討論:馬關條約

強烈請求立即刪除這種毀謗污衊歷史人物的偽史

"男無情女無義鳥不語花不香"這種荒謬絕倫的文字，不算是徧門的原因，是因為網路的流通，各位用鳥不語花不香的關鍵字去搜尋即知，以訛傳訛造成這句話好像是流傳很廣眾所周知(當然還有廣播電台和某政黨選舉檯子的強力放送)，但究其原始文字版本，我相信就是出自張晉城寫的那篇代序，這也是僅見於出版品的唯一紀錄(漫畫台灣史當然只是繼續以訛傳訛)。即便我去翻遍任何一個獨派政治立場鮮明的台灣史學者，史明、許世楷、許極燉、李筱峰、戴寶村等等，甚至研究台灣的日本學者，他們不曾也不敢在著作中徵用，當然這段話說穿了是現代政客的"發明"，學者無從徵引任何相關文獻，也無從辨偽起，一來這段話純粹是近幾十年來台灣反對黨興起時的創造發明，史學者上窮碧落下黃泉也找不出這段話的史料來源，連讀都沒讀過，如何去辨偽?再者政客信口開河慣了，樀他們的謊言要一一由歷史學家去辨偽還得了?歷史學者不忙翻了。畢竟這些歷史學者還有起碼的學術聲譽，不敢無一句無來歷，就算知道這句話也會考證其真偽而不敢引用。退一步說，要是真有這份文獻，政客早就拿出來大肆宣傳了。事實上，至今沒有一個史學工作者敢引用這句話，而也只有那些個信口雌黃的政客(包括寫代序的張晉城，還有寫「讀後」不經任何查證就直接引用張代序文字的大"學者"李鴻禧，見1985年武陵初版本頁3及頁215)才敢恣意編造歷史謊言。但如今這種為政治宣傳服務的而編造的謊言，竟然被保留在以學術自期的維基百科裡，不是非常諷刺的事嗎?再次強烈請求立即刪除這種毀謗污衊歷史人物的偽史。----Aki2009 (留言) 2009年10月22日 (四) 02:08 (UTC)

這段文字之為具特定政治立場之政客所偽造已無庸置疑。本人也曾多次在討論區中陳述該段今人偽造文字不應編入維基正文，但仍有部份受政治意識形態影響之網友執意要保留偽造傳說。 經反覆修改編輯後，卻於10月20日起被管理員列為保護條目。而這段污衊歷史當事人的偽造文字竟然還保留在正文內，嚴重影響條目公正性。 以下為本人針對此段偽造文字的詳細陳述。 有人說這是李鴻章上書慈禧太后的奏摺，有的說是李鴻章面見光緒或言於慈禧時的安慰之語。文字版本各有不同，文句順序先後顛倒，甚而加油添醋，越扯越離譜，不一而足，荒謬絕倫。 有網友（見維基百科馬關條約條的修改紀錄）說是見於喜安幸夫《台灣抗日秘史》。相信這大概是這段話以白紙黑字唯一見於出版品的僅見紀錄。台灣反對黨出身的政治人物張晉城為本書所寫的代序，張有任何根據或來源嗎？沒有！追根究柢，被栽到李鴻章身上的這段話，純粹是某些意識形態毀了腦袋的文人惡意捏造。其動機不言可喻。 用最簡單的邏輯做出立即的判斷：這段謠言純粹是某特定意識形態立場文人編造的鬼話。最簡單的驗證方法，就是請任何一個看過說過有這份"奏摺"、或相信有此事的人，把李鴻章寫（或說）這兩句話的全文公佈給大家看看。我可以斷言，沒有任何一個人拿得出來，就算我只要這段話的之前和之後兩句。有任何一個人將曾經出現過這一段文字的」那篇文章」從頭到尾一起公開過嗎？？誰看過這篇「奏章」？出自哪一篇「奏章」？ 　　 退一步說，即便有人說這不是寫在奏摺，而是言談中提及的，所以沒有見諸文獻。姑且信之，那麼就算是李鴻章和不知名對象講過這種話，也必然要有人紀錄成文字才會讓第三者知道。那請問：這份談話的文字紀錄究竟在哪裡？？翻遍檔案史料、李鴻章全部奏稿詩文集，統統找不到，偏偏就流出了這兩句話讓某特定政治立場的文人聽到。這不是見鬼了嗎？很簡單的邏輯問題。 假設李鴻章真對慈禧說過這種話，外界是怎麼知道的？再假設，如果李鴻章有這類文字紀錄，覺得不妥而銷毀，所以現在看不到了．．那就更奇怪了，紀錄被銷毀了誰又怎會如此神通，知道這麼高層的對話？難不成是李鴻章托夢給這些人？還是慈禧？ 　　 也就是說歷史上根本不存在這份奏摺，也沒任何正式文獻記載李說過這段話，從頭到尾就是被捏造的幾句文理不暢達的鬼話。明顯純粹是某特定意識形態人士的刻意捏造，和無知網友的以訛傳訛。李鴻章在馬關談判時，確實發表對台灣負面的描述，但這些描述是要放在他所面對的艱難處境，為了達到談判目的，所做的策略性說辭，而且其言辭雖鄙卻也沒有心人士所捏造的這幾句話如此卑劣不堪。說穿了這不過是激進的政治人物為達成特定政治目的偽造歷史扭曲捏造史實的卑劣心態。只要有最基本的邏輯思考和判斷能力，就可以確認這段話根本是沒影的事。 請堅持要將這段偽造文字列入馬關條約歷史正文的文字自己用大腦判斷一下吧。 --Aki2009 (留言) 2009年10月21日 (三) 01:28 (UTC)

