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Talk:李鴻章

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一个不敬业的裱糊匠

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所谓裱糊匠一说，不过是李鸿章自己推卸责任的说法而已，大可不必100%认同。

其实李鸿章自己心里也清楚，它这个裱糊匠事情做得太烂，所以左宗棠西去之前说的“李鸿章误尽苍生，将落个千古骂名”要应验了，这才会自己西去之前来番自辩。

问题是你裱糊匠好好地做，有点敬业精神，仍然做不成，那也是没有功劳有苦劳，别人也不好说你什么。

可李鸿章这个裱糊匠，完全是肆无忌惮地拿伪劣产品来混事，自己赚得个满钵满贯，别人的死活它才不管。

这种没有敬业精神的裱糊匠，是不配自辩的。

这个中俄密约李鸿章父子俩收取上百万美元（当时的美元）因为近年俄国解密公布冬宫档案馆资料证明是事实，平时其人贪污腐败的行为也是很少遮掩的，这样的裱糊匠，还真是不想负什么责任的。 --114.243.231.229 (留言) 2010年12月9日 (四) 14:15 (UTC)[回复]

裱糊匠是粉饰太平的意思，李鸿章一生遭朝廷掣肘，难有作为，被人称作“专事善后”。改革梦想一生未曾真正实现，反而见证了慈禧向十一国宣战（八国联军侵华），国家彻底堕落。所以裱糊本就不是他想做的事，又何来做好？——你傻逼啊，当时先有八国联军后宣战。

轉自Talk:中法戰爭

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我不想捲入民族主義的爭端，在此只提個建議：去翻翻中法侵臺檔或相關研究書籍，你會發現法國的海軍遠比你想像的強勢許多。
我曾為這個條目收集過資料，打算一次寫完相關條目，不過因為一些原因沒完成，很高興看到有人願意把相關條目的內容補完。--阿儒 | 這裡泡茶 2007年4月24日 (二) 11:18 (UTC)[回复]
法國陸海軍的武器都比清軍強勢許多，這是史實，所以清軍死傷較多，和二次大戰蘇聯的勝利是一個性質。但是，法國本土遠在萬里，其軍隊除了孤拔等幾個冒險家，并無決戰到底的決心。尤其是1885年3月30日以后沒了軍費，孤拔也立刻將死，這個仗已無法再打，法軍前景不是黯淡，而是已經認輸。李鴻章突然送給人家一個大禮，人家事后只當是應該得到的，并不領這份情（政治本來如此，誰讓你自殺的？）。李的一生，都是靠一味龜縮來搞外交，這次是很過份的一次，非但左宗棠不敢相信，就是張之洞也被激怒。—霍枯燥 2007年4月24日 (二) 11:30 (UTC)[回复]
不能完全這樣說。首先，李在北京，加上清朝的通訊設施遠法國差，前線的戰況並不清楚，誤判的可能性自然高出許多，所以戰後清軍第一件事情就在江南和台灣是鋪設電報線。其次，法國海軍打垮艦隊後隨時能北上砲轟北京，這對北京而言是個壓力，如果陸戰戰況持續不明，時間越拖下去北京當局的壓力只會越大。最後，李鴻章依淮軍起家，在太平天國時期見試過法軍的戰力，對於法軍多少有些擔憂。這樣看來，李會急著談和不是沒道理的。維基不是談歷史的地方，我就先打住了，只希望閣下寫這條目時盡量避免參入個人好惡，這樣我就寬心了。--阿儒 | 這裡泡茶 2007年4月24日 (二) 21:42 (UTC)[回复]

1. “前線的戰況並不清楚，誤判的可能性自然高出許多，所以戰後清軍第一件事情就在江南和台灣是鋪設電報線。”

这个问题在镇南关之役时虽然还有，但并不像你想得那么糟糕。据《中国近代战争史》:「1885年初，(广西崇左市)龙州至(越南境内)宣光前线始通电报」。龙州即崇左市龙州县，就在中越边境上，并非大都市，也早有电报通讯了，此时更是通讯通到了越南前线(当时冯子材已经打到河内)。1884年时，情况是很糟糕，这是史实；但1885年时，中国军队的各个环节都开始赶上，这也是史实。关键一点就是不要老是拿1884年的战况来判断1885年的局势，这显然是错误的。

2. “法國海軍打垮艦隊後隨時能北上砲轟北京，這對北京而言是個壓力，”

