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維基百科討論:管理員解任投票/Shizhao/第4次/4月16日

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關於反對意見中Shizhao功大於過等觀點的質疑

  1. 有反對者認為Shizhao功大於過，所以不足以罷免。我認為這個理由不成立，例如法治國家法院判案講究案件的事實依據，對嫌疑人的社會危害做一個評估，就事論事，而不會因為其社會地位、曾經的功績等作為當次案件的審判依據。
  2. 另有反對者認為Shizhao的錯誤不足以達到罷免，我認為持此類觀點的維基人在維基社群中占據了一定數量（從反對投票得出，不一定代表整個維基社群的狀況）對中文維基是很危險的。俗話說「勿以惡小而為之」，千萬個小惡經過積攢、發酵最終達到質變變成大惡，所以我認為對於小惡就要消滅在萌芽狀態，作為管理員則更要以身作則，而不是利用職權做一些不合規（維基方針等）的事情。

Emcc83 (留言) 2010年4月16日 (五) 12:43 (UTC)

      • 對於Emcc83的話，我非常認同，對於法治社會，我們必須做到有法可依，有法必依，執法必嚴，違法必究，偉大的思想家馬克思同志教導我們要堅持真理，追求真理，親愛的毛澤東同志也說，要我們認真看書學習，弄通馬克思主義。鄧小平也講,要全心全意為人民（維基人）服務，深入群眾（新手）傾聽他們的呼聲；要敢說真話，反對說假話，不務虛名，多做實事；要公私分明，不拿原則換人情；要任人唯賢，反對任人唯親。 聽著老人家們的話，我的心潮澎湃，熱血沸騰，所以我來到了維基百科！--笑天 (留言) 2010年4月16日 (五) 13:03 (UTC)
2）是否到達千萬個小惡地步沒人能說準，因為有些支持方的彈劾理據在我們反對方來看反而是申訴人自己犯錯在先之後責怪到書生頭上，你們（支持方）覺得是千萬個小惡，我們（反對方）就認為是千萬個冤枉，更不用說小惡本身就是惡意推斷，不論你是有意還是無意。 -- 同舟 (留言) 2010年4月16日 (五) 13:04 (UTC)