已經數日了，請反對者陳述反對刪除此段的理由。--nakadachi (留言) 2009年10月26日 (一) 08:47 (UTC)

• 我覺得不必刪,這句話它存在的價值不是它是否在歷史上真正存在過,而是它如何被使用,就像"中華民族"及"中國人"這些詞句的創造,你只要在條目加上你找出的出處來源,編輯另一種觀點顯示你的主張,讓不同觀點陳列!
• 簡單的說,你認為的偽史存在本身就大有可討論的價值
• 說實話我對中國政府及民間人士對近代中國史的詮釋很沒信心!因為太多自認為的理所當然及教條
• 歷史很難用刪除的手段消去,你只能找出更多的歷史文件來詮釋
• 譬如中日韓三國民間學者為對抗日本右派教科書所合編的歷史教科書,因為少了臺灣學者的參與,而以中華人民共和國的角度去詮釋中華民國或日治臺灣的歷史,就造成無法深入當時臺灣殖民歷史的弊病沒法產生共鳴感

Encolpius (留言) 2010年5月1日 (六) 09:06 (UTC)ENCOLPIUS

• 樓上仁兄真是愛說笑。我把一句你沒說過的話，栽到你頭上去，借你的口來詆毀第三者，然後我就拿這句你沒說過的話去到處散佈．讓眾人對你交相非議。我也可以說這是一種觀點陳列嗎?--Aki2009 (留言) 2010年5月17日 (一) 01:29 (UTC)
• 大概是要我們陳列一下編造假歷史，進而宣傳假歷史的過程吧。公然把歷史當成小姑娘，濃妝豔抹後抬給大家看，不能抹的就鎖在深宮大院裡。這就是中文維基，不，是所有華人媒體的歷史教育功能極其低劣的原因。--nakadachi

• • 我的論點就是nakadachi君說的這段話「大概是要我們陳列一下編造假歷史，進而宣傳假歷史的過程吧。」去分析這種話背後產生的時代/社會條件/意識形態/誰相信/誰使用/誰宣傳,能增強我們解密能力!
  • 「公然把歷史當成小姑娘，濃妝豔抹後抬給大家看，不能抹的就鎖在深宮大院裡」，這就是我對中國政府所寫的歷史文件抱持的懷疑態度!Encolpius (留言) 2011年1月14日 (五) 15:47 (UTC)encolpius

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從討論中可以發現一件事情，就是中國人特別喜歡胡亂捏造一些什麼不甘願不情願的幻想歷史情節，來意圖推翻白紙黑字的合法條約，好像只要宣稱中國人是不甘願的，這個合法的條約就會自動失效一樣，中國人有這種閒功夫，幹麻不去宣稱跟蘇聯簽定條約讓外蒙獨立也是不甘願的？誰管你甘不甘願，要是每個國家跟他國簽約以後反悔，都可以宣稱自己是不甘願的所以條約無效？

