討論:歐化中文
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個人不感到第1個例句彆扭,反而中文那個怪怪的.第二句例句就感覺怪怪的.語言本身是不斷發展的,為了簡潔表達或者邏輯哲學討論的需要作一些改變也是可以的.英語的語法似乎也有漢化現象.Dreamer in Utopia 2007年5月8日 (二) 13:35 (UTC)
不少舉例並非歐化漢語
[編輯]有些看似是歐化漢語的用法實際上是來自元代直譯蒙古文文書,或是在宋代白話就有體現。「的」的濫用在《元典章》裡有很多了例子。
重的交粗杖子輕的交細杖子打的體例,自前行了三十餘年也。——《元典章·刑部》
「們「或者和它同樣來源的」每」、」輩「的用法在宋元明清白話小說里出現得很多,甚至可以直接用在動植物及無生命物體後。
窗隔每都颭颭的飛,椅桌每都出出的走,金銀錢米都消為塵垢。——錢霖《般涉調·哨遍》
另外「歐化」的「化」字本身就是一種歐化漢語,來自-ization。
Llull juny(留言) 2013年11月29日 (五) 19:42 (UTC)
- 同感,「功課一次過交」似乎只在香港使用,而「一次性繳交功課」似乎更加適當。而語義重疊更是廣受接受。Yangwenbo99討論 2020年12月19日 (六) 22:17 (UTC)
也許不是翻譯的問難,而是原作者的問題?
[編輯]有一個有趣的現象,就是在米國也有人認為英語中的喜歡用抽象名詞,抽象動詞,還有濫用被動是不好的。為了寫出便於理解的文章,應該用一個活生生的角色當主語,用它的最重要的動作當謂語。(參看en:Joseph M. Williams還有en:Style: Lessons in Clarity and Grace條目)。也就是說,這些問題可能不是翻譯的問題,而是那些英文的原作者的問題。比如The decline in his income has led to a change in his lifestyle這句話,按照Williams的觀點,就應該改寫成:he changed his lifestle because his income declined. (我個人也覺得後一種表示更好理解,不過有時候人們不喜歡太好理解的東西) A02 2007年10月30日 (二) 08:34 (UTC)
- 在英文,動詞名詞轉化很簡單;在中文不然。* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零九年二月十二號(星期四)格林尼治 04時18分12秒。
中文轉品才容易呢,我示範給你看:這是一個示範。--Yel D'ohan(留言) 2017年12月7日 (四) 07:50 (UTC)
新思想與新語法
[編輯]新思想與新語法是ㄧ體的,要想吸收新思想,就必須接受新語法。傳統中文的特色是什麼?是易經的文字?還是左傳的文字?還是魯迅的白話文?什麼是中文固有的語法或用詞習慣?西化不是病態,否則過去大量翻譯的梵文化中文佛經都應燒毀!舉例來說:現代人常常使用「我很抱歉」!請問這句話是傳統中文?還是歐化中文?唐朝時的中國人,上上下下,包括皇帝在內,度量非常大,所以產生了大方廣佛華嚴經的翻譯;這部經王的語法是不是中文?絕對不是。但它絕對是寶藏。本條目應從吸收新思想與接納新語法的角度看問題,否則會誤導讀者。 --123.195.11.190 (留言) 2008年8月21日 (四) 08:26 (UTC)
- 主要是我們為什麼要接受新語法,是要我們的語法更混亂嗎?我們已有的簡潔的語法完全可以表達相同的意思。是否還要吸收拉丁語法、法文語法、德文語法、西班牙語法、豪薩語語法呢?不用新語法就是不接納新思想了?關於歐化中文的觀點,似乎大部分人及官方態度都是一致的,條目的觀點也只是如實反映而已。—大維 (留言) 2008年8月31日 (日) 03:24 (UTC)
- 樓上的觀點是錯的,歐化漢語並不是新語法,而是漢語的固有語法,只不過它的表達方式與傳統習慣不太一樣。恰恰相反,歐化漢語的語法更加簡單,也更有規律,更接近人的自然思維。形容詞用「的」,副詞用「地」,複數用「們」,比較級用「更好地」,被動用「被」,關係介詞沒有省略……多麼有規律,語法結構更清晰、更有邏輯,顯然更加準確。反觀「純正的漢語」,一會用「吾」,一會用「眾」,一會用「等」,一會講「受」,一會講「讓」……更加讓人無所適從。所謂的「純正的漢語」看上去簡潔,但省去了關鍵的語法邏輯成分,邏輯性反而更差。支持「純正漢語」的大多數是文人騷客,他們對文字吹毛求疵。但對民眾而言,語言只是一種表達思維的方式,特別是科技工作者、法律相關領域、商業領域等等需要邏輯性強的表達方式,歐化漢語恰恰可以滿足要求。漢語是一種分析語,其的優點在於能合理地吸收其他語言的合理表達方式,促進語言的準確表達。像英語這種屈折語要引入新的語法形式是極其困難的。歐化漢語恰恰是漢語語法富有活力,不斷發展進步的重要表現。
我們已有的簡潔的語法完全可以表達相同的意思?
