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討論:美國軍事行動時間線

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OK,我暫時不編輯了。無名無形 02:11:44 2005年10月23日 (UTC)

這詞彙會不會太小說化了點?我認為在這列表上只要記載索馬利亞事件就夠了,詳細內容你可以在該條目中寫明。記住,這只是個列表,不是戰爭史,也不是電影或小說創作,不需要把一個事件描述到如此"精緻"的地步。阿儒 01:28 2005年10月24日 (UTC)

黑鷹墜落並不僅僅是電影,而是歷史事件。而6次追拿艾迪德行動實際上根本不是「維和」行動,而是戰爭。所以我認為在「維和」行動下應該標明美國發動的戰爭,而直升機墜機事件則導致「維和」行動失敗,而使美國和聯合國撤退。追捕艾迪德行動可以說是一場戰爭,而其中的黑鷹墜落是一場戰役。無名無形 03:13:31 2005年10月24日 (UTC)
我很好奇你所謂的戰爭定義。在英文維基,我沒看到有個條目是描述這個事件。再者,黑鷹墜落有多少美軍參?美方政府有正式和索馬利亞政府宣戰嗎?如果說追捕某人也算戰爭,那追捕海珊算不算戰爭?暗殺某國首領算不算戰爭?如果說暗殺、追捕、偷襲都算戰爭,那是不是要將所有的流血衝突都編入這表裡面?
戰爭里的定義顯然是不能接受的,「殘酷性,雙方以一切可用的暴力手段攻擊另外一方」,現在戰爭可以防止衝突升級,控制核武器生化武器的使用。另外由於交戰雙方實力的懸殊,很可能參加的人數很少,持續時間短,這些都不是戰爭的本質。其本質就是國家之間,或者利益集團之間鬥爭的暴力表現形式。至於沒有宣戰,參見抗日戰爭 (中國),1937年-1941年中日也沒有宣戰。還有,英文維基中沒有的東西就真的沒有嗎?無名無形 05:46:05 2005年10月24日 (UTC)
英文維基里還真有:en:Battle_of_Mogadishu無名無形 05:59:30 2005年10月24日 (UTC)
況且,我想知道是否此表示否需要一個條目叫「黑鷹墜落」,如果真有存在的必要,那之前美軍撞毀共軍戰機的事件是否也該編入此表?阿儒 05:17 2005年10月24日 (UTC)
這兩個事件有本質區別,前者是蓄意的,而中美撞擊事件是「意外」。無名無形 05:49:14 2005年10月24日 (UTC)
「其本質就是國家之間,或者利益集團之間鬥爭的暴力表現形式。」不知這定義是誰下的?感覺馬克思味很重喔!如果你要依這定義解釋,那幫派械鬥也是「戰爭」喔?台灣的立委械鬥也是「戰爭」喔?反正只要有「利益集團」之間「鬥爭的暴力表現形式」也都是戰爭喔?如果是這樣,那這表我乾脆改名為「美國暴力鬥爭列表」,你意下如何?

抗日戰爭的歷史我還算熟,我想拿這點做此解釋的註腳實在沒多少說服力。即使國民政府沒發表對日的戰爭宣告,光是國府動用全部兵力進行作戰就表示這不僅僅是暗殺、暴動或流血衝突(雖說如此,一堆歐美史家仍不認定段時期叫戰爭)。

最後,這些戰爭的主體是美國,不是中國。美國人編的是wikipedia不是維基百科。如果不以wikipedia為準繩,請問以誰為準?中文使用者編的百科不代表可以一意孤行,枉顧其他語言使用者的想法,也不代表自己的想法解釋最大,可以忽略掉已發生的事物。今天編輯英文版的人數有20萬人,條目有74萬多條,沒啥道理會在中文版出現黑鷹墜落時卻沒有相對的條目。當你編這些條目時,請多注意別人是如何想的,而不是只照著手中僅有的定義做解釋。阿儒 10:20 2005年10月24日 (UTC)