李鴻章是不是說過這句話並不重要，重要的是他跟慈禧確實有權力割讓台灣，現在中國人常常幻想當時的清國平民有權對馬關條約比手畫腳，這真是天大的笑話，那些個反對馬關條約的平民就算人數在多又有什麼用？反對割讓台灣的聲浪有多大又有什麼用？狗吠火車罷了，君主政權下的平民完全沒有任何政治權力，這一點就算中國人不承認也沒用，所以馬關條約具備合法的效力不容質疑。

沒有證據的謠言 不要亂寫

• • 傳說李鴻章曾上書慈禧太后「台灣乃蠻荒漳癘之區，蠻荒之島，鳥不語，花不香，山不清，水不秀，島上化外之民，男無情，女無義，棄之不足惜

這段無稽之談既知是沒有任何史料為證的傳說、謠言，為何還在百科正文裡面誤導視聽?

清朝 戰敗 整個中國都是俎上肉 輪不到李鴻章 還是慈禧太后 要不要割讓.

請告訴我,<南京條約>與<馬關條約>有什麼相同與相異之處呢??

馬關條約之問題

from Wikipedia:互助客棧/方針

當我翻譯英文Splendid isolation時，碰巧看到「三國干預」的事件，也就是法俄德三國迫使日本以三千萬兩之價把遼東還給中國。但為什麼中文維基的相應條目沒了？因為太短，所以給刪了嗎？外國人也完成了這條目，但我們還沒有……--Gary Tse 16:26 2006年4月7日 (UTC)

請參見馬關條約。--farm (talk) 01:53 2006年4月9日 (UTC)

我在英文維基找到三國干預的條目，而沒有連到中文維基的條目。「三國干涉還遼」的條目不存在-那應該以這個名字重建條目嗎？--Gary Tse 09:58 2006年4月9日 (UTC)

已經建立了三國干涉還遼。--Gary Tse 10:11 2006年4月17日 (UTC)

關於有人云"李鴻章說台灣男無情女無義鳥不語花不香"一說，適才在編輯欄中看到有人舉是見於喜安幸夫台安抗日秘史。此又是有人讀書不精，以訛傳訛。 喜安幸夫以學者之身，肯定不會在著作中編造任何無根據的隻字片語，不信各位去翻這本書，喜安氏原著中從沒寫過這一段。那有人說書中出的這一段是見於哪裡? 原來是出自台灣反對黨出身的政治人物張晉城所寫的代序。所以追根究柢，這句有心人士替李鴻章編的這段話，純粹是政客惡意的曲解和捏造。 請不要再替政客做文宣了。--Aki2009 (留言) 2009年5月8日 (五) 06:10 (UTC)aki2009

李鴻章男無情女無義一說，明顯是無稽之談，請勿再編入本條目誤導視聽。 若干小說家如果執意要再把這種無據可查可考的內容編入台灣歷史相關條目， 只會讓所有台灣史相關條目變成沒有任何公信力和可信度的神話、笑話。 要讓人尊重台灣史，請先尊重學術最起碼的基本原則：言之有據。--Aki2009 (留言) 2009年5月17日 (日) 01:26 (UTC)

我認為不論是不是事實，都應該完整記錄下來，讓後人自己去判斷，就像國民黨曾說「大陸同胞生活在水深活熱之中，每天吃樹根過活」，共產黨也曾說「台灣民不聊生，窮得只能吃香蕉皮」，這種事確實發生過嗎？當然，有來源嗎？當然沒有，但是可以因為沒有確定來源，就刻意隱瞞任其消失在歷史當中嗎？ 至於說到無情無義這段，總不會空穴來風，或許李鴻章那個時代的大陸人，對於化外之地的台灣人就是固定存在著這種偏見，因為連現在的大陸人都會瞧不起台灣人，更何況是古代的大陸人呢，但是這種偏見並不會記錄在正式的文書當中，就像過去美國白人叫黑人是黑鬼，但你絕不會在白宮正式檔案中找到黑鬼這個詞一樣，所以這跟無情無義一樣，是一種不會被記錄下來卻是實際存在過的歷史。125.230.146.45（留言） 2016年3月1日 (二) 21:01 (UTC)

中文版本

這兒有《馬關條約》中文版的影印件，可見證裏面用的是「中國」而非日文版中的「清國」：

• [1]
• [2] （全文）

條目應以中文版本為准。--64.56.253.11 (留言) 2009年3月6日 (五) 00:06 (UTC)

