討論:朝鮮—馬來西亞關係

命名常規中的先到先得原則

@Sanmosa：您好，在命名常規中

先到先得（時間優先）

選擇條目第一個重要版本所採用並符合本方針的標題作為條目的主要命名方式，而其他命名方式都重定向到這個主要標題上。當標題僅繁簡用字不同時，則無需創建重定向，系統會自動處理。

但是，當有符合上述「名從主人」慣例的名稱時，有以下處理方式：

1. 當一個事物的名稱符合「名從主人」的慣例，且在全部的中文使用地區皆為常用名稱時，應當使用該名稱。
2. 當一個事物的名稱符合「名從主人」的慣例，但只在某一個或多個中文使用地區為常用，而在其它的中文使用地區並不常用時，仍應當使用符合「名從主人」命名原則確立的名稱，而不應當繼續使用「時間優先」命名原則確立的首個常用名稱。
3. 當一個事物的名稱符合「名從主人」的慣例，但在全部的中文使用地區皆不常用時，應當繼續使用「時間優先」命名原則確立的首個常用名稱，而不應當使用符合「名從主人」命名原則的名稱。
4. 當一個事物的名稱不符合「名從主人」的慣例時，可以用其它命名規則代替。

請注意第二點，您看您的此次移動是不是不符合明命名常規？——Zzhtju（留言） 2021年3月21日 (日) 08:49 (UTC)

@Zzhtju：國名沒有「名從主人」的情況。SANMOSA _{江南好，風景舊曾諳} 2021年3月21日 (日) 08:51 (UTC)

@Sanmosa：

名從主人

如果一個條目所描述的主體事物，它的擁有者或代表者的官方中文資料裡有出現到該事物的中文名稱的，可優先考慮使用該中文名稱。

• 以下為適合使用「名從主人」原則來命名的情況：
  1. 機構、組織、公司等：如果該機構、組織、公司或其上級機構、組織、公司的官方中文資料中有提供中文名稱的，以該中文名稱來命名，如東南亞國家協會、微軟。
  2. 品牌、商標、產品、賽事、獎項等：如果擁有這些事物的機構、組織、公司或個人的官方中文資料中有提供中文名稱的，以該中文名稱來命名，如百事可樂。
  3. 國家、地方等：如果代表該國或該地的政府或其上級政府的官方中文資料中有提供中文名稱的（主權有爭議者除外，先到先得為主），以該中文名稱來命名，如首爾。
  4. 人物：如果其個人發表的作品，或其認可的中文官方資料中出現有他本人的中文姓名或譯名的，以該中文姓名或譯名來命名，如陸克文。
• 以下為「名從主人」原則僅起參考作用的情況：
  1. 人物：其所工作或隸屬的機構、組織、公司的中文資料中出現他的中文姓名或譯名的，「名從主人」原則僅起參考作用。
  2. 一個事物：它的擁有者或代表者的日文、越南文、韓文等中文之外的文字資料出現該事物的日文漢字、越南文漢字和韓文漢字等專有的名稱，「名從主人」原則僅起參考作用，如「阿倍仲麿」等。其中的日文漢字的翻譯原則請參見維基百科:漢字文化圈語言專有名詞的中譯規則、維基百科:日語專有名詞的中譯原則；惟該原則並未達成共識。

當條目描述的主體事物的擁有者或代表者更改其中文名稱時，如果更名後出現的可靠來源已經普遍使用新的名稱，那麼條目應該更改至新的名稱。

那這裡的第三點指的是什麼情況下適合使用「名從主人」？還是說您認為朝鮮（DPRK）存在主權爭議？——Zzhtju（留言） 2021年3月21日 (日) 08:55 (UTC)

史瓦帝尼的外交條目很多還不是照樣用「斯威士蘭」命名，史瓦帝尼可沒有任何主權爭議。這方針條文的表述與實情不符，我會提請修改。SANMOSA _{江南好，風景舊曾諳} 2021年3月21日 (日) 08:56 (UTC)

@Zzhtju：另一方面是「當條目描述的主體事物的擁有者或代表者更改其中文名稱時，如果更名後出現的可靠來源已經普遍使用新的名稱，那麼條目應該更改至新的名稱」，然而該普遍性並不存在，還是有大量的來源使用「北韓」。另外需要考慮的是「北韓」和「朝鮮」屬於地區詞關係，當初的移動操作可能存在違反WP:VCC和WP:繁簡破壞的風險。SANMOSA _{江南好，風景舊曾諳} 2021年3月21日 (日) 09:00 (UTC)

@Sanmosa：關鍵是DPRK也從來沒更改其中文名稱，一直叫做「朝鮮」，您說的方針也不屬於這種情況啊。另外您提到要修改相關方針，請問為什麼？——Zzhtju（留言） 2021年3月21日 (日) 09:05 (UTC)

@Zzhtju：見我在2021年3月21日 (日) 09:00 (UTC)的留言的後一句。另外，這規則完全不尊重其他中文使用者對該等國家的慣用中文稱呼選擇，中國大陸以外沒人會把DPRK叫成「朝鮮」，而只會叫「北韓」，就像台灣以外的人（包括我自己）不會把「斯威士蘭」叫成「史瓦帝尼」一樣（雖然它的中文正式稱呼是「史瓦帝尼」，它是和ROC建交的）。SANMOSA _{江南好，風景舊曾諳} 2021年3月21日 (日) 09:12 (UTC)

