Talk:MIRROR (組合)

移除個人作品

成員以個人身分發表的作品名義上與組合無關。譬如MIRROR在2018年出道，但Jer視為2020年新人。個人MV也從不帶MIRROR字樣。參看BTS的單曲作品頁面，裡面只收錄組合作品，成員個人作品則只收錄在個人頁面。目前本頁面的個人作品與個人頁面的作品１００％重復。我認為應該將個人作品從本組合頁面移除。--Luminoxius（留言） 2021年7月25日 (日) 05:34 (UTC)

(＋)滋磁，各成員均有獨立條目，無需在團體條目列出個別成員作品。--路西法人 • 留言 2021年7月26日 (一) 01:48 (UTC)

還有飛輪海、四個女生。115.164.61.217（留言） 2021年7月26日 (一) 03:50 (UTC)

總結暂将“组合”标准定义为有至少半数三名成员同时以主要（非客串/嘉宾）角色身分参与；某些综艺节目中轮流以个人或小组双人参与则不计入。--Luminoxius（留言） 2021年8月11日 (三) 03:19 (UTC)

團體資料应该收录的内容

@牛奶布甸、Nnnupp、Yekoax：由于个别用户多次把章节“團體資料”回退到某个包含大型表格的版本，特此说明。参照英文维基百科的流行音乐组合类典范条目如The Beatles和U2（中文维基百科暂无属于该类别的典范条目），团体成员信息一节宜收录尽可能简洁的信息，如成员名称、团内角色和存在于团体中的时间。而前述大型表格不仅包括成员生日、繁琐别名、比赛名次等过分详细的信息，更含有大量疑似粉丝向的信息如星座、身高、粉丝昵称、“代表颜色”等等。我目前的处理方法是仿照典范条目把该章节缩减至成员中英文名称和团内角色，但仍暂时因为团队的特点（团体和个人同时发展；这点待写入条目）而试着加入成员最notable的个人成就。后者可能在未来某个时间亦删除。--Luminoxius（留言） 2021年8月19日 (四) 16:18 (UTC)

雖然中文維基百科並無相關的典範條目，但其他亞洲組合如EXO、防彈少年團及五堅情等，仍會使用表格方式顯示成員的部分資料，包括成員的生日。利用表格方式顯示相關資料可以一目了然，因此建議保留，而非一刀切地刪除。而多次有人選擇修改相關表格就足以顯示，瀏覽本頁面的用戶較多偏好過往的表格，而非目前的簡短文字。S0601108（留言） 2021年8月28日 (六) 09:56 (UTC)

(1) 非典范条目并不是本条目的学习榜样，反而可能是引之为戒的对象。(2) 表格、尤其是大型表格在桌面浏览器有某些优势，但在移动端浏览器则不然，以上述的EXO条目为例，表格在移动端横向只能显示一半多，纵向一版只能显示二到三名成员信息，个人以为是很不理想的浏览体验。(3) 多次有（缺乏维基化经验的）用户把本节修改成大型粉丝向表格只说明之前本章节编辑者缺乏经验，并因为错误长时间未得到纠正又对新用户产生了坏影响。不是说本人反对一切表格和额外内容，只是基于上述理由，用arguably比较不友好的显示方式收录本来就不达到百科收录准则的粉丝向内容并不合适。--Luminoxius（留言） 2021年8月28日 (六) 18:22 (UTC)

UNDUE 模板

@Alanchan9889：阁下最近在“影響”一节挂上了 UNDUE 模板。可否详述阁下认为可靠来源中有什么重要的观点被忽略了？谢谢！--Luminoxius（留言） 2021年8月31日 (二) 23:47 (UTC)

模板悬挂者未进一步提出意见，相信问题已不存在。模板可移除。--Luminoxius（留言） 2021年9月2日 (四) 03:26 (UTC)

新条目推荐讨论

在候选页的投票结果

• 哪一个香港12人男子跳唱组合在2018年出道後三年内掀起了香港久違的追星熱潮，并引起國際媒體關注？

  MIRROR (組合)条目由Luminoxius（讨论 | 貢獻）提名，其作者为Luminoxius（讨论 | 貢獻），属于“music group”类型，提名于2021年9月12日 06:56 (UTC)。