日本對唐代以來的中國常以「國號+國」的形式稱呼，如唐國、明國、清國，而中國人從未以此自稱。--inhorw (留言) 2009年7月25日 (六) 13:41 (UTC)

古代大陸人會自稱大唐、大明、大清，不會自稱中國，就算偶而出現中國兩字，已只是少數紀錄中曾經提到而已，不足以代表大部分不會自稱中國的古代大陸政權。125.230.146.45（留言） 2016年3月1日 (二) 21:04 (UTC)

我認為原本中文版本寫什麼就照實放就好了。而且古代人會自稱中國，甚至還存在於一些文學作品裡，如韓愈諫迎佛骨、宋史胡安國子：「自古中國強盛如漢武帝、唐太宗，其得志四夷，必併吞掃滅，極其兵力而後已。」，劉銘傳：「中國自與外洋通商以來，門戶洞開，藩籬盡撤，自古敵國外患，未有如此之多且強也。」張之洞：「此時朝鮮已與中國無涉，俄據韓則雄於東方，倭踞韓則俄永無出路。此次和約雖言韓為自主之國，但伊藤與李相明言中國不得再管韓事」，明明很多講到中國的話，說少到不足以代表才奇怪吧 ToMoRora（留言） 2018年8月19日 (日) 12:51 (UTC)

那些自稱「中國」的歷史紀錄，很明顯的只是一種代稱，都是用在私人場合，不是對外自稱的正式國號，所以這些例子反而證明那些古代帝國的國號不是中國。2001:B011:A003:F8C:3C9F:700E:D041:A23B（留言） 2019年1月5日 (六) 22:53 (UTC)

清朝之前就先不說了，以清朝為例，根據清政府正式頒布的國籍法《大清國籍條例》，「凡左列人等，不論是否生於中國地方，均屬中國國籍」、「若父母均無可考或均無國籍而生於中國地方者，亦屬中國國籍」、「凡外國人具備左列各款，願入中國國籍者，准其呈請入籍」，等等。很明顯法令中的「中國」並非用在私人場合，而是相當正式的場合，基本上作為國家的正式名稱在國家法令中來使用。順便一提，《大清國籍條例》全文除標題外沒有出現一處「大清」，只有「中國」，而且是與「國籍」連用，對中國國籍作出定義和相關規定。--Wengier（留言） 2023年10月5日 (四) 03:34 (UTC)

簽約地點

• 1895年3月19日李鴻章攜帶全權委任狀，乘坐德國商船「公義」號抵達馬關港（今下關港），隨後與日方全權代表伊藤博文展開和談，地點為馬關著名的河豚料理店春帆樓。.....
• 甲午戰爭是日本的明治維新和清朝自強運動成績驗收的總對決，日本打敗當打敗東亞的大帝國，為何雙方簽約的地點會選在一座私人的料理館呢?不是在日本的公家機關或是在具象徵性的地點如軍艦,甚至為何是搭德國的商船而不是任何具清朝帝國象徵的運輸工具?Encolpius (留言) 2011年1月14日 (五) 15:56 (UTC)encolpius

關於交通工具，北洋水師在後面的威海衛海戰中全軍覆沒，所以已經沒有什麼象徵的交通工具。125.230.146.45（留言） 2016年3月1日 (二) 21:14 (UTC)

馬關條約

中國割讓領土給日本

馬關條約中割讓臺灣島、澎湖群島與臺澎附屬各島嶼

請問臺澎附屬各島嶼包含那些.........

承認沖繩屬於日本?

在日本出版的「詳說日本史圖錄」第2版/山川出版社/2009年,1895年的下關條約「已承認沖繩屬於日本」,這種說法在台灣和中國都未見,請問日本人此主張的說法內容為何?Encolpius（留言） 2012年10月5日 (五) 11:35 (UTC)ENCOLPIUS

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了馬關條約中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

• 向 http://npmhost.npm.gov.tw/tts/npmkm2/10010.html 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20150804020043/http://npmhost.npm.gov.tw/tts/npmkm2/10010.html

有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟體缺陷) 2017年7月28日 (五) 09:17 (UTC)