这个可能性是0。孤拔的远东舰队3月初在浙江镇海之战中吃了大亏，3月底攻下了澎湖孤岛，滞留在澎湖养精蓄锐，结果什么都没养出来，倒养出一堆瘟疫来（见「西仔反」条目）。这个瘟疫也许是托辞，如果瘟疫不存在，则孤拔就必定是在镇海之战中被守备吴杰的一炮打成重伤而死。不管怎么假设，法远东舰队已经没有实力北上攻下镇海一个小小堡垒，枉谈天津北京，孤拔也许有此梦想，但无法实现。

3. “李鴻章依淮軍起家，在太平天國時期見試過法軍的戰力，對於法軍多少有些擔憂。這樣看來，李會急著談和不是沒道理的。”

看李鴻章一生，一个较普遍的说法是“内战内行，外战外行”：内战杀太平军、捻军，他带领淮军是毫不畏惧，攻为主守为辅；可是一到外战，如果不算小打小闹的冲突，看他一生主导的外战大战役，宗旨一直是「胆怯龟缩，只守不攻」，战胜对方的记录是0，可谓完败。关键是李鴻章完败的同时，有人大胜，一对比就见真章了。
1876年收复新疆，让李鴻章来管，必定完败，但左宗棠大胜；
1884年中法战争，让李鴻章的心腹潘鼎新来打，一路完败从河内退到镇南关，但1885年让张之洞的心腹冯子材、左宗棠的心腹王德榜来打，一路大胜从镇南关打到河内。
1885年左宗棠死湘军楚军失势。李鴻章倒好，虽然他看中的潘鼎新一军在中法战争中表现极差，刘铭传一军表现一般，但战后的好处却全归了李鴻章，军费全用来建他的北洋水师。按李鴻章用人的眼力，一个问题就是：让李鴻章来主外战，能有好结果吗？结果是没有。1885年到1891年，李鴻章花了比日本多一倍的银子，建了一个完败的海军和陆军。1894年中日甲午战争，李鴻章老先生仍然还是老一套，保存实力，一味龟缩。当然，进攻方有一定的实力，这仗不好打。但李鴻章这种打法，百战百败是肯定的。假设我们替他开脱，认为他的优点是打仗谨慎，可要像他一样，等自己的实力大过对方几倍才能战胜对方，这有得李鴻章等上几百年了。恰巧在新疆之战和中法战争中，还有完全相反的例子说明进攻方并非不可战胜，1885年的法国是欧洲二流强国(大败于普鲁士才15年，元气未复)，只要别让李鴻章统帅潘鼎新这种人，而用左宗棠统帅冯子材、王德榜这种人就行了。1894年的日本，实力更在中国之下，李鴻章在甲午用陆军统帅叶志超、海军统帅丁汝昌，目盲乎？习惯乎？自虐乎？

4. “維基不是談歷史的地方，我就先打住了，只希望閣下寫這條目時盡量避免參入個人好惡，這樣我就寬心了。”

人人皆有观点，关键是说出的话要有史实为依据，以中立客观的方式表达出来。「維基不是談歷史的地方」？这个说法比较不能赞同。作为百科，維基是写史实的地方，评价一个人，要看其人的作为；手中有权的，要看其人下的命令产生了什么结果。只要不是空口白话地诬陷，对其人的负面评价、正面评价不妨都写上。我对李鸿章的评价是负面的，写的也是史实，并没有编造什么东西去诬陷他，他干过的事由后人评说是很正常的；阁下有正面评价，只要是史实，也不妨写上。至于“宽心”云云，太离题了。—霍枯燥 2007年4月24日 (二) 23:19 (UTC)[回复]