  • 条目在2018年11月3日创建，最近一次有超过七日的编辑中断是在2019年9月17日，其时条目有21590字节。此后条目一度达到76222字节（2021年7月7日）。本人从2021年7月24日开始又进行了一次重大修訂，包括攒写了几乎全部散文。 --Luminoxius（留言） 2021年9月12日 (日) 06:56 (UTC)
  • 改了type（原本的用中文而且不太適合）。另問題最好不要使用「被認為」這類詞吧，最好用些肯定點的，或是被誰認為的，而且這樣可能由不同人的角度出發會有不同的答案。--Sun8908 _{怯就輸一世} 2021年9月12日 (日) 09:45 (UTC)
    • @Sun8908：该评价见于各大可靠来源，且跨越政治光谱，私以为可以采纳阁下建议改为肯定语气。请阅已修改版本。感谢意见！--Luminoxius（留言） 2021年9月12日 (日) 10:00 (UTC)
      • 其實我認為這樣的詞出現在正文是沒有問題的，我在寫英文版的時候也寫過「Mirror is considered to be…」，但由於DYK問題要求唯一答案，這未必能符合，而且「前所未有」可能隨着時間改變。--Sun8908 _{怯就輸一世} 2021年9月12日 (日) 10:12 (UTC)
        • @Sun8908：针对阁下提出的时间问题对提问作了调整。--Luminoxius（留言） 2021年9月12日 (日) 10:19 (UTC)
          • 「至今」是不可以用的，因此我就直接把其改成「至2021年」了，這樣我覺得可以了，看閣下是否同意。--Sun8908 _{怯就輸一世} 2021年9月12日 (日) 10:24 (UTC)
            • @Sun8908：考虑到DYK的时效性，私认为“2018至今三年间”并没有问题，但阁下出于稳妥作出的修改在下亦无异议。--Luminoxius（留言） 2021年9月12日 (日) 10:40 (UTC)
              • 見#问题指南，「現任」也不行，「至今」也不能用。--Sun8908 _{怯就輸一世} 2021年9月12日 (日) 10:44 (UTC)
                • @Sun8908：重申：在下对阁下的修改没有异议。感谢！--Luminoxius（留言） 2021年9月12日 (日) 10:51 (UTC)
  • 若在問題中加上成員人數，並刪去「甚至前所未有」，可確保問題符合要求。Lien Wing Yan（留言） 2021年9月12日 (日) 12:04 (UTC)
  • 要說「久違」就只有今年吧。－hiJK910 ^{任歲月再壞 不致心慌} 2021年9月12日 (日) 12:28 (UTC)
    • 「久違」應該是指以往香港一直沒有追星潮，沒問題。--孤山王子（查閱馬薩布爾之書） 2021年9月12日 (日) 12:48 (UTC)
      • 若「久違」是指以往香港一直沒有追星潮，那就更加不正確，現在香港社會的追星潮是無法跟1990年代的追星潮相比，所以不適宜用「前所未有」這種字眼，「久違」亦可以省略。Lien Wing Yan（留言） 2021年9月12日 (日) 13:55 (UTC)
        • 同意省略「前所未有」，但香港的確已經好一段時間沒有追星潮，所以不才對「久違」一詞沒有意見。其實我主要是想回應hiJK兄對「久違」一詞的意見，他應該是指MIRROR的熱潮是今年才興起而非由2018－2021？--孤山王子（查閱馬薩布爾之書） 2021年9月12日 (日) 14:09 (UTC)
        • 改成「…在2018年出道，並在2021年掀起了香港久違的追星熱潮，…」好嗎？查看來源後，發現有幾個來源有說「久違」，但只有這個立場新聞專題寫了「前所未有」，而且也只是「有人說」，因此同意省略。但1990年代到現在都算久違了吧，又或是改成「香港繼（誰）在（年代）後久違的追星熱潮…」？--Sun8908 _{怯就輸一世} 2021年9月12日 (日) 14:50 (UTC)
          • @Lienwingyan、Hijk910、Sun8908：@Prince of Erebor：根据各位意见，在下针对时间描述和“前所未见”的争议作出修改，问题改为“...在2018年出道後三年内掀起了香港久違的追星熱潮...”。在下最近才认识MIRROR，对“久违”一说何时出现未有深入调研，但2019年底游学修已经把MIRROR称为香港很久很久没有出现过的星（MIRROR出道约一年），条目内引述的来源有部分出自2020年（出道约两年），至今MIRROR出道仍未足三年，所以“三年内”（不足三年引起）而非“三年间”（三年内一直引起）的写法相信能既反映现实又避免争议。至于原来的“前所未见”主要来自上面Sun8908提到的立場專題及萧若元的系列分析。相信这种比较是一般媒体人不轻易涉及的，因为所谓热度不容易量化且容易引起争议。暂且去掉。增加Lienwingyan建议的成员人数。--Luminoxius（留言） 2021年9月12日 (日) 16:36 (UTC)
  • (＋)支持：--孤山王子（查閱馬薩布爾之書） 2021年9月12日 (日) 12:48 (UTC)
  • (＋)支持，沒什麼問題，感謝貢獻。-- 👨‍🎤 Jim | Talk | 2021年9月14日 (二) 19:27 (UTC)
  • (＋)支持--Banyangarden（留言） 2021年9月16日 (四) 13:28 (UTC)
  • (＋)支持－hiJK910 ^{任歲月再壞 不致心慌} 2021年9月17日 (五) 01:56 (UTC)

編輯請求 2021-10-21

请求已拒绝

我希望把TIGER的隊內崗位 FROM 協助團隊 TO 舞蹈、好人、老么--202.69.66.2（留言） 2021年10月22日 (五) 03:49 (UTC)

@202.69.66.2：能提供可靠来源支持这个修改吗？谢谢。--Benevolen（留言） 2021年10月22日 (五) 03:52 (UTC)

未见回应。--Kuailong™ 2021年10月28日 (四) 21:08 (UTC)

編輯請求 2022-12-31

请求已拒绝

呂爵安／Edan 隊內崗位 将"搞笑"改成"綜藝".--Kinkileung1990（留言） 2022年12月31日 (六) 10:05 (UTC)

"綜藝"并非岗位。--Benevolen（留言） 2023年1月3日 (二) 01:28 (UTC)

未完成--A1Cafel（留言） 2023年1月27日 (五) 16:28 (UTC)