@Sanmosa：尊重其他中文使用者可以通過地區詞處理和轉換組來實現，可是命名常規是對條目名稱的規定，應該對名稱主人有一定的尊重吧，況且還是使用漢字音的國家名稱，有完全對應的漢字，其自己的對外宣傳也有正式漢語文名稱為「朝鮮」。另外參見[1]，聯合國對「斯威士蘭」（「史瓦帝尼」）的譯名仍然是「斯威士蘭」。這種正式語文其未提出異議並加以更改，您看是不是代表其承認這個稱呼呢？此外，您應該指的是讓我看WP:VCC和WP:繁簡破壞，當初的處理也不涉及到同一詞的繁簡問題啊，明明是不同詞怎麼還涉及到了繁簡問題啊？——Zzhtju（留言） 2021年3月21日 (日) 09:25 (UTC)

更正一下，應該是WP:繁簡破壞下面的WP:地區詞破壞才是。既然「尊重其他中文使用者可以通過地區詞處理和轉換組來實現」，那當初的移動仍是完全不必要的，而我仍然做到通過地區詞處理和轉換組尊重其他中文使用者的效果。「如果一個條目所描述的主體事物，它的擁有者或代表者的官方中文資料裡有出現到該事物的中文名稱的，可優先考慮使用該中文名稱」，聯合國是「斯威士蘭」／「史瓦帝尼」的「擁有者」或「代表者」嗎？明顯不是。SANMOSA _{江南好，風景舊曾諳} 2021年3月21日 (日) 09:48 (UTC)

@Zzhtju：現行命名常規有關名從主人的規定的強度過強，並忽略了地區詞處理和轉換組對更改條目命名的可替代性，自然應當更改。SANMOSA _{江南好，風景舊曾諳} 2021年3月21日 (日) 09:51 (UTC)

@Sanmosa：可是當初的移動時命名常規就是這麼寫的，而且人家有自己的正式名稱，中國大陸以外地區使用「北韓」我只能說是當年冷戰的政治偏見已經俗成，應當尊重當地人士的理解，但這不是在命名時不尊重主人的理由啊，為了方便讀者我們應當根據地區來轉換方便理解，但是在命名條目時要有最起碼的名從主人意識吧？另外您提到聯合國的問題，成員國與聯合國的關係實際上也是類比兩國邦交的，類比聯合國為一個交往目的國家，其正式語文是受到成員國承認的，對其正式行文的承認當然代表承認對其稱呼譯稱的承認，不然您認為「史瓦帝尼」又是從何而來的的呢？這是同樣的道理啊。——Zzhtju（留言） 2021年3月21日 (日) 10:24 (UTC)

@Zzhtju：WP:地區詞破壞可以招致封鎖。之前社群的主流意見是應該尊重使用「北韓」的用戶，並否定抹殺地區詞的行徑。如果我説回「斯威士蘭」／「史瓦帝尼」的話，請問「斯威士蘭」和「史瓦帝尼」哪個才是正式的中文名字？SANMOSA _{江南好，風景舊曾諳} 2021年3月21日 (日) 10:31 (UTC)

@Sanmosa：這沒有涉及到抹殺地區詞問題啊，在條目中進行正常行文又沒有命名常規的限制。以下只是我的個人觀點——我認為應當尊重所有中文使用者，讓所有地區詞中都顯示「朝鮮」是不應當的，因為這會對部分地區使用者造成困擾，但我同時認為在條目命名時要使用「朝鮮」「韓國」這樣當事國承認的正式簡稱，這是基本的名從主人原則，且由於轉換組的存在也不會對使用者帶來困惑，如果您非要強調「這方針條文的表述與實情不符」「會提請修改」，我尊重您的看法，但我強烈反對該動議，「北韓」的稱呼已經建立在政治偏見上了（即便是已經算是約定俗成也不能否定其為偏見，尊重部分地區大家的普遍用法是維基百科的善意，可並不代表是完全正確的，我始終認為要給當事方名稱最基本的尊重，這個最基本就應當體現在命名上，即使大部分使用者在轉換組下根本不知道條目真正的名字是什麼）。另外我對【「斯威士蘭」和「史瓦帝尼」哪個才是正式的中文名字】不持看法，在當前的政治現實下我同時尊重這兩個名稱。——Zzhtju（留言） 2021年3月21日 (日) 10:49 (UTC)

@Sanmosa：另外，我認為您當時的修改理由冠冕堂皇，既然您的行為不符合命名常規，為何還在編輯摘要里說「Sanmosa 已移動頁面 馬來西亞－朝鮮關係 至 馬來西亞－北韓關係 並覆蓋原有重新導向：取消2017年2月17日的移動操作，回復原有命名（先到先得、符合命名常規其餘各款」？——Zzhtju（留言） 2021年3月21日 (日) 10:52 (UTC)

因為我從一開始就認為國名沒有「名從主人」的情況，所以我很自然地得到「符合命名常規其餘各款」的推斷。而且，我認為WP:地區詞破壞為大。SANMOSA _{江南好，風景舊曾諳} 2021年3月21日 (日) 10:59 (UTC)

@Sanmosa：我尊重您的個人看法，但我強烈反對您的所謂「一開始就認為……所以自然地的推斷……」，我不認為自個人認知出發來進行推斷是得當的行為。當然，上述這也是我個人的一家之言，希望您理解，我還是堅持我個人觀點——【在條目命名時要使用「朝鮮」「韓國」這樣當事國承認的正式簡稱，這是基