[編輯]我們已有的簡潔的語法,甚至最簡潔的語法,大概是易經的文字;能否用易經的文字翻譯莎士比亞的劇本?完全可以表達相同的意思?能否用易經的文字翻譯亞當史密斯的國富論?完全可以表達相同的意思?能否用易經的文字翻譯大方廣佛華嚴經這部經王?完全可以表達相同的意思?當然可以,我們為什麼要接受新語法?因為中國物華天寶,什麼都有,當然包括中文在內,所以不必吸收新語法。中國有很多值得驕傲之處,最值得驕傲之處就是,我們已有的簡潔的語法完全可以表達相同的意思。 --123.195.11.190 (留言) 2008年8月31日 (日) 05:01 (UTC)
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漢語中的一部分語法(如「化」「性」等後綴)很多來自於日語以及西方語言。(見於商務印書館《漢語語法簡史》),現代漢語中對此是 必需的。「中國物華天寶,什麼都有,當然包括中文在內,所以不必吸收新語法」這種論斷與清朝閉關鎖國時的知識分子的思想是相同的。 ——明溪(留言)2013年12月31日
語意重疊
[編輯]還有「教育『局局』長」、「『進行』會談」。其實英文世界也知濫用被動式係壞習慣,但大家改不了。* : -) ---Hillgentleman | 書 | 二零零九年二月十二號(星期四)格林尼治 04時12分00秒。
例子是否合併到維基百科:翻譯腔/城牆
[編輯]在條目中舉例,而且都沒有來源,不如都合併到論述的例子哪裡。--Nostalgiacn(留言) 2023年9月10日 (日) 06:45 (UTC)
- 有少量來源。論述維基百科:翻譯腔/城牆裡的部份修改建議也存在歐化的問題。此條目的例子還是留在此條目較妥。--Matt Smith(留言) 2023年9月11日 (一) 02:14 (UTC)
觀點過於單一
[編輯]通篇看下來,大部分都是在引述余光中的觀點,而且基本是以批評漢語歐化的觀點為主。希望看到更多不同的觀點。--Akinoamelove(留言) 2024年7月9日 (二) 20:45 (UTC)
- 最讓我無語的當屬這一個:「最出名之一」改成赫赫有名、。這並非是什麼病句,反而是余光中不顧上下文而呆板地講究什麼病句了。固然「最」和「之一」單純在詞義上互斥的,但這種互斥的前提條件是可以對對象作出一個排名。但事實是,一個領域當然會出現很多成績斐然的人,並且他們的貢獻很多時候也是很難分出高下的。比如「諾貝爾物理學獎得主」「大學物理學教師」「物理學學生」這三個群體。諾貝爾物理學獎得主是明顯優於其他兩個群體的,但諾貝爾物理學獎得主之間則難以進行排名。那這個時候用「最……之一」造個句子「作為一名諾貝爾物理學獎得主,愛因斯坦是最厲害的物理學家之一。」是符合事實的。如果改成鶴立雞群,那倒要問問,既然你覺得愛因斯坦是鶴,那哪些諾貝爾物理學獎得主又成了雞了呢?--Akinoamelove(留言) 2024年7月9日 (二) 21:03 (UTC)
- 如來源所述,「最出名之一」是從英語直譯過來的,漢語並沒有這種語句。維基條目之編寫是根據來源。--Matt Smith(留言) 2024年7月10日 (三) 02:21 (UTC)