所謂“崗位”

@Lovesugarmama：鉴于阁下及另外几个相继出现的新账号一再在“岗位”一栏添加上“才藝、氣氛”，这里作几点说明，也欢迎批评指正。

• “岗位”在本条目中意指“在团队中担任的岗位”，与队员个人才能、特征无关，所以诸如“才艺”、“忙内”、“团欺”等等都不适用，“气氛”也很难说是个岗位名称。
• 为免出现原创研究，引用来源中最好有“岗位”的字眼，其它字眼如“位置”、“代表”等则应根据常识非常谨慎地收录。“XX担当”是个使用很不严谨的说法，经常听到“智慧担当”、“可爱担当”等说法，而这些说法往往可能与岗位无关。成员姜涛的例子中，来源用了“担当”、“角色”等字眼，而描述的“領唱、中心、形象”等都是组合中的常见岗位，所以予以收录。

--Benevolen（留言） 2023年6月9日 (五) 05:56 (UTC)

呂爵安 ( Edan ) 總是十二子中的［搞笑與才藝擔當］。出道數年間，欣賞與抨擊聲音此起彼落。Edan 將評語放於心內，以努力去尋找觀眾的認同。

你認為中心，形象是常見崗位，其他人也可以認為才藝是常見，為什麼中心，形象不是個人特徵？他的形象等於整個團的形象？

新聞大家都是這樣寫擔當的，請不要雙重標準--Lovesugarmama（留言） 2023年6月9日 (五) 06:19 (UTC)

姜涛没错在一段时间内的确是整个团的形象（见文中“一般人在MIRROR成員中只認識姜濤”），“中心”同理。而且“形象”和“中心”都显然是指团队而言。至于“才艺”是不是一个岗位，这已经不是条目讨论而是属于中文文法的范畴了。--Benevolen（留言） 2023年6月9日 (五) 06:56 (UTC)

从一开始你就讲”担当”不能用，要有”岗位”，现在就变成要求 ”位置”，什么都是你讲完。根本就不是一视同仁。姜涛的也只是写”担当领唱，中心，形象，为什么他可以我们就不可以。只是要求放个”才艺”有很为难你吗？我们又没有随便乱放，资料来源都找了给你，还是不可以，我很想知道你是谁？可以在这里做主？--Joanna15821（留言） 2023年6月10日 (六) 08:26 (UTC)

MIRROR是一個團體，不是一個隊員的形象可以代表成團，每個隊員也有不同形象，再者硬要以新／舊聞來定斷崗位不能作準，這全都不是官方證實，才藝、搞笑、中心、形象、時尚、門面這些都是個人判斷是否崗位，你硬要來源我才找新聞給你參考，我認為才藝比以上提及的更實在，才藝代表音樂才華和綜藝主持，他的而且確在MIRROR演唱會表演彈琴，MIRROR綜藝節目考有feel負責主持, 這些都是團體演出--Lovesugarmama（留言） 2023年6月9日 (五) 08:21 (UTC)

队员的岗位只能由新闻报道定断，“官方證實”属于一手来源，通常不是合适的资料来源，“我認為”属于原创研究，更加不能取录。 警告@Lovesugarmama请在社群取得一致意见之前不要再按阁下个人意见修改条目，阁下已经开始了编辑战，如此下去可以面临账号权限受到限制。--Benevolen（留言） 2023年6月10日 (六) 02:49 (UTC)

那你用自己”認為”的崗位和擔當用在不同人身上，為什麼別人不可以，請你提出合理解釋--Lovesugarmama（留言） 2023年6月10日 (六) 05:11 (UTC)

为了解答阁下的挑战专门翻查了资料。。看来“岗位”一词本身用得并不准确，这个从K-pop来的概念正式的名字是“位置（positions）”。这篇文章里介绍了哪些是常见的“位置”，其中包括“形象（visual）”、“中心（center）”等。如果阁下找到可靠来源说“才艺”也是常见的位置，欢迎加入。--Benevolen（留言） 2023年6月10日 (六) 05:36 (UTC)

從一開始爭論擔當，說擔當不等於是崗位，然後為了迎合你找的souce, 又改成位置了，不斷搬龍門，只能放常見？那不常見就不能放？搞笑，支援，協調，時尚，形象不見得是常見你又”批準”放，你要用新聞作support請你一視同人，不然，建議跟官方公佈的崗位避免引起爭議，還有，MIRROR不是K-KOP，用K-POP的標準完全不合當--Lovesugarmama（留言） 2023年6月10日 (六) 06:04 (UTC)

在下不认为在讨论中修正条目是“搬龙门”，而是反映讨论的重要。“位置”一直是一个独立条目，并不是因为这次讨论而出现。而阁下的意见亦对在下有启发：最好只在列表中收录常见位置，减少琐碎内容，譬如“协调”、“时尚”等在来源中没有提及的称呼不妨删除。这样某些成员可能在该栏目是空白，引起往后的编辑战。

MIRROR与K-pop的关系千丝万缕，条目中多处提及，这点没有太多讨论的空间。--Benevolen（留言） 2023年6月10日 (六) 06:42 (UTC)

有什麼千絲萬縷…. 跟本不一樣，MIRROR就是MIRROR, 是誰說一定要跟K-Pop，請不要為了迎合你認為合適的崗位而要以MIRROR跟從K-Pop--Lovesugarmama（留言） 2023年6月10日 (六) 07:49 (UTC)