您好，請問連結是不是已經失效？是資料庫本身發生遷移還是網絡屏蔽的緣故？—以上未簽名的留言由34.213.160.252（對話）於2019年3月23日 (六) 03:47 (UTC)加入。

馬關條約為不平等條約

@赤羽蒼玄 馬關條約是不平等條約，來源為以下：
1. 英文維基百科條目Unequal treaty中將馬關條約列為大清與日本簽訂的不平等條約，請參考：Treaty of Shimonoseki (Treaty of Maguan)、馬關條約英文維基百科條目也稱此條約為不平等條約；
2. 大不列顛百科全書中也將此條約定性為不平等條約，請參見Treaty of Shimonoseki
若閣下因敝人未列明來源而退回，可以理解。我會將「條約」改回「不平等條約」並補充來源。--RAZOR91（留言） 2024年1月19日 (五) 06:31 (UTC)

@Matt Smith

請在這裡討論關於條約的定義，再進行退回操作：

首先不平等條約是否「由國民黨創造就存在爭議」。這個概念在世界早就有。請參見英文維基百科關於不平等條約的定義，裡面包括了眾多關於美日，中日等等各種條約，都被定義為不平等條約。那麼為什麼閣下認為不平等條約為「國民黨所創造「？

而且我已經列出明確的來源有：

1. 英文維基百科條目Unequal treaty中將馬關條約列為大清與日本簽訂的不平等條約，請參考：Treaty of Shimonoseki (Treaty of Maguan)、馬關條約英文維基百科條目也稱此條約為不平等條約；

2. 大不列顛百科全書中也將此條約定性為不平等條約，請參見Treaty of Shimonoseki--RAZOR91（留言） 2024年1月20日 (六) 05:49 (UTC)

@Matt Smith

(繼續)

（雖然敝人認為任何概念並不應該因為由某個特定國家組織群體所「創造「而不被參考）

不平等條約這個概念並非僅在中國抑或中文地區受到認可，請參考：

[3] 粗略翻譯如下：「不平等條約是指在19世紀末和20世紀初，由歐洲國家、美利堅合眾國或拉丁美洲國家（符合「文明」標準的國家）與亞洲或非洲國家（被視為「未開化」）之間簽署的一類雙邊條約。這些條約大多在軍事失敗後或由於軍事威脅而簽署，經常引起不滿，因為它們建立了一個對「文明」大國有利、限制「未開化」和附屬國家主權的制度。因此，在談判中，「未開化」處於不平等的地位，因為由於其經濟和軍事優勢，「文明」強加了嚴格的限制和不公平的條款，並通過割讓領土和主權權利、劃分勢力範圍、開放港口、強制設立領事裁判權、獲取鐵路、礦業等，敲詐出特權。第一份不平等條約是1842年中英《南京條約》，是清朝（中國）與英國簽署的和平條約。隨後，美國和日本簽署了類似的協議（1854年《神奈川條約》）以及朝鮮和日本簽署的條約（1876年《康烏島條約》）。二戰後，所有受不平等條約影響的國家都試圖廢除已建立的制度，但取得了不同程度的成功。然而，儘管被視為一個歷史範疇，但認為不平等條約的思想被認為一直延續到現在。因此，「不平等條約」概念背後的思想通常與各方之間的不平衡、非對等的權利和義務，以及無論是軍事、政治還是經濟形式的強制形式都有關。因此，一個問題就是不平等的任何形式是否影響被視為不平等的條約：它是有效的還是無效的，是否有理由修改或修訂它，或者有無理由宣布其終止或暫停。然而，在適用當前國際法（包括《維也納條約法公約》和慣例來源）時，沒有足夠的根據來斷定存在「不平等條約」的自主範疇，尤其是它們可能產生某些法律後果。