首先，強調功大於過，不是對個人而言的判斷，而是對維基百科的利弊判斷，如果Shizhao保留管理員身份，他在維基百科所作出貢獻將比他的失誤帶來的損失要大得多。
其次，過錯和惡根本是兩碼事，不要偷換概念。人非聖賢，孰能無過？如果按照Emacc83的邏輯，是不是有維基用戶進行破壞，或者測試就進行封禁呢？顯然是不是的，維基百科的封禁不是基於懲罰和懲戒，而是基於維基百科免於受到繼續的破壞。這是因為維基百科是善意推定的，「既然我們允許任何人編輯，這必然蘊涵著：我們假定大多數進行編輯的人都是在幫助這個計劃，而不是傷害這個計劃」，當對方做出錯誤的動作時，我們寧願相信他是犯傻，而非犯罪。既然維基百科對於匿名用戶對能夠反覆警告後再封禁，那麼為什麼要對已知作出很多貢獻的管理員那麼苛刻呢？
Shizhao的工作量很大，比如刪除100個條目，有可能有1條失誤，那麼能因為1條失誤而否定其99條的積極意義麼？有了失誤，能夠及時改正就沒有什麼大不了的問題。如果對於失誤過於苛刻，那麼可能會出現因為害怕失誤而少做事，或不做事。
在這次罷免中，支持，中立和反對的維基人提出來的問題，有些是制度上的（比如回退功能，比如刪除的避嫌），那麼社群應該討論修改方針和守則，從根本上避免這種問題的發生。有些是Shizhao需要今後注意的，我想他也會做出自己的調整。
但是，這次罷免中最不可以接受的就是政治上潑污水，沒有善意推定，把關注度方針的考慮惡意推定為政治審查，這是對維基社群有害的，無疑分裂了大陸維基人和其他維基人，甚至成為一些人打擊報復的武器。
--用心閣（對話頁） 2010年4月16日 (五) 13:30 (UTC)
事實上,維基百科對我等ip用戶非常苛刻,跟你的說法不太一樣.
  • 用"匿名用戶"這一說法來抹黑.除非你姓用,名心閣,否則你在這裡用的也是匿名,你也是個匿名用戶,你這裡的"匿名用戶"之稱呼,指涉不確.
  • 行政員以"暫時"的名義,在半數反對的情況下,剝奪IP用戶創建新條目的權利.已經"暫時"四年,還在繼續"暫時".我就等著這位行政員哪天出來解釋一下"暫時"的定義.
  • 提議開放IP用戶創建條目的權利,本已過半通過,但因某行政員"忘了投票"(他自己是這麼說的.)出來要大家"再討論下",於是把結果翻盤.
  • 一般用戶惡意推定IP用戶"特意隱去用戶名",聲言IP用戶被剝奪權利"是應該的",更加是不及備載.
以上這些跟閣下的意見沒什麼關係,只是要你舉例時用心一點.大家可能奇怪,IP用戶何以不註冊?我也很奇怪管理員怎麼不當個一般的註冊用戶就好?管理員/行政員功大於過,怎麼就沒人為IP用戶說"功大於過",怎麼就對作出很多貢獻的IP用戶那麼苛刻呢?還要用被苛刻對待的IP用戶來對照"對已知作出很多貢獻的管理員那麼苛刻呢？"你不可以接受"政治上潑污水",又為什麼用"匿名"這一稱呼來潑ip用戶?我反正投不了票,旁邊看戲即可,但是你舉例時請放尊重一點217.172.184.37 (留言) 2010年4月21日 (三) 03:31 (UTC)
謝謝161.139.200.3 (留言) 2010年4月23日 (五) 20:36 (UTC)

關於維基小圈子的問題

  • 首先我認為維基討論頁的形式很好，雖然可能不符合中國大陸維基人使用QQ溝通的習慣，但討論頁類似於電子郵件的溝通方式，而電子郵件在協同工作中是效率最高的，因為它可以使你組織語言儘量一次把事情說清楚，而不是使用即時通訊你一句我一句的最終變成閒扯。所以我認為不應該因個人使用習慣問題，牴觸或避免在討論頁與維基人交流。
  • 維基的某些QQ群（如25169201）雖然為維基人交流提供了便利，但是此類群也排擠甚至踢出持有異議的維基人，從長遠看我認為此現象不利於維基的發展。所以為了遏制維基小圈子對中文維基的不利因素，提出以下建議：
  1. 限制現任管理員對新管理員的投票權力（甚至取消現任管理員對新管理員的投票權力）[罷免亦同]，舊管理員「提拔」新管理員，容易在管理員圈子中造成「官官相護」等不正之風，阻礙維基正常發展。
  2. 管理員實行任期制度。
  3. 實行監管員制度。（沒有監管的權力必然產生腐敗）[監管員選舉，管理員禁止投票等]。
  4. 分離管理員、行政員、監管員。
  5. 加大對管理員失誤或錯誤的處罰力度。如建立只要失誤或錯誤累計達到幾條，則自動罷免等規定。

歡迎補充！

以上建議有利於維基補充新鮮血液，並使更有能力和適應維基環境的新人發展，有利於維基更好的發展。另個人對中文維基的憧憬：希望中文維基是一個是有法（方針）可依、有法必依的社群。在新的方針的通過前，每個維基人遵守現有的方針。 Emcc83 (留言) 2010年4月16日 (五) 13:15 (UTC)

感謝User:Mewaqua提供以上內容。
其實更簡單的方法，是管理員要定期(例如每2年，年期只是我隨便說的)通過信任投票才可以留任，就可以避免管理員小圈子的問題。因為無限期的任期，容易產生腐敗。當然，我可以想像他們會以「維基不是民主試驗場」來反對，然後維基會繼續有一堆態度傲慢的管理員把持。—圖門縣候補知縣 (留言) 2010年4月17日 (六) 05:05 (UTC)
——維基百科不是民主試驗場。這裡尋求共識的主要方法是討論，而不是投票。投票有時雖然有助表明共識，但應該小心運用，而其結果不應該強制定為永久的。

對照以上方針，請大家看看現在中文維基的提刪過程——掛上模板（甚至是機器人、本人不知道機器人是怎麼知道關注度的）——提請刪除——投票——刪除或保留。 Emcc83 (留言) 2010年4月16日 (五) 13:31 (UTC)

——維基不是官僚體制。維基百科絕對不是法律體系。應該通過討論、達成共識來化解糾紛，而不是盲目跟隨預設的方針和程序。要避免編寫過分冗長的指示。如果您認為某人發表意見、提名等的程序有問題，這並不等於應該馬上否決這次發表。請尊重維基百科方針與指南的精神，而不是照本宣科執行規條。

對照以上方針，請大家看看某些管理員、回退員回退不寫理由；對待編輯爭議不屑於討論的態度。 Emcc83 (留言) 2010年4月16日 (五) 13:45 (UTC)

也請你看看Wikipedia:申請罷免管理員要求的
你有依從嗎？你在提出罷免前有跟Shizhao適當地溝通過嗎？請不要「律人嚴、律己寬」。--Mewaqua 2010年4月16日 (五) 13:58 (UTC)
      • 但你樓上要注意，他們可能會以被踢出去的人是因為談論了敏感話題為藉口而否定你的看法，可是正因為如此小圈子才更應該放棄使用QQ群，維基百科的五大精神支柱與QQ上不能談論中國敏感話題，兩者似乎存在矛盾，當你把QQ秉持的精神和維基放到一塊就顯得不容，有鑑於此，QQ管理員、巡視員還有其他什麼員如果認同維基的五大精神支柱，放棄QQ群也未必不是一件好事，當然其他什麼聊天群都無所謂了，我不是譴責QQ，因為QQ也有自己的難處--笑天 (留言) 2010年4月16日 (五) 13:36 (UTC)
    • @emcc83：他反駁的是你的那幾條提議，你卻用來指責其他無關的現有規則，似乎跑題了呢。--達師 － 147 － 228 2010年4月16日 (五) 14:03 (UTC)

這個意見本質上的問題

無論是在論壇，其他溝通的管道（MSN，Skype或者是QQ）上，有維基或者是中文維基字樣，和是否透過中文維基社群共同授權，或者是基金會同意成立，是完全不同的事情。中文維基本身並沒有能力去干涉其他人想要建立處於中文維基以外的溝通或者是交流管道，也沒有辦法去管理，或者是請參與的人共同遵守維基的基本精神和方針。

將外界的事務作為維基社群內部處理原則，規範或者是方針的來源，不僅不恰當，也在過去的社群討論中取得一些共識。請以社群內部的活動作為提出意見的參考依據，不需要將外界其他地方的活動或者是現象作為判斷的來源。-cobrachen (留言) 2010年4月18日 (日) 03:01 (UTC)

投票是最糟糕的提罷形式

Emcc83如果你和其他聯署人對自己的罷免提案非常有信心的話，那麼你其實不應該選擇以投票這種最糟糕的方式來罷免書生。因為就算當你發現有機會反駁對立方理據的情況下，說了也等於是白說，而且絕大多數情況下對方不會因為你的說詞而轉態，頂多就是改變另一個「公認」的理據而已，不過正因為投票只用點票數所以也不會有投票人有閑情去修改理據。這就是投票的盲點所在，這對於我們反對方來說也是個困擾。總之就算這次是哪一方得到的票數高我還是非常反對這場投票，這是本質上違反維基精神的。維基鼓勵的是討論達成共識，但投票卻做成討論消極。-- 同舟 (留言) 2010年4月16日 (五) 14:06 (UTC)

你應該不會看不到，這裡有很多人說連向Shizhao詢問回退理由也問不到吧﹖你要求支持罷免的人去「討論達成共識」之前，是否應該先要求Shizhao嘗試跟相關者討論後再提刪/回退﹖—圖門縣候補知縣 (留言) 2010年4月17日 (六) 05:00 (UTC)
(＆)建議：在此謹向方潤先生請教，您認為現時中文維基百科內，有哪些管理員的表現符合你心目中的標準？不妨指出來，方便大家借鏡參考。--Mewaqua 2010年4月17日 (六) 07:54 (UTC)
這一問很過癮，如果大家都像Shizhao那模樣的話，你們就應該繼續不先討論就提刪了﹖但我們要罷免他就應該先討論再提罷﹖(老實說我跟維基社群不熟悉，只是個自顧自的用戶。要不是Shizhao傲慢如此我也不會有空罵他。)圖門縣候補知縣 (留言) 2010年4月20日 (二) 03:24 (UTC)

沒有投票，shizhao懶得理你。有因有果，怪得人嗎？Dartz (留言) 2010年4月20日 (二) 14:44 (UTC)

傀儡用戶

元維基的CU已經給出了幾名參與此次罷免的傀儡用戶。--菲菇＠維基食用菌協會 2010年4月16日 (五) 17:25 (UTC)

    • 大家好，我是用戶User:Wally,我被封鎖了，

封鎖我看了一下，同時被封鎖的還有 1. Ifenghuang 2. 愛你千萬次 3. Fulue 4. wally 5. 蚊子愛麼麼，為什麼就變成傀儡了呢？就算是一台電腦，那就能證明是一個人嗎？幾年沒來編輯，現在的維基環境怎麼被搞這麼糟啊？如果你們照這個方法查，要查出多少傀儡啊？同樣，真正的傀儡完全可以通過技術手段來隱蔽，難道這和shizhao罷免案的支持與反對有關係嗎？你們都成這樣了，還怎麼做事啊？核查封鎖的人是這樣說的（I could probably say they are confirmed, but the high use of proxies from China mixes a lot of other users into the CU-results, and there may be errors. Laaknor，翻譯：我大致確定他們是傀儡，但是來自中國的用戶,他們高頻率的使用代理會牽連很多無辜的用戶被確定為傀儡，因為他們的CU結果都相同，很可能出現錯誤。Laaknor)，這裡面是不是因為對於支持罷免的人，你們一個一個審核呢？然後就殺掉一些呢，這樣太不應該了，這樣只能令局勢更加惡化的。希望有心人士看到後，出面解決一下，我等著你們喲--218.56.64.2 (留言) 2010年4月16日 (五) 20:51 (UTC)

      • 補充，我是User:Wally，我並沒有破壞維基，我看上面被封禁的理由還有對維基做出了大量的破壞，哪些地方做出了大量破壞呢？哥哥姐姐弟弟妹妹們，幫查一下，哪裡是算大量破壞。謝謝，反正我覺得這樣封鎖的行為很可笑。不知道其他被封的人會不會笑，反正我是覺得特別可笑，杯具喲，網癮戰爭送給大家，再看一遍，保准受啟發。74.82.161.2 (留言) 2010年4月16日 (五) 21:04 (UTC)
  • 由於牽涉到被封禁用戶的隱私，我不會在這裡公布一些技術細節。但在我後來的詢問中，Laaknor給我提供了很確切的證據，證明了這幾個帳戶遠非使用同一proxy的用戶那麼簡單——總之，還有其他數據是吻合的：而且是非常罕見的數據。--菲菇＠維基食用菌協會 2010年4月17日 (六) 04:25 (UTC)
有些資料是可以透過伺服器以及一些已經存在許久的技術自動紀錄或者是獲得回饋。使用Proxy並不代表用戶端的資料完全不會被送過去，而且，沒有完全驗正過，用戶也不可能清楚的知道一個Proxy 是怎麼設定和傳送資料的。-cobrachen (留言) 2010年4月17日 (六) 11:34 (UTC)
用戶端的資料統統傳過去也不一定就能確認對方就是馬甲，不能排除，很多維基編輯者使用公共電腦的情況。愈加其罪，何患無辭。
真巧啊，常到同一網吧（或者其他公共網絡場所）的維基編輯者同時盯著某台電腦了。的確是愈加其罪，何患無辭。飛 (留言) 2010年4月25日 (日) 05:07 (UTC)
請在發表的時候避免修改其他用戶的發言。使用傀儡或者是馬甲，在維基並不少見，而且利用傀儡達到一種假象的歷史紀錄也很多。有的時候巧合未必是針的巧合。你並不知道紀錄下來的資料有哪些，也不清楚除了網路使用資料之外，是不是還有其他合理的證據，如何能說愈加其罪呢？-cobrachen (留言) 2010年4月18日 (日) 02:48 (UTC)

評論

有些指控可以接受。但有些對Shizhao的指控，恰恰是Shizhao做對了的。以追加的新證據14為例，

14.中華民族。未給出任何理由回退有來源內容

這個用戶加的內容「2005年代，台灣學者李筱峰質疑說，與漢族體形、血統、語言、宗教、生活習慣根本不同的維吾爾族都能算是中華民族，為何文化與漢族相似的日本、朝鮮、越南反而不屬於中華民族呢？因此認為孫文理想中的『中華民族』，是充滿著種族優越感（ethnocentrism）與專斷霸權主義，且毫無民族人類學、種族學與文化關聯根據的虛構名詞。<ref台灣有三害/ref>」」，這種話純粹是沒有價值的台獨者的類似謾罵的話。什麼種族優越感？什麼霸權主義？前後關係、邏輯性在哪裡？是種族優越感、霸權主義嗎？這種內容大大降低條目價值。 -Znzznz (留言) 2010年4月16日 (五) 15:58 (UTC)

(：)回應：其實書生君所指「虛假的參考文獻地址」也不儘然正確。《台灣有三害》一文原刊載於自由時報《李筱峰專欄》(2005-07-23)，並收錄於李筱峰個人網站，如果從該個人網站「首頁->政論->台灣有三害」點選進入該篇文章，則網址欄位出現的是「http://www.jimlee.idv.tw/ 」，與首頁相同。當初久遠（討論 | 貢獻）君可能沒有注意到此一問題而直接將網址貼到維基上，才會讓書生君無法「直接」找到該文。但說成是「虛假的參考文獻地址」則未免太過言重，如果稍微多用點心，應該不難找到，就像我剛才一樣；或者在 Google 搜尋一下「台灣有三害」，就可以發現查詢結果的第一項就是指到相同網頁（但其網址欄會顯示到正確的頁面 http://www.jimlee.org.tw/article.jsp?b_id=24170&menu_id=5 ）。
我認為當初久遠君添加該段內容應無惡意，書生君事過這麼久卻依然未能明查，甚至使用「虛假的參考文獻地址」這種負面字眼，實在有負於久遠君。這會兒又被這位兄台拿來作文章，若再不出面澄清，天理何在？－Kolyma (留言) 2010年4月18日 (日) 01:48 (UTC)－Kolyma (留言) 2010年4月18日 (日) 05:03 (UTC)
另外，提醒Znzznz（討論 | 貢獻）君，這裡是在討論罷免管理員事誼，請勿發表個人政治觀點，謝謝！－Kolyma (留言) 2010年4月18日 (日) 01:55 (UTC)
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