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讨论:美国军事行动时间线

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OK,我暂时不编辑了。无名无形 02:11:44 2005年10月23日 (UTC)

这词汇会不会太小说化了点?我认为在这列表上只要记载索马里事件就够了,详细内容你可以在该条目中写明。记住,这只是个列表,不是战争史,也不是电影或小说创作,不需要把一个事件描述到如此"精致"的地步。阿儒 01:28 2005年10月24日 (UTC)

黑鹰坠落并不仅仅是电影,而是历史事件。而6次追拿艾迪德行动实际上根本不是“维和”行动,而是战争。所以我认为在“维和”行动下应该标明美国发动的战争,而直升机坠机事件则导致“维和”行动失败,而使美国和联合国撤退。追捕艾迪德行动可以说是一场战争,而其中的黑鹰坠落是一场战役。无名无形 03:13:31 2005年10月24日 (UTC)
我很好奇你所谓的战争定义。在英文维基,我没看到有个条目是描述这个事件。再者,黑鹰坠落有多少美军参?美方政府有正式和索马里政府宣战吗?如果说追捕某人也算战争,那追捕海珊算不算战争?暗杀某国首领算不算战争?如果说暗杀、追捕、偷袭都算战争,那是不是要将所有的流血冲突都编入这表里面?
战争里的定义显然是不能接受的,“残酷性,双方以一切可用的暴力手段攻击另外一方”,现在战争可以防止冲突升级,控制核武器生化武器的使用。另外由于交战双方实力的悬殊,很可能参加的人数很少,持续时间短,这些都不是战争的本质。其本质就是国家之间,或者利益集团之间斗争的暴力表现形式。至于没有宣战,参见抗日战争 (中国),1937年-1941年中日也没有宣战。还有,英文维基中没有的东西就真的没有吗?无名无形 05:46:05 2005年10月24日 (UTC)
英文维基里还真有:en:Battle_of_Mogadishu无名无形 05:59:30 2005年10月24日 (UTC)
况且,我想知道是否此表示否需要一个条目叫“黑鹰坠落”,如果真有存在的必要,那之前美军撞毁共军战机的事件是否也该编入此表?阿儒 05:17 2005年10月24日 (UTC)
这两个事件有本质区别,前者是蓄意的,而中美撞击事件是“意外”。无名无形 05:49:14 2005年10月24日 (UTC)
“其本质就是国家之间,或者利益集团之间斗争的暴力表现形式。”不知这定义是谁下的?感觉马克思味很重喔!如果你要依这定义解释,那帮派械斗也是“战争”喔?台湾的立委械斗也是“战争”喔?反正只要有“利益集团”之间“斗争的暴力表现形式”也都是战争喔?如果是这样,那这表我干脆改名为“美国暴力斗争列表”,你意下如何?

抗日战争的历史我还算熟,我想拿这点做此解释的注脚实在没多少说服力。即使国民政府没发表对日的战争宣告,光是国府动用全部兵力进行作战就表示这不仅仅是暗杀、暴动或流血冲突(虽说如此,一堆欧美史家仍不认定段时期叫战争)。

最后,这些战争的主体是美国,不是中国。美国人编的是wikipedia不是维基百科。如果不以wikipedia为准绳,请问以谁为准?中文使用者编的百科不代表可以一意孤行,枉顾其他语言使用者的想法,也不代表自己的想法解释最大,可以忽略掉已发生的事物。今天编辑英文版的人数有20万人,条目有74万多条,没啥道理会在中文版出现黑鹰坠落时却没有相对的条目。当你编这些条目时,请多注意别人是如何想的,而不是只照着手中仅有的定义做解释。阿儒 10:20 2005年10月24日 (UTC)

“List of U.S. military history events”翻译成中文是什么?应该不是“美国战争列表”吧,如果你想忠实于英文条目,就改名好了,改称美国军事历史事件列表如何?否则你就是在自己定义哪些是战争,哪些不是,我当然也有权利提出不同意见,有什么问题吗?不照英文翻译就是篡改历史?要以美国人写的历史为准绳?呵呵,历史是要客观公正,难道中国人就不能研究美国历史?就不能提出跟美国人不同的意见?英文维基是完美的?你那两个条目好像也还没有被评为特色条目嘛。至于你说你不同意我给出的战争的定义,可以,这个可以讨论。如果你认为战争一定要有规模,请给一个最少参加人数,或者最短时间吧。我认为一般两国之间的冲突都可以算作战争,例如中苏边境冲突,其中包括珍宝岛战役等。抗日战争说明战争的定义本来就存在争议,有什么好奇怪的?无名无形 14:00:45 2005年10月24日 (UTC)

我没说我是翻译自List of U.S. military history events,而只说这仅于参考而已。如果你要如此强加解释,我也没有办法。至于表达不同意见的权力不是只有你有,我也有。至于定义战争,既然这条目叫“战争列表”,请问不去解释“战争”那要解释什么?