我不會刪除人家的時尚，支援，協調…因為我不認同你說常見才可以放，不常見不等於不存在和現實有沒有沒做--Lovesugarmama（留言） 2023年6月10日 (六) 08:30 (UTC)

再針對你說的位置回覆，你看清楚入面資料有項包括演藝活動有說明綜藝、藝能…. 反而你說的形象不見，重申我不認同Mirror 要參考K-pop的形式--Lovesugarmama（留言） 2023年6月10日 (六) 09:30 (UTC)

請不要特意迎合你查到的資料「中心、形象」出處是位置，而把成員在隊內的崗位改成’位置‘，你說要跟K-pop，雖然我不認同Mirror要參考K-pop，但只要隨意搜下BTS Blackpink最有名的韓國維基都是用”團內擔當’--Lovesugarmama（留言） 2023年6月10日 (六) 09:15 (UTC)

怎樣叫取得一致意見？小圈子投票？官方是一手來源不合適，那你用幾年前的新聞來源資訊也不update, 這更不能反應實況，其實建議只跟官方公佈只有隊長和副隊長有崗位，這是最合理--Lovesugarmama（留言） 2023年6月10日 (六) 05:30 (UTC)

共识应该在讨论中达成，投票有时被采用但并不能代替讨论。资讯能保持更新当然最好，没有更新的报道也许说明原来的报道仍然成立。官方公布的资料已经见于报道，因此予以收录。--Benevolen（留言） 2023年6月10日 (六) 05:42 (UTC)

不認同沒有新的報道就是原有的報導成立，報章雜誌是圍著MIRROR轉，每年有必要跟你更新報道嗎，再者，新聞報道資訊不一定正確，你敢肯定新聞來源一定會100 ％準確，官方公佈一定比新聞準確，官方才是準確--Lovesugarmama（留言） 2023年6月10日 (六) 06:16 (UTC)

的确“新聞報道資訊不一定正確”，所以应尽量选取可靠来源提高准确性，明显有误的报道也可以删除。“官方公佈一定比新聞準確”与维基百科的指引不乎；维基百科建议使用独立的二级来源，尽量不使用一手来源。--Benevolen（留言） 2023年6月10日 (六) 06:50 (UTC)

第一手來源是非常接近於事件本身的來源。例如，目擊者對車禍現場的報告就是這場事故的第一手來源。其他的例子還包括：考古發現、相片、歷史檔案（如日記等）、人口普查結果、監視裝置、公開聽證會、審訊和採訪的錄像及筆錄、問卷調查的結果表、哲學原作、宗教經文、實驗觀察記錄、實地考察記錄，詩歌、劇本、小說、電影、影片和電視節目等藝術與虛構作品。

維基沒有清楚說明官方是一手來源，反而新聞報道才是一手來源--Lovesugarmama（留言） 2023年6月10日 (六) 07:26 (UTC)

从一开始你就讲”担当”不能用，要有”岗位”，现在就变成要求 ”位置”，什么都是你讲完。根本就不是一视同仁。姜涛的也只是写”担当领唱，中心，形象，为什么他可以我们就不可以。只是要求放个”才艺”有很为难你吗？我们又没有随便乱放，资料来源都找了给你，还是不可以，我很想知道你是谁？可以在这里做主？----Joanna15821（留言） 2023年6月10日 (六) 08:27 (UTC)

现在很多新闻已经在报道讲某某人已经取代之前的number one, 那你还要用旧的新闻来源？是不是应该要更新最新的资料来源来写比较合适？我从来都不理会这些新闻，因为它只是个新闻没有官方认证。--Joanna15821（留言） 2023年6月10日 (六) 08:38 (UTC)

请问Benevolen,可以不可以update我mirror 几时跟K-pop一样的级数？以我所知道，外面人还是不认为Mirror可以和K-pop看齐。你要我用K-pop的准则例如”位置”，那我请你给我看下有什么资料来源和官方认证Mirror已经和K-pop看齐。我也很想知道，如果真的看齐了我会开心。谢谢--Joanna15821（留言） 2023年6月10日 (六) 10:48 (UTC)

@Lovesugarmama、Joanna15821：两位如果认为这一栏不应该跟随k-pop的说法使用“位置”，欢迎提供其它更合适的说法并提供可靠来源。上面已经说过"XX担当"是个很不严谨的说法，两位也并不反对这个判断。鉴于中文圈对这个栏目并没有统一的说法，譬如讨论开始时在下提议的“位置”现在看来也并不准确，那么我们编辑时应该有划一的标准决定什么适合收录，以免令该栏目成为不经筛选的粉丝向冗长列表。下面建议一个方案：不论报道中使用的具体词汇（“位置”、“担当”、“岗位”），只考虑提及的是不是见于可靠来源的常见位置，宁缺毋滥地收录，将列表修改为：