1. Nozari於1971和van Hulle於2016提供了關於「不平等條約」概念的歷史和發展的詳細學術討論。

2. Detter於1966從法律角度討論了「不平等條約」的問題，並在第六委員會討論蘇聯「和平共處」概念時提供了一些建議。

3. Caflisch於1992考慮了是否存在規定「不平等條約」無效的法則（比如法律原則、習慣法或禁止強迫）以及它們是否可以單方面終止或修改的可能性。

4. Craven於2005探討了「不平等條約」為何在現代國際法中被否定的原因，儘管這並非作者的目標。

5. Aust於2005簡要回顧了該主題上一些被引用較多的著作，並得出結論，儘管在法律上無關緊要，但對不平等問題的討論「有益於闡明條約制定過程」。

6. Markovic於1970專注於維也納關於條約法的討論，並探討廢除或終止不平等條約的可能理由。

7. Cassel於2012對外國大國與日本和中國簽署的不平等條約進行了深入的歷史分析，著重研究了強加的領事裁判權範圍，即在亞洲國家生活和工作的外國公民被授予各種權利和豁免的同時，對外國人犯罪的法庭和法律的可能追訴。

8. Jiangfeng於2016全面概述了不平等條約的類別及其對當代國際法的影響。「--RAZOR91（留言） 2024年1月20日 (六) 06:09 (UTC)

@Matt Smith

(繼續)

1. Nozari和van Hulle的文獻[4]

2. Detter 在1966年的文獻的連結:[5]。文中明確使用了Unequal Treaty，

3. Caflisch, Lucius. 「Unequal Treaties.」 German Yearbook of International Law 35 (1992): 52–81. [6]再次明確使用了Unequal Treaties;

4. Craven 2005的文獻[7]，文中數次提到了不平等條約的概念；

還有很多其他的出處就不一一列出了。

這些學者並非中文世界的學者，而是世界範圍內的學者。這是此不平等條約概念是在世界範圍內受認可的明證之一。

請閣下明察。--RAZOR91（留言） 2024年1月20日 (六) 06:23 (UTC)

[8]你引用的這個西班牙論文本身就已經指出了「不平等條約」這個類別在國際法體系中並不存在的事實，同時也有許多耐人尋味的地方。它雖然和直接將「不平等條約」綁定「中國歷史」的不列顛百科全書不同，在詞義上將「不平等條約」的適用範圍推廣到了中國以外的更廣大亞非地區，但時間範圍卻依然局限於「19世紀末和20世紀初」，並且聲稱：「(歷史上)第一個不平等條約是1842年清帝國（中國）與英國簽署的和平條約，即《南京條約》。」 顯然這與中國近代史的敘事框架高度吻合。與其說是量身打造，倒不如說是原樣照搬。

然而這篇文章也承認：

然而，根據現行國際法——包括其公約和習慣法——並沒有足夠的基礎來肯定一個獨立的「不平等條約」類別的存在。

還總結道：

Caflisch(1992)也思考了是否存在規定不平等條約無效的規則或單方面終止或修改不平等條約的可能性。雖然這些著作涉及法律層面，但它們並沒有終止對侵略、使用武力、脅迫和強加條約的確切的定義的討論。

克雷文（2005年)試圖解釋為什麼「不平等條約」的理論在現代國際法中沒有地位，儘管這不是作者的目的。

Aust(2005)簡要回顧了一些關於該主題的被引用最多的著作，並得出結論，儘管(條約的)不平等問題在法律上無關緊要，但其討論「很有用，因為它有助於闡明條約的制定過程」

———————

對國際條約中的不平等問題的學術討論 當然不局限中國或中文世界，關於這一主題你當然可以找到很多相關的討論。但是這並不意味著現代國際法體系中存在所謂的"不平等條約"的類別。說到底，條約是否"平等"的判斷涉及主觀感受和靈活標準，無法達成確切普適的定義，從某種程度上來說，所有戰敗國簽訂的條約/協議都是不平等條約。

事實上中文語境中的「不平等條約"是一個源於中國近代史的貶義名詞和特殊政治概念，而不是一個普遍的國際法術語。這個概念主要用於描述19世紀中葉到20世紀初期，外國列強與清朝政府簽訂的一系列條約。這個概念在中國的歷史敘事和集體記憶構造中占有重要地位，往往與"百年國恥"等概念聯繫在一起。在其他語言裡也是如此。去英文世界搜索unequal treaties，結果幾乎全都是對於中國近代史的介紹和討論，通常引述中國人自己的說法稱，清朝在19世紀與西方簽訂的條約被(中國人)稱為 the "unequal treaties"[9]、The agreements reached between the Western powers and China following the Opium Wars came to be known as the 「unequal treaties」[10]。英文維基的「不平等條約」條目中也提到：The term "unequal treaty" became associated with the concept of China's "century of humiliation"顯然英語世界中的「不平等條約」，基本上也是對該中國特產術語的引用和複述。