- 我同意這種語法來自於英語語法,並且是應該放在這篇條目中的。我只是不認可對於這種語法的負面批評。編寫者可以引述余光中所「指出的」歐化漢語的特徵,如「最……之一」等等,但這種客觀描述不應該還帶有負面批評。況且批評之類的觀點已經在條目最前端有整理了。--Akinoamelove(留言) 2024年7月11日 (四) 10:10 (UTC)
- 歐化漢語之所以被這些學者指出來,就是因為這些學者認為其有不妥之處,因此條目中寫明這些學者的批評也算正常吧?--Matt Smith(留言) 2024年7月11日 (四) 10:32 (UTC)
- 我同意這種語法來自於英語語法,並且是應該放在這篇條目中的。我只是不認可對於這種語法的負面批評。編寫者可以引述余光中所「指出的」歐化漢語的特徵,如「最……之一」等等,但這種客觀描述不應該還帶有負面批評。況且批評之類的觀點已經在條目最前端有整理了。--Akinoamelove(留言) 2024年7月11日 (四) 10:10 (UTC)
- 若說三之一、五之一,我很清楚那是三個中的一個,五個中的一個。「最出名之一」裡最出名有幾人呢?不知道,有點語焉不詳。例如「作為一名諾貝爾物理學獎得主,愛因斯坦是最厲害的物理學家之一」,這究竟是幾人中之一?沒人知道。那麼,強調「之一」究竟意義何在呢?是要強調他是一群非常厲害的物理學家中的一個嗎?為何不直說他非常厲害呢?不就是「作為一名諾貝爾物理學獎得主,愛因斯坦是非常厲害的物理學家」嗎?這麼寫還省了一個字。反正人們從「愛因斯坦是最厲害的物理學家之一」這句話裡得知的就是「愛因斯坦是非常厲害的物理學家」,不是嗎?有遺漏掉什麼訊息嗎?--無聲(留言) 2024年8月29日 (四) 23:25 (UTC)
- 最之一是描述屬於第一梯隊,語感更客觀,「非常厲害」常見於單純稱讚(如「我爸爸是最厲害/非常厲害的……」)。--YFdyh000(留言) 2024年8月30日 (五) 00:37 (UTC)
- 我覺得語言應該忠實反映的是人類思考的實際過程,而不是形式邏輯。在批評「最...之一」的用法的同時,也是在批評"one of the most..."的用法。難道英語使用者使用該句法時也應被認為是「語焉不詳」嗎? 事實是人們使用"最/the most"時的對象並不總是單一的主詞,英語使用"one of the most..."時後面接的也是複數的型態,意即在思考"the most famous physicists"時,大腦內activate的是多位物理學家的相關記憶,而不一定是單一物理學家。中文較難將複數的grammatical marker的意義翻譯出來,但漢語本來就不強迫區分名詞數量。人們在講/寫出「愛因斯坦是最厲害的物理學家之一」這類句子時,背後的思考過程也不需要先通過「究竟是幾人中之一?」的邏輯閘門。Realtinek(留言) 2024年8月30日 (五) 02:17 (UTC)
- 英語歸英語,漢語歸漢語。批評歐化漢語的學者們旨在維護漢語語法的傳統、防止歐化。--Matt Smith(留言) 2024年8月30日 (五) 05:01 (UTC)
- 如來源所述,「最出名之一」是從英語直譯過來的,漢語並沒有這種語句。維基條目之編寫是根據來源。--Matt Smith(留言) 2024年7月10日 (三) 02:21 (UTC)