成員列表
姓名／慣稱	出生日期	位置
陳瑞輝／Frankie	(1988-07-29) 1988年7月29日	門面、領舞
王智德／Alton	(1989-09-21) 1989年9月21日	饒舌
楊樂文／Lokman	(1989-09-26) 1989年9月26日	隊長、主饒舌、領舞
邱士縉／Stanley	(1990-08-20) 1990年8月20日	領舞
江𤒹生／Anson Kong	(1992-10-16) 1992年10月16日	副隊長、領唱、副領舞
柳應廷／Jer	(1992-11-20) 1992年11月20日	主唱
陳卓賢／Ian	(1993-06-09) 1993年6月9日	主唱
盧瀚霆／Anson Lo	(1995-07-07) 1995年7月7日	領舞
李駿傑／Jeremy	(1995-09-08) 1995年9月8日
呂爵安／Edan	(1997-01-21) 1997年1月21日
姜濤	(1999-04-30) 1999年4月30日	領唱、中心、形象
邱傲然／Tiger	(1999-07-03) 1999年7月3日

我不認為擔當是不嚴𧫴，如果你認為擔當不可以，我們已經問了你很多次為何姜濤寫的也是擔當可以收錄，其他人不何，你就說跟韓團位置中心，形象是常見所以可以，事實是你給的來源沒有說明中心是常見，形象更加沒有提及，反而綜藝有提及，你就選擇性看不到？還有，為什麼你要建議刪Jeremy Tiger的，反而保留還在爭論中的姜濤”擔當”？這是Mirror wiki，請你持平對待每一位成員而作出修改，無論擔當，崗位，位置各有來源support，外界一般認為都是類近意思，為何你要偏執於它們的分別，若你希望保持姜濤領唱、中心、形象，那就新聞有提及過的擔當、崗位、位置的字眼一併都予以收錄吧--Lovesugarmama（留言） 2023年6月13日 (二) 03:27 (UTC)

@Benevolen 你做人真是很没有立场，一直在改规则。

[[我希望把TIGER的隊內崗位 FROM 協助團隊 TO 舞蹈、好人、老么--202.69.66.2（留言） 2021年10月22日 (五) 03:49 (UTC)回复

@202.69.66.2：能提供可靠来源支持这个修改吗？谢谢。--Benevolen（留言） 2021年10月22日 (五)]]

以上是一年前你回复的，当时有人建议Tiger的岗位要求改去”舞蹈、好人、老么”, 很明显”好人、老么”肯定不符合你所谓的”岗位，担当，位置”。你还叫人提供可靠来源支持这个修改。我就是看了这个还以为找到资料来源就可以修改，我就找给你。到最后你就一直在找借口不给我们改。如果是不可以当初你就不要这样子回复人家。你是在浪费别人时间去找资料来源，不要随口乱讲。从你开始在讲”担当”不能用，要有”岗位”，最后要求”位置。这证明你是个”一时一样”的人，没有立场。你叫我怎样去服你在这里所做的一切？--113.211.210.247（留言） 2023年6月13日 (二) 03:57 (UTC)

還有，我之前已經說過不認同常見才收錄，不常見不等於沒有--Lovesugarmama（留言） 2023年6月13日 (二) 03:41 (UTC)

建議你如果想跟他討論，可以註冊個帳號，他們會投訴封鎖你IP不讓你發言和修改--Lovesugarmama（留言） 2023年6月13日 (二) 04:05 (UTC)

@Lovesugarmama、113.211.210.247：两位似乎都无视了在下提供的这个来源，里面科普了哪些是常见的位置，而在下提议的修改方案是本着宁缺毋滥的原则按照这个来源的介绍收录，来源中没有提及的则去除。如有其它类似的可靠来源也欢迎提供。前面Lovesugarmama提到的BTS和Blackpink的成员列表也基本符合这个原则（只有一个例外：Lisa@Blackpink有一个“忙内”的位置，收录是否合适可根据是否有来源专门介绍该位置另作讨论）。当然BTS和Blackpink两个条目都没有经过同行评审，只能作为参考，不必作为标准。英维上FA的BTS条目值得作为标准，而该条目的收录方式完全符合在下建议的方案。--Benevolen（留言） 2023年6月13日 (二) 06:46 (UTC)

如果你堅持要用K-pop準則，那你也無視了位置 (K-pop)你提供的來源，𥚃面有音樂和演藝不同位置，我已經說了不認同常見才可以放，常見還要跟Kpop的定義，這是你單方面認為，你怎麼證明BTS和Blackpink沒有經過同行評審而MIRROR 有？--Lovesugarmama（留言） 2023年6月13日 (二) 07:22 (UTC)

你上面留言已經說位置看來不合適，因為跟K-pop, 那你為什麼還引用K-pop position的新聞來定義常見位置--Lovesugarmama（留言） 2023年6月13日 (二) 08:53 (UTC)

每個組合的屬性和發展方向都不同，我不理解你為什麼要用k-pop常見位置來定義，還有，為什麼未得到共識你可修改退回，別人不可以?--Lovesugarmama（留言） 2023年6月13日 (二) 09:08 (UTC)

本人从未说“要用K-pop準則”，而是说本条目原有的“岗位”栏目是来自k-pop的概念，或者更宽泛地说是来自跳唱组合的概念。就如同乐队总有常见的几个岗位/位置如vocalist, keyboard, guitarist等，跟一个乐队来自韩国还是哪个国家没有关系。前述来源中介绍了常见的位置有Vocalist, Rappers, Dancers, Visuals, Leaders/Centers/Face of the Group，并在这基础上有“main,” “lead,”和“sub.”的分别，也是在下的提议中所采用的。请针对提议展开讨论。