「List of U.S. military history events」翻譯成中文是什麼?應該不是「美國戰爭列表」吧,如果你想忠實於英文條目,就改名好了,改稱美國軍事歷史事件列表如何?否則你就是在自己定義哪些是戰爭,哪些不是,我當然也有權利提出不同意見,有什麼問題嗎?不照英文翻譯就是篡改歷史?要以美國人寫的歷史為準繩?呵呵,歷史是要客觀公正,難道中國人就不能研究美國歷史?就不能提出跟美國人不同的意見?英文維基是完美的?你那兩個條目好像也還沒有被評為特色條目嘛。至於你說你不同意我給出的戰爭的定義,可以,這個可以討論。如果你認為戰爭一定要有規模,請給一個最少參加人數,或者最短時間吧。我認為一般兩國之間的衝突都可以算作戰爭,例如中蘇邊境衝突,其中包括珍寶島戰役等。抗日戰爭說明戰爭的定義本來就存在爭議,有什麼好奇怪的?無名無形 14:00:45 2005年10月24日 (UTC)

我沒說我是翻譯自List of U.S. military history events,而只說這僅於參考而已。如果你要如此強加解釋,我也沒有辦法。至於表達不同意見的權力不是只有你有,我也有。至於定義戰爭,既然這條目叫「戰爭列表」,請問不去解釋「戰爭」那要解釋什麼?

另外,歷史要客觀公正,但不代表可以忽略別文化的觀點與想法,也不代表你悶著頭研究就必然公正。沒人說你不可以研究美國歷史,但我沒興趣讀個完全對岸觀點的美國史解釋(況且這些你這些中文翻譯是不是適用全中文使用者還大有疑問),如果你要這樣理解我的觀點,這我也沒辦法。此外,你認為兩國衝突都是歷史,我已經提出很多例證反駁了,如果你真要做此想法,麻煩先問看看是不是多數人同意再說。如果你只能用"有什麼好奇怪的"作為這種想法的合理性解釋,那很抱歉,我沒法接受。

最後,我只想編個戰爭列表,而非軍事衝突列表,這點在條目上我相信寫的夠清楚了。另外我只想保留每個戰爭詞彙中的美國人思維,然後直接把這條目定向到中文維基的條目中,讓人點一下條目就知道這場戰爭是中文中的xxx戰爭,而不是為了讓大家懂中國人想像的美國而看這列表。對我而言,百科全書是保留知識的地方,而非表達立場的地方。如果想表達我的立場,我會去論壇寫戰文,而非在此編條目。阿儒 01:06 2005年10月25日 (UTC)

歸納一下存在的分歧:
1。什麼是戰爭不明確。阿儒認為戰爭要有一定的規模;而我認為規模同是否戰爭無關。戰爭的定義本來就存在爭議,也是可以理解的。其實我倒覺得名字叫「軍事衝突」更好。
2。阿儒支持土著觀點,即用美國人的解釋來進行編寫;而我認為大可不必,而且英文維基也不代表美國人的思想,用我們的觀點就可以了。當然名稱可以都寫上。無名無形 02:53:28 2005年10月25日 (UTC)

關於上列第二點,我不認為真如你的敘述。我說過好幾遍,編中文維基不代表要忽略當事人的想法,這點透過使用當事人詞彙就足夠。注意,是詞彙,不是解釋,另外我只說過要參考英文使用者的想法,不是某某某的解釋!至於我們的解釋,我比較好奇誰是我們?你我觀點都能如此天差地遠,那其他的維基人還能說是我們嗎?阿儒 10:43 2005年10月25日 (UTC)

我們的觀點相差很遠嗎?我怎麼不覺得呢。我總結了半天只有上面的兩點,其中第二點你還不承認。還有,名字用美國的名字,就代表美國的觀點了?在編寫條目時應該注意條目本身具有自我解釋的特點,就是讀者不用點擊太多的鏈接,就可以明白條目的涵義,而就這一點來說,美國革命戰爭拳手戰爭都不具有。無名無形 11:04:21 2005年10月25日 (UTC)