轉自Talk:鎮海之戰

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(：)回應問題縮短了一些。—霍枯燥 2007年4月27日 (五) 02:07 (UTC)[回复]
(：)回應《清史稿》不在二十四史內，不是正史，其中錯誤很多，不適合作參考文獻。這是根據鎮海《吴公纪功碑亭》正文所記和镇海口海防历史纪念馆的記錄所寫。—霍枯燥 2007年4月27日 (五) 02:28 (UTC)[回复]
(：)回應，所谓正史没有确切概念，比如《资治通鉴》也不在二十四史之列，但历代均视为正史。至于《清史稿》是今天研究清代历史的最主要的文献，也可以视为正史。——顾心阳 2007年4月27日 (五) 07:36 (UTC)[回复]
(：)回應 《清史稿》的《歐陽利見傳》和《潘鼎新傳》所述與事實很不一致，甚至完全相反，是不可信的。主要是李鴻章在晚清官場太有勢力，寫《清史稿》的那些晚清遺老，對李鴻章本人及捧他的場的人的評價是很成問題的（實際上這些寫作者本來就在廬山之中，不是局外人）。最近的《走向共和》一劇，就是按《清史稿》拍的，結果李老先生簡直就是特級勞模了，貪污的四千萬兩銀子和打輸的那么多外戰要么不提，要么找理由搪掉，正是《清史稿》的做法。先不提這些，反正《清史稿》里面關于晚清一段的描寫，問題不是一般的多，不能算正史的。—霍枯燥 2007年4月27日 (五) 07:54 (UTC)[回复]
(：)回應，又出现了这样的争论，其实我觉得大可不必为此争论，按照维基的方针，是可供查证而不是完全正确。所以只需要要写清楚其参考来源即可。如果有反对意见存在，一样应该写进去然后著名参考来源。有些东西是我们不能判断也不用判断的。如果不这样，科学条目几乎就不能写了，因为很多东西都是可能以后被推翻的。—人神之间(过来喝杯茶) 2007年4月27日 (五) 12:14 (UTC)[回复]
(：)回應，哈哈，其实我们没有争论，只是友好讨论，况且我虽然持有不同观点，还是支持作者的。——顾心阳 2007年4月27日 (五) 23:44 (UTC)[回复]
(：)回應，不好意思用词不当，确实是友好讨论。我的意思其实仅仅是说这种情况按维基方法处理即可，因为我们自己没有能力也没必要去评价那个参考资料是否准确。—人神之间过来喝杯茶 2007年4月28日 (六) 02:11 (UTC)[回复]
～移動完畢～—天上的雲彩 雲端對話 2007年4月29日 (日) 17:31 (UTC)[回复]

參見西仔反條目，法國內閣于1885年3月30日聽到鎮南關之戰大敗的消息就讓總理Jules Ferry下了臺，并以超過2/3的絕對多數(306票對149票)否定給中法戰爭中的法軍加軍費。亞洲作戰的法軍連炮彈都買不了，無法再戰。4月14日，澎湖的法國海軍已經接到法國政府的命令單方面停止作戰，中法戰爭事實上已經停火。所以鎮海之戰本人認為是4月份就結束了，總共一個多月40多天（而不是中國大陸官方說法的6月份結束，總共三個多月103天）。—霍枯燥 2007年4月24日 (二) 06:07 (UTC)[回复]

污掉四千万两银子，好震撼的数字啊。记得北洋到了后来一年也就130万两银使费，只不知出自何处？也许，我揣摩一下，又是“北洋舰队在海战中没发射过一条鱼雷”一样，某篇天涯的网文？ -------Victorkkd 2012年6月15日

請注意Wikipedia:持续出没的破坏者/User:Qqqyyy在此條目的捏造

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他會在條目捏造時放入假文獻名，日後會抽換誤用的媒題作循環認證。如2013年，他以114.42.105.124在胡雪巖、李鴻章放入「曾國藩死後，李鴻章為了遏制左宗棠的勢力，亟言“白银更胜白米，钱根即是命根”」，並捏造參考書是朱智财《晚清时期红顶商人胡雪岩》[1] [2]，但並無此書。

2015年，Qqqyyy以2014年到2022年常用的220.133.181.93放入「白银更胜白米，钱根即是命根」在李鴻章[3]。

2016年，以61.228.51.251在邵友濂加入「白银更胜白米，钱根即是命根」等假文 [4]。

2018年，以223.140.219.146在胡雪巖放入與王有齡一樣的假內容[5]、緊接以223.140.219.146將此假書名從「白银更胜白米，钱根即是命根」挪到該段當參考[6]。同年，傀儡Iphukthegurlandcuminsideher把上述「白银更胜白米，钱根即是命根」換成此循環認證[7]，同樣在左宗棠[8]。

他還此以傀儡加入小說內容[9]充當史料。高陽的作品是小說，不是史書，寫乾隆時會拿二月河當史料嗎？再來Qqqyy又用傀儡Er54545555 [10]對上段作循環認證，來此上段看起來像真的。

以上造假造成2018年出版書籍《搞懂顧客服務旅程: 打造鐵粉》第107頁誤用。

--Outlookxp（留言） 2023年5月25日 (四) 17:05 (UTC)[回复]

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