另外,历史要客观公正,但不代表可以忽略别文化的观点与想法,也不代表你闷着头研究就必然公正。没人说你不可以研究美国历史,但我没兴趣读个完全对岸观点的美国史解释(况且这些你这些中文翻译是不是适用全中文使用者还大有疑问),如果你要这样理解我的观点,这我也没办法。此外,你认为两国冲突都是历史,我已经提出很多例证反驳了,如果你真要做此想法,麻烦先问看看是不是多数人同意再说。如果你只能用"有什么好奇怪的"作为这种想法的合理性解释,那很抱歉,我没法接受。

最后,我只想编个战争列表,而非军事冲突列表,这点在条目上我相信写的够清楚了。另外我只想保留每个战争词汇中的美国人思维,然后直接把这条目定向到中文维基的条目中,让人点一下条目就知道这场战争是中文中的xxx战争,而不是为了让大家懂中国人想像的美国而看这列表。对我而言,百科全书是保留知识的地方,而非表达立场的地方。如果想表达我的立场,我会去论坛写战文,而非在此编条目。阿儒 01:06 2005年10月25日 (UTC)

归纳一下存在的分歧:
1。什么是战争不明确。阿儒认为战争要有一定的规模;而我认为规模同是否战争无关。战争的定义本来就存在争议,也是可以理解的。其实我倒觉得名字叫“军事冲突”更好。
2。阿儒支持土著观点,即用美国人的解释来进行编写;而我认为大可不必,而且英文维基也不代表美国人的思想,用我们的观点就可以了。当然名称可以都写上。无名无形 02:53:28 2005年10月25日 (UTC)

关于上列第二点,我不认为真如你的叙述。我说过好几遍,编中文维基不代表要忽略当事人的想法,这点透过使用当事人词汇就足够。注意,是词汇,不是解释,另外我只说过要参考英文使用者的想法,不是某某某的解释!至于我们的解释,我比较好奇谁是我们?你我观点都能如此天差地远,那其他的维基人还能说是我们吗?阿儒 10:43 2005年10月25日 (UTC)

我们的观点相差很远吗?我怎么不觉得呢。我总结了半天只有上面的两点,其中第二点你还不承认。还有,名字用美国的名字,就代表美国的观点了?在编写条目时应该注意条目本身具有自我解释的特点,就是读者不用点击太多的链接,就可以明白条目的涵义,而就这一点来说,美国革命战争拳手战争都不具有。无名无形 11:04:21 2005年10月25日 (UTC)

原来如此

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从当初到现在,我的说法一直没变,不知为何会不停被扭曲呢?我不知道美国革命战争旁边再加个美国独立战争是什么意思,难道是担心其他人不懂美国革命战争的中文意涵吗?还是怕大家不敢点选美国革命战争,却只点美国独立战争吗?我不知道为何主张在此表使用美国翻译名词,会被别人解释为照抄美国观点呢?原来,这百科全书的容忍度那么低,连个重新定向过的名词都如不下吗?我学了那么多年历史,每个老师都交写作时我不能闷头动笔,要多与原始史料和前人观点对话,原来这都是错的?上了大学读人类学,教授要我们多留意其他文化的观点,避免陷入本位主义,难道这些话都不算数?难道,中文维基只能写中国人的美国史,只能有“我们”的观点,参加战争的美国观点,英文观点,这些都不需要了?阿儒 10:43 2005年10月25日 (UTC)

我声明我不代表维基百科,你认为我包容性低,并不表示维基包容性低。希望你能够享受编辑条目的快乐,为了不同的意见生气大可不必,如果你认为我哪句话冒犯了你,我可以收回。另外,我希望把战争后面的年代都变成链接,你认为怎么样?无名无形 11:11:14 2005年10月25日 (UTC)
Dear阿儒,要参照各种观点的话,最好的方法是让各种观点并列,所以我觉得同时并列美国革命战争(美国观点)跟美国独立战争(非美国观点)是兼顾的方法,这样有助于更多人理解,不应该将之删除。你先说不应列出美国独立战争(非美国观点),之后又说别人容不下"美国观点",在我看来这似乎有点矛盾喔!--Theodoranian|虎儿 =^-^= (talk) 11:22 2005年10月25日 (UTC)
这并不矛盾吧?美国革命战争美国独立战争都指向同一个条目,我不知道把这两个连结并列有何用处?我并没有容不下"非美国观点",如果真容不下,我不会只砍掉这个连结。至于拳手战争旁的解释会砍掉,是因为这词似乎是指庚子拳乱(也就是还包含义和团之乱),而不完全只表示八国联军事件。阿儒 12:02 2005年10月25日 (UTC)
并列会有什么不恰当之处吗?既然重定向条目都建立了,所以并列又有什么关系呢?条目内容都有写,xxx又称xxx,并列有助理解,也算是观点并陈啊!为什么一个战争只能依照美国本土的称呼方式?更何况,没有人说要删掉美国本土的称呼方式,只要求并列,有那么必要把另一个给删掉吗?不删掉它影响到了谁?--Theodoranian|虎儿 =^-^= (talk) 15:34 2005年10月25日 (UTC)

这是否真的是一场战争呢?交战的双方是美国和恐怖分子?在英文维基中我也看到这种观点,认为反恐战争就如同反饥饿战争,反贫困战争一样是一场“战争”,而不是真正的战争。再说伊拉克是恐怖国家?萨达姆是恐怖分子吗?无名无形 00:21:07 2005年10月25日 (UTC)

反恐之名下的战争不代表这真的是与恐部分子之间的战争。阿儒 01:08 2005年10月25日 (UTC)
但是写上反恐战争,让人觉得它是同第二次世界大战一样的战争。无名无形 02:55:14 2005年10月25日 (UTC)
是吗?我不会觉得野蛮战争会是与二次世界大战一样的战争,即使这场战争也是用某种名义对一堆小土王的。同样的,我也不觉得反恐战争会跟二战一样。阿儒 10:47 2005年10月25日 (UTC)

我也觉得没有必要专门列出一条反恐战争,到底哪些战争才算反恐战争呢?是以时间划分还是以战争目的划分呢?这些都没有办法下定义啊。 金翅大鹏鸟(talk) 02:48 2005年10月29日 (UTC)