另外为什么说不建议把所有见于媒体的“担当”全数收录？因为这类说法往往不严谨，以阁下集中修改的成员呂爵安为例，随便一搜就能找到“搞笑”、“才艺”、“学历”、“喜感”、“鬼马”等等粉丝们才关心的“担当”，不设标准地全数收录就会令每位成员都拥有一个粉丝向列表，这是艺人条目需要努力避免的问题。成员条目呂爵安正因为存在大量不经筛选的材料而长年挂有维护模板，阁下有闲不妨把精力放在该善该条目上，而不是把问题蔓延至其它条目。--Benevolen（留言） 2023年6月14日 (三) 04:38 (UTC)

@Benevolen

綜合跟你爭論的始末，看看你的論點多矛盾令人難以信服，不斷修改準則來迎合你個人的要求

1. 我們加入才藝，你刪除了原因才藝不是崗位沒有新聞來源依據

2. 爭論為什麼要跟新聞來源，你說新聞來源是一手來源比官方公佈可靠？？

3. 找到幾遍新聞來源給你節錄呂爵安 ( Edan ) 總是十二子中的［搞笑與才藝擔當］。出道數年間，欣賞與抨擊聲音此起彼落。你卻說擔當不等於崗位，不是嚴謹的說法

4. 我們提出另一隊員新聞是也是寫擔當中心，形象卻可以，你說因為中心，形象是常見位置，應該用位置取代崗位，列了應該參考來源k-pop的維基「位置」和新聞，我提出為什麼Mirror是香港組合，不應該跟k-pop的position定義，但你現在還辨稱從來沒有說要用K-pop 準則？那你給這些K-pop來源又是何作用，概念和準則有大差別嗎？你這樣只是文字修飾

5. 我提出你給的參考「位置」來源有寫綜藝、藝能位置，你卻無視，說要跟K-pop新聞來源常見位置

6. 我提出k-pop BTS black plink 也是成員列表都是用團內擔當， 擔當這詞何來不嚴𧫴，你說這兩個團的中文維基版不正規，要跟英文版較正規符合你的說的標準，那Mirror也有英文版，我們也要跟英文版嗎？ 符合你標準就是正規，不符合你的就是不正規不可參考

7. 你說不論報道中使用的具體詞彙（「位置」、「擔當」、「崗位」），只考慮提及的是不是見於可靠來源的常見位置，寧缺毋濫地收錄，代表你同意有擔當字眼可以用，呂爵安的新聞已多次提及強調在隊中是搞笑和才藝擔當，你卻認為是濫而不是公認，這樣強調不是更可靠來源？正如你說姜濤有一段時間是公認的隊內中心一樣，現在你扯到才藝跟學歷，鬼馬擔當是粉絲才關心的擔當，我們又沒硬要說加學歷鬼馬，其他人所謂門面，時尚，中心，形象擔當就不存在粉絲向關心？

8. 你說如參考k-pop位置，有些成員會沒有位置而清空，會引起編輯戰，那你之後為什麼建議只清空呂爵安、李駿𠎀和邱傲然的，他們明明在你說參考k-pop位置上有藝能、副唱和忙內--Lovesugarmama（留言） 2023年6月14日 (三) 06:49 (UTC)

1. 阁下至今没有提供来源表明“才艺”是个常见的岗位/位置/etc. 如果因为有来源提过“才艺担当”而收录，那么“搞笑”、“才艺”、“学历”、“喜感”、“鬼马”全要收录，而这些名堂根据在下提议的写法全部不适合收录（现行版本的“搞笑”是在下收录的，根据重新厘定标准也显得不合适了）。

2. 在下从来没有说过新聞來源是一手來源。新聞來源是二手來源。

3. 见1.

4. 另一成员的“中心”“形象”均见于前述来源介绍中的常见位置（Vocalist, Rappers, Dancers, Visuals, Leaders/Centers/Face of the Group），因此不论报道中用的是什么字眼都可以收录。

5. 见1.和4.

6. 在下没有说任何条目的中文維基版不正規。在下说的是没有经过同行评议（包括DYK、PR、GA、FA）的条目作参考则可而不应作为标准，而FA条目可以作为标准（如有中维上的FA则更佳）。

7. 见1.和4.

8. 有部分成员在下没有找到报道其位置的报道。条目位置不是个来源（任何维基百科条目都不可作为来源），亦未经同行评议。--Benevolen（留言） 2023年6月14日 (三) 07:31 (UTC)

1. 為什麼一定要找常見才可以放？不常見的崗位不等於沒存在的意義，而且你找的是k-pop的來源，我們已重申很多次不認同Mirror要參照k-pop的常見位置去定崗位／擔當，你卻重複叫我們看k-pop的來源常見位置根本沒意義，沒人說要把所有來源提及擔當的都收錄，可從來源中甄選那些合適隊員現況，正如你甄選了搞笑，搞笑跟鬼馬和喜感意思一樣，搞笑已代表後兩者，所以鬼馬和喜感可剔除，另外，才藝代表樂器演奏和綜藝，現實呂爵安在Mirror演唱會有表演彈琴，在團體綜藝有做主持，收錄才藝擔當真實反映他在團𥚃一直負責在這兩方面的演出，學歷當然不可收錄，因為這完全跟團的演藝無關，所以請不要一概否定XX擔當就是不嚴謹而不收錄，經過分析甄選更合理