原來如此

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從當初到現在,我的說法一直沒變,不知為何會不停被扭曲呢?我不知道美國革命戰爭旁邊再加個美國獨立戰爭是什麼意思,難道是擔心其他人不懂美國革命戰爭的中文意涵嗎?還是怕大家不敢點選美國革命戰爭,卻只點美國獨立戰爭嗎?我不知道為何主張在此表使用美國翻譯名詞,會被別人解釋為照抄美國觀點呢?原來,這百科全書的容忍度那麼低,連個重新定向過的名詞都如不下嗎?我學了那麼多年歷史,每個老師都交寫作時我不能悶頭動筆,要多與原始史料和前人觀點對話,原來這都是錯的?上了大學讀人類學,教授要我們多留意其他文化的觀點,避免陷入本位主義,難道這些話都不算數?難道,中文維基只能寫中國人的美國史,只能有「我們」的觀點,參加戰爭的美國觀點,英文觀點,這些都不需要了?阿儒 10:43 2005年10月25日 (UTC)

我聲明我不代表維基百科,你認為我包容性低,並不表示維基包容性低。希望你能夠享受編輯條目的快樂,為了不同的意見生氣大可不必,如果你認為我哪句話冒犯了你,我可以收回。另外,我希望把戰爭後面的年代都變成鏈接,你認為怎麼樣?無名無形 11:11:14 2005年10月25日 (UTC)
Dear阿儒,要參照各種觀點的話,最好的方法是讓各種觀點併列,所以我覺得同時併列美國革命戰爭(美國觀點)跟美國獨立戰爭(非美國觀點)是兼顧的方法,這樣有助於更多人理解,不應該將之刪除。你先說不應列出美國獨立戰爭(非美國觀點),之後又說別人容不下"美國觀點",在我看來這似乎有點矛盾喔!--Theodoranian|虎兒 =^-^= (talk) 11:22 2005年10月25日 (UTC)
這並不矛盾吧?美國革命戰爭美國獨立戰爭都指向同一個條目,我不知道把這兩個連結並列有何用處?我並沒有容不下"非美國觀點",如果真容不下,我不會只砍掉這個連結。至於拳手戰爭旁的解釋會砍掉,是因為這詞似乎是指庚子拳亂(也就是還包含義和團之亂),而不完全只表示八國聯軍事件。阿儒 12:02 2005年10月25日 (UTC)
併列會有什麼不恰當之處嗎?既然重定向條目都建立了,所以併列又有什麼關係呢?條目內容都有寫,xxx又稱xxx,併列有助理解,也算是觀點並陳啊!為什麼一個戰爭只能依照美國本土的稱呼方式?更何況,沒有人說要刪掉美國本土的稱呼方式,只要求併列,有那麼必要把另一個給刪掉嗎?不刪掉它影響到了誰?--Theodoranian|虎兒 =^-^= (talk) 15:34 2005年10月25日 (UTC)

這是否真的是一場戰爭呢?交戰的雙方是美國和恐怖分子?在英文維基中我也看到這種觀點,認為反恐戰爭就如同反飢餓戰爭,反貧困戰爭一樣是一場「戰爭」,而不是真正的戰爭。再說伊拉克是恐怖國家?薩達姆是恐怖分子嗎?無名無形 00:21:07 2005年10月25日 (UTC)

反恐之名下的戰爭不代表這真的是與恐部份子之間的戰爭。阿儒 01:08 2005年10月25日 (UTC)
但是寫上反恐戰爭,讓人覺得它是同第二次世界大戰一樣的戰爭。無名無形 02:55:14 2005年10月25日 (UTC)
是嗎?我不會覺得野蠻戰爭會是與二次世界大戰一樣的戰爭,即使這場戰爭也是用某種名義對一堆小土王的。同樣的,我也不覺得反恐戰爭會跟二戰一樣。阿儒 10:47 2005年10月25日 (UTC)

我也覺得沒有必要專門列出一條反恐戰爭,到底哪些戰爭才算反恐戰爭呢?是以時間劃分還是以戰爭目的劃分呢?這些都沒有辦法下定義啊。 金翅大鵬鳥(talk) 02:48 2005年10月29日 (UTC)