二) 19:03 (UTC)[回覆]
終於明白你的想法了,你是說從語源的角度「藏」來源於「衛藏」,所以「藏語」不包括「安多語」。「藏」來源於「衛藏」,這沒錯。但是在漢語語境中,自五十年代起,「藏語」指的是整個bod skad而不是衛藏語(dbus gtsang skad)、衛方言(dbus skad)或藏方言(gtsang skad)。--110.96.226.25留言2013年12月24日 (二) 19:15 (UTC)[回覆]

我是主張保留藏語這一名稱的那個人。剛剛看了Alfredo ougaowen的回覆,了解了他的看法是為了和英文保持一致。

而我要說的是這樣命名恰恰導致與英語不一致。Tibetic languages直譯過來有點像是「藏語族」這樣的概念,就像Sinitic languages一樣。這個概念並不包含所有的西藏語言(如門巴語、倉洛語),也不包含所有的藏族語言(如嘉絨語)。所以閣下的移動是不妥的。

閣下提到錫金語。錫金語和藏語的關係可以用東干語和漢語的關係來類比。錫金語的存在並不影響用藏語命名這個條目。另請注意,Sikkimese別名Sikkimese Tibetan。

漢語語境中「藏語」指的是整個書面語言,這在大量的中文語料中是可以看出來的。同時,藏語的統一性也可從實際交流中看出來:其一,一些喇嘛可以通過將自己的母語用Choke讀出來的方式讓未經古藏語或古藏文特殊訓練的衛藏、安多、康巴三區藏族都聽懂。二則,不同的藏語可以通過同樣的書面語來進行交流(這一點很像漢語)。

西方的language這個概念是用口語是否相通定義的,將其等同於漢語語境中「語言」一詞十分不妥。以錫金語舉例,我不同意「它與標準藏語只有42%相似」的說法,我會說「它與拉薩口語只有42%機械相似度」。對這種機械的相似度計算我也持保留態度:往往被西方學者當作「不同詞彙」的詞對兒,在兩種口語中都有使用,只不過常用程度差異很大。這類詞對兒都被列入「不相似」的部分,其實是不合適的。

況且西方語言學中language這個概念,本身就不是良定義(well-defined)的。對於川黔滇苗語這種方言連續體,mutual intelligibility根本無法被精確地應用到語言的分界上去。所以,沒有必要糾結於英文維基百科中從Tibetan language(藏語)到Tibetic languages(藏語諸口語)的轉變。--110.96.226.25留言2013年12月24日 (二) 18:44 (UTC)[回覆]

補充:
  1. 另外,在和一個藏族人交流後,他並不在乎稱「藏語」、「西藏語言」或者其他。
  2. 對閣下將在拉薩口語的語音描述移出該條目,我完全贊成。藏語#音韻中應進行綜述性的、適用於三大方言的語音描述。
  3. 關於「標準藏語」這一稱呼,我持中立態度:
    1. 一則中華人民共和國定以拉薩話為基礎的標準藏語,這是事實;
    2. 二則藏區內部關於「標準藏語」尚處形成階段,很多安多人認為他們說的才是正宗的藏語,而衛藏語受漢語衝擊比較嚴重,已經失去藏語的一些特色。110.96.226.25留言2013年12月24日 (二) 18:54 (UTC)[回覆]

請區分

百科全書是關於知識,一般知識和用語有不當之處,應該是以分岐頁引導去不同的知識單元,所以:

  1. en:Tibetic_languages - 藏語群 或圖博語群
  2. iso code BOD - 衛藏語
  3. iso code ADX - 安多語
  4. iso code KHG - 康巴語
  5. 分岐頁en:Tibetan_language- �藏語 圖博語

--❦維基vs百度‽hanteng 2013年12月25日 (三) 03:46 (UTC)[回覆]

注意漢語的語境,而消歧義頁en:Tibetan_language中的前三項是被最後一項覆蓋了的。

英語中需要獨立頁面en:Tibetic_languages是因為英語中Tibetan language常被用作標準藏語的代指。而那個消歧義頁en:Tibetan_language寫的質量也不高:消歧義頁的各個意項應該獨立,而前三項是被最後一項覆蓋顯然不是個好寫法。

en:Tibetan_language目前只有一個指向塞爾維亞語的鏈接,沒有連到中文的跨語言鏈接,因此沒有問題。

我們必須同時兼顧語言學分類和文化傳統:

  • 藏語(བོད་སྐད་),英文中叫Tibetic languages, Central Bodish, Tibetan languages,等等
    1. 衛藏語(དབུས་གཙང་སྐད་)
      1. 衛土語(དབུས་སྐད་)如拉薩口語(ལྷ་སའི་སྐད་)等等
      2. 藏土語(དབུས་སྐད་)如日喀則口語等等
      3. 宗卡、夏爾巴、Spiti等一般獨立分類但有時放在衛藏支內
    2. 安多語(ཨ་མདོ་སྐད་)
    3. 康巴語(ཁམས་སྐད་)
    4. 拉達克、巴爾蒂語
    5. 宗卡、夏爾巴、Spiti等一般獨立分類但有時放在衛藏支內

將藏語寫成藏語群不妥,原因#intellgb1#intellgb2#intellgb3中已經說明。

西方人只把衛藏語標為BOD不妥,安多、康區的藏民都是博巴(bod pa),說的都是博語(bod skad)。僅將衛藏語標為BOD,有把安多人和康巴分出博巴之嫌。--110.96.226.104留言2013年12月25日 (三) 18:07 (UTC)[回覆]

Re.

  1. 在漢語中「藏語」一詞指的是「Any of the Tibetic languages, particularly: Central Tibetan language, Khams Tibetan language, Amdo Tibetan language」這個意項。我同意此句,但問題是它經常又被用來單獨指標準藏語(如上所說,這個名稱可能有些問題,但我找不到更好的譯名),這是我一開始想要更名的原因。看到諸位的討論之後,我並沒有那麼堅持要使用西藏語言。這個條目需要做出更精細區分,使用藏族語言或西藏語言都有它不明確的地方,但完全採用音譯在漢語中又不太可行,目前可能只能在條目內容上充實。
  2. 不是所有條目都應該跟英文一致,但是英文條目通常定義更為明晰。這可能是漢語結構先天上的問題,沒辦法完全克服,需要更多人加入來使內容變得更好。

--Alfredo ougaowen留言2013年12月27日 (五) 05:31 (UTC)[回覆]

1.它也經常又被用來單獨指安多語:參見www.qhtb.cn中使用的中文。2.考慮到Ethnologue中對藏語的分類尚有爭議,這裡的英文定義未必明晰。--110.96.226.139留言2014年1月1日 (三) 18:48 (UTC)[回覆]

Re. 我建了一個消歧義頁,藏語 (消歧義)藏語群的頁面也建立了。原有藏語條目希望可以用來介紹包括三大方言在內的廣義藏語,藏語方言可能可以併入藏語。--Alfredo ougaowen留言2013年12月27日 (五) 15:45 (UTC)[回覆]

沒聽過西藏語言,只聽過藏語——太空1號留言2013年12月28日 (六) 08:55 (UTC)[回覆]

我也覺得這兩個不是一回事-- ──★──  2013年12月28日 (六) 09:04 (UTC)[回覆]

(:)回應:當務之急應該是去找有中譯的language tree,見此[5],我搜網路的中譯蠻亂的,Bodish等等有藏語群及藏語支的譯法,建議去圖書館找找最新的語言分類書(語言分類會依研究進展而有所修正)。--❦維基vs百度‽hanteng 2013年12月28日 (六) 09:41 (UTC)[回覆]

在下不以為然:中文language tree多的是,不過可能來源於不同的學者。不同學者的language tree大同小異,但用語各異(所以閣下才會感到蠻亂的)。我認為當務之急是總結不同language tree中共同的地方(無爭議的分類),將其寫到百科中,並參考傳統中文、藏文名稱。--110.96.226.139留言2014年1月1日 (三) 18:33 (UTC)[回覆]
language tree是語言的知識體係,維基百科不得做原創總結WP:SYN--❦維基vs百度‽hanteng 2014年1月5日 (日) 12:44 (UTC)[回覆]

為什麼傳統藏區沒有藏南?

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當年吐蕃的領土不可能像圖中這麼小,達賴喇嘛那貨把藏南賣出去了但不能改變吐蕃的歷史

外部連結已修改

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各位維基人:

我剛剛修改了藏語中的1個外部連結,請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問,或者需要讓機器人忽略某個鏈接甚至整個頁面,請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改:

有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年7月20日 (四) 17:18 (UTC)[回覆]

藏語3RR

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@JNO1Simonkeeton因見尚未發起討論,代為開啟話題,還請抽空前來解決爭議,謝謝。--提斯切里留言2024年9月8日 (日) 02:24 (UTC)[回覆]