2. 我寫錯了你應該是說新聞來源是二手，官方是一手，你說「官方公佈一定比新聞準確」與維基百科的指引不乎；維基百科建議使用獨立的二級來源，儘量不使用一手來源。請問在那𥚃說明新聞來源的二手？我看見指引採訪是一手

3. 見1

4. 見1不認同參考k-pop, 所以隊員的崗位／擔當應考慮是否符合真實情況而予以收錄

5. 見1和4

6. 如要同行評審才值得參考，那Mirror現時的條目有同行評審嗎？如有請問在那𥚃看？如沒有，那你憑什麼常說現時的是穩定的版本？近年一直沒人成功編輯是因為你一直修改拒絕別人的提議，翻看以往紀錄有不少人提議修改但都被你退回才有現在你自認為是穩定版本

7. 見1

8. 你找不到就說明用k-pop常見位置來定義是不合理，Mirror不是每個隊員都有近似k-pop的常見位置，那個範疇太狹窄，沒有符合就代表他們沒有在團裡擔崗的工作？事實不是這樣吧--Lovesugarmama（留言） 2023年6月14日 (三) 16:06 (UTC)

1. 建议只收录常见项目是因为維基百科不是不经筛选的信息的收集处，无选择地收录、譬如以“那個範疇太狹窄”为由不设门槛地扩收就会出现“搞笑”、“才艺”、“学历”、“喜感”、“鬼马”全数收录的瑣碎陳列。“搞笑跟鬼馬和喜感意思一樣”、“學歷當然不可收錄，因為這完全跟團的演藝無關”都是阁下的个人见解：中文中很少有两个词的意思是完全相同的；学历与团队有无关系应该由来源判断，按阁下的说法、不常见的“担当”只要在来源中出现就应该收录，那么学历就应该收录。

2. 稳定版本顾名思义是长时间存在、没有受到争议的版本，与条目有没有经过同行评议无关。“中心”、“领唱”等等描述打从条目中出现开始就没有编辑者提出过异议。稳定版本不代表不可挑战，只是不应该以有争议的内容改变之。

3. 某些成员在在下的建议方案中没有位置描述也许只是在下没有找到，又或者是因为他们目前没有明显的位置，以后完全可以根据新的来源追加。--Benevolen（留言） 2023年6月14日 (三) 18:49 (UTC)

1.跟據來源收錄才藝不選取學歷不是個人見解，我是說來源內容那些是反映事實才予收錄，明顯學歷不是演藝的部份，是名銜，這是事實，反而你堅持要用K-pop position套用在Mirror才合適明顯是個人見解

再者，我提供的幾個來源已明確說明在團隊中擔當才藝和搞笑，符合維基查驗多個來源證明內容的準確性

查驗多個來源

因為有意或者無意的傾向性不總是不證自明的，你不應該滿足用於單一來源。尋找其他的來源並且反覆核對。如果多個獨立的來源彼此內容一致，那麼就有很強的理由說明內容不是有傾向性的，或者它們的傾向性是基於多種不同的理由。於是你獲得了一個可靠的記述。

2. 長時間存在是因為你多次退回別人添加綜藝，討論版也曾有另一人提議添加綜藝，也曾有人修改刪除過中心，所以你說描述打從條目中出現開始就沒有編輯者提出過異議是自圓其說

維基的觀點［是某人持有的看法，這個看法的內容可能是可供查證的，也可能不是。然而，特定的一個人或者一群人表達過的特定觀點卻是一個事實（也就是說，這個人真的表達過這個觀點）。於是如果一個觀點可供查證，或者說如果你能引證一個好的來源說明一個人或者一群人表達過這個觀點，那麼這個觀點就可以被包含在維基百科之中］，一群人已編輯和表達過要求加綜藝，但你卻無視--Lovesugarmama（留言） 2023年6月15日 (四) 11:37 (UTC)

什么“來源內容”才是“反映事實”应该有标准。本人的建议是参考k-pop/跳唱组合的标准，以常见位置为准则收录。“担当”=/=位置，例如[[1]]介绍了多个“担当”，其中包换了阁下念兹在兹的“才艺担当”，与之并列的有“公关担当”、“反差担当”、“王牌担当”等，却没有“领唱”、“翘舌”等位置。在下的建议“位置”栏目应收录位置，而不是各种有的没的的“担当”。

另外提醒阁下：MIRROR在现行条目中被定义为“音乐组合”，不是演艺组合。

无来源的编辑不作讨论。--Benevolen（留言） 2023年6月15日 (四) 15:16 (UTC)

你還是解釋不了為何要參考k-pop, 跳唱組合只有韓國有？香港有，日本有，台灣亦有

你給的來源𥚃有隊長擔當，門面擔當，甚至王牌擔當意指中心，這些提到的你不說？你又說回欄木應該改成位置引用是介紹k-pop所有位置，𥚃面有抱括綜藝，難道這又再一次為了迎合你而又改成欄木為［常見位置］，MIRROR是音樂組合但也是有多方位發展的，條目裡有收藏音樂以外的演藝歷程，無來源的編輯是因為不是每個人也清楚維基的要求來源，你退回別人的編輯是否每次說明要求來源才收錄，所以無來源編輯不等於沒人提出異議--Lovesugarmama（留言） 2023年6月15日 (四) 16:48 (UTC)

以你的標準，欄木應該是改為[k-pop 常見位置］--Lovesugarmama（留言） 2023年6月15日 (四) 16:53 (UTC)

以在下观察，本条目原有的“岗位”就是从k-pop的“位置”而来，而媒体如果要介绍偶像跳唱团体总是离不开k-pop，所以在下此前建议参考k-pop来源与建议参考任何来源事实上可能并无区别。但在下也没有说“只能”参考k-pop，如阁下找到来源整体介绍跳唱组合/音乐组合那么也是可以参考的。在下理解阁下现在执着的点是：应不应该因为一些媒体称吕爵安为“才艺担当”而把“才艺”收录进该栏目。私以为如果有多处来源在综合介绍跳唱组合/音乐组合中把“才艺”或者其它名词与“主唱”、“翘舌”、“领舞”等常见位置并列在一起的话，那就说明这些名词也是常见位置，不妨收录，反之则不然。

又及：女团文章中的“队长”和“门面”都是常见位置，从来没有引起争议。“王牌”肯定不是“中心”：文章解释“王牌”为“每個團隊裡一定會有一位王牌選手，各項能力值都偏高”，这与“中心”的定义“Centers’ roles are ... the ones usually at the center of the formation, and thus, become very easily recognizable by the public. ”（见这里）或“This is often the most popular member of a group. They will get a large amount of screen time in music videos and will be at the center during group photos and promotions.”（见这里）明显不符。现在标记为“中心”的成员也不见得是公认的“各項能力值都偏高”。至于“公关担当”和“反差担当”阁下要不要也发表下看法？--Benevolen（留言） 2023年6月16日 (五) 03:25 (UTC)

我沒有要爭議門面、隊長的位置意思，只是提出你給的新來源有說門面、隊長、才藝、反差、公關等擔當，但你卻只提及其他反差、公關等用意來說才藝跟這些並列。我偏執於為何Mirror要定在K-pop常見位置的框架上而排除了本身隊員在隊中實際擔崗的工作，而你再三說只是參考K-pop，不是只能，你不接受k-pop以外的位置就已說明是硬性規定，不只是參考，完全是要把Mirror 跟從K-pop的定位一模一樣，我不想再跟你再爭論了，這樣持續性爭議只是看誰可以堅持多久。最後，請你把Tiger忙內也加進去，忙內是你堅持常見k-pop位置的其中一項--Lovesugarmama（留言） 2023年6月18日 (日) 06:30 (UTC)

前面已经讲过“媒体如果要介绍偶像跳唱团体总是离不开k-pop”，介绍位置也总以k-pop组合为例，但这并不意味着这些介绍只限k-pop、而j-pop、cantopop就可以随意发挥。在下并没有来源提及香港的跳唱组合有什么特立于韩国组合、需要定义新的位置。“才艺担当”前面看到也用于韩团，但这并不意味着“才艺”就是一个位置了。“忙内”是个年龄属性，与跳和唱都无关，甚至与阁下强调的演艺也无关，在大部分来源中都不与“主唱”、“翘舌”等常见位置并列，不建议收录。--Benevolen（留言） 2023年6月20日 (二) 03:26 (UTC)

由于参与本讨论的用户要不已经长期不再发表意见，要不已经被封禁，讨论事实上已经结案。但为建立长期有效的编辑标准，本人进行了进一步调研，使用最没有争议的中文关键字"隊長"、"主唱"和"領舞"及英文关键字"vocalist"、"rapper"和"leader"分别对中英文来源进行不分地域、不分艺人种类的搜寻，从中找出非介绍单一组合的相对可靠的来源。符合标准的来源数量并不多，介绍的位置总结如下：

（1）BEAUTY美人圈：用词是“位置”，计有C位（中心）、rap（翘舌）、队长、人气、门面、主唱、領唱、主舞、領舞。

（2）MARY SUE：用词是“position”，计有Vocalist（唱）和Rappers（翘舌），各自再细分为main（主）、lead（领）、sub（副）；dancers（舞蹈），包括主舞；visuals（形象？门面？）；Leaders（队长）、Centers（中心）、Face of the Group（门面？形象？）。

（3）THE KRAZE：用词是“position”，计有leader、maknae（忙内）、Vocalists（main, lead, sub）、Rappers（main, lead, sub）、Dancers（main, lead）、visual、face of the group、center。

（4）Koreaboo：用词是“position”，计有Leader、Vocalists（main, lead, sub）、Rappers（main, lead, sub）、Dancers（main, lead）、visual、face of the group、maknae。

其中在至少三个来源中出现的位置有队长、（主/领）唱、（主/领）翘舌、（主/领）舞蹈、中心、形象/门面，出现两次的有忙内、副唱、副翘舌。本人建议在位置栏目中收录出现三次以上的位置，而出现两次的位置根据位置本身是否与跳唱相关而选择性地收录“副唱”、“副翘舌”而不收录“忙内”。公示7日。--Benevolen（留言） 2023年6月24日 (六) 18:19 (UTC)

廣告代言章節

有關廣告代言章節刪除事宜，見Wikipedia:互助客棧/方針#藝人廣告代言章節。--Factrecordor（留言） 2024年1月30日 (二) 10:41 (UTC)