然而，國際法並不承認「不平等條約」這一術語。"不平等條約"並不是一個法律概念。在國際法中，只要條約是由有權簽署的代表簽訂的，就被認為是有效的，即使其條款對一方極為不利。否則整個體系都將陷入混亂。--Simonkeeton（留言） 2024年9月6日 (五) 19:22 (UTC)

閣下操作的順序錯誤。「條約」是長期存在的穩定版本，閣下想加上「不平等」時遭到反對，因此應該是閣下必須先在這裡尋求共識，等到有共識了才能加上。

「不平等條約」是由國民黨在1920年代提出的概念，在條目中已有敘述。

敝人找到了一個可靠來源表示馬關條約是和約，與敝人的看法一致。--Matt Smith（留言） 2024年1月20日 (六) 13:34 (UTC)

敝人同意閣下「此條約是合約」這個觀點，畢竟戰爭隨著條約的簽訂而結束。但：

1. 閣下所提供的來源只是佐證了馬關條約為「合約」，因為不平等條約和合約在一些情況下（類似於中日甲午戰爭）是包含和被包含關係的。但是並沒有證明「馬關條約」不是「不平等條約」。

2. 如果按照閣下所提供的定義（國民黨「提出」，或者「創造」（來自閣下在首次退回是附送的理由）的概念而不被採納的話，那麼所有美日之間，清朝和西方各國，歐洲國家與非洲殖民地等等眾多條目中存在的不平等條約的字樣，是否都應該依閣下的觀點改成「條約「？這顯然不合適。

3. 還有，不平等條約的概念並不是國民黨提出（或者創造），敝人附送的來源內，此概念已經從17世紀就存在了[11]。閣下所說的國民黨「提出」或者「創造」的概念在敝人看來最多就是一個將這種現象賦予一個名稱使其具象化罷了，所以恕敝人直言，不同意閣下關於「不平等條約由國民黨提出「的觀點。（雖然還是那句話，敝人認為維基百科上任何概念並不應該因為由某個特定國家組織群體所「創造「而不被參考）

4. 而且敝人列舉了眾多來源，其中不乏權威期刊的包括各國各地區權威學者，政府機構，都有相當的觀點認同此類條約為不平等條約（不再贅述，來源已經在之前列出。）

至於操作錯誤問題，感謝閣下指出。既然將「條約」改成「不平等條約」需要達成共識，那麼敝人稍後會將條目內容擴充一段：」...之條約，並被多位學者和政府視為不平等條約。「等待與閣下達成共識，在討論是否修改為「...之不平等條約。」

謝謝--RAZOR91（留言） 2024年1月20日 (六) 14:06 (UTC)

@Matt Smith敝人再補充一下，在第一次被@赤羽蒼玄退回後，敝人已經補充了來源並給@赤羽蒼玄在討論頁留言（先後順序記不清了），且之後收到了@赤羽蒼玄的感謝。敝人默認第一次退回的修改已經達成了共識。--RAZOR91（留言） 2024年1月20日 (六) 14:18 (UTC)

「不平等條約」不是國際法裡面的法律名詞，而是部份學者和政黨基於個人觀感而使用的政治用語。敝人不反對閣下寫明那是某些學者和政府的視角。

至於此概念的起源，閣下在不平等條約#概念形成早期裡添加的文獻的格式發生問題，無法正常查看。敝人想了解這個文獻的說法，煩請閣下修復文獻格式，並使用quote參數引述文獻裡的段落。謝謝。--Matt Smith（留言） 2024年1月21日 (日) 03:36 (UTC)

1. 反對閣下的觀點稱不平等條約為「政治用語」，除非閣下有證據說明那些學者（來源內提到的）將不平等條約視為「政治用語」而非歷史研究的用語。或者閣下認為政府或者政黨提出的概念均為政治用語，那麼所有維基百科內的任何政府政黨提出的概念均為「政治用語」，顯然不合適。

2. 條目：不平等條約 的文獻[2]的確存在格式問題，這個敝人也不知如何處理，因為在編輯時是無問題的，只在發表後無法顯示。但這是另外一個條目的內容的問題。那麼對於閣下提出的無法查看問題，敝人這裡已經附上來源，應該可以查看[12]，節選一些在這裡：

翻譯：

早在17世紀，國際法奠基人荷蘭哲學家胡果·格老秀斯通過他對荷蘭東印度公司在東印度與當地土著簽訂的條約的了解，就撰文詳細闡述了關於不平等條約和聯盟的概念。

Hugo Grotius是16-17世紀的荷蘭哲學家，他在那時已經撰文廣泛討論了不平等條約的概念，想必那時他並沒有將其視為「政治用語「？

原文摘要：

Unequal treaties have become synonymous with the imperial practice of Western states in East Asia during the nineteenth century. They have also become a popular subject of study for historians of international law. A neglected feature of the history of unequal treaties is the way they were used and theorised upon as instruments of informal empire before the nineteenth century, in the early-modern age. Hugo Grotius in particular wrote extensively on unequal treaties and alliances through his familiarity with the Dutch East India Company’s exploits in the East Indies, where the conclusion of treaties with indigenous rulers formed the cornerstone of Dutch imperialism. This article delves into the early-modern roots of unequal alliances and discusses how the Grotian analysis of unequal alliances influenced other authors of the classic law of nations.

謝謝--RAZOR91（留言） 2024年1月21日 (日) 04:28 (UTC)

1. 福坦莫國際法期刊的一篇論文的第12頁寫道，不平等條約是一個政治概念，而非國際法中公認的法律術語。（The term "unequal treaty" is a political concept rather than a legal term recognized in international law.）

2. 謝謝。那段原文似乎是他人撰寫，而非胡果·格老秀斯本人寫的。敝人在不平等條約#法學概念看到的是胡果·格老秀斯將法律條款分為平等與不平等條款，而沒有說條約，不過也算接近了。--Matt Smith（留言） 2024年1月21日 (日) 06:02 (UTC)

1. 謝謝，但一個來源並非可以定性不平等條約就是政治概念，因為有其他多個來源也沒有提到不平等條約就是政治概念。還是那句話，所以還請閣下恕我保留我自己的意見不同意不平等條約的政治屬性，而是一個受多位學者認同的歷史條約種類。那麼即使閣下認為「不平等條約」是一個政治概念，也不應影響它的參考價值，否則還是那句話，所有涉及到美-日，歐洲各國-中國，俄羅斯-中國，日本-中國，歐洲國家-殖民地本地等歷史上受脅迫簽訂的條約條目中不平等條約一詞均應修改？顯然不合適。

目前條目這麼表述方式已經敝人已經認同，閣下之前也已經認同，那我們求同存異，如此表述。如果敝人有新的來源，還煩請閣下深入討論。

2. 來源於對格老秀斯所著的研究整理出來的摘要。所以是歷史學者對格老秀斯所著之總結，仍應具有參考價值。不平等條約和不平等條款，敝人認為作為不平等條約概念的形成仍可以參考，因為不平等條約中一定會包括不平等的條款。

謝謝--RAZOR91（留言） 2024年1月21日 (日) 07:56 (UTC)

在大不列顛百科全書搜索unequal treaty，結果只有一個條目："unequal treaty (Chinese history)"，顯然，這是在闡述一個中國人提出的特定於中國近代史的專有名詞概念，而不是「大英百科全球將其「定性」為不平等條約」，更不是國際法條約體系中真的存在這麼一種分類。--Simonkeeton（留言） 2024年9月6日 (五) 16:42 (UTC)

「日方降低要求，將賠款縮減為庫平銀二億兩白銀」表述有誤

原文提到：「日方降低要求，將賠款縮減為庫平銀二億兩白銀」。這一表述不對吧？

日方四月一日的賠款要求已經是庫平銀二億兩，四月十七日的要求還是兩億兩，只是在別的方面有所降低，最終簽署的《馬關條約》中，賠款數額依舊是庫平銀二億兩，沒有實際的縮減。原文中說「縮減為」，不知是從何而來？

--扎波羅格勒（留言） 2024年9月6日 (五) 05:19 (UTC)

之前U:Kallgan寫的是三億兩。當前腳註15是條約而非草案，用的不對。「田川著. 晚清外交四十年 內外交困的李鴻章[M]. 2014」133頁「我們的底線最後是2億兩，本來賠償是3億兩。」@Rainard Jiang：Special:Diff/68797323。建議重新整理查證。--YFdyh000（留言） 2024年9月6日 (五) 15:31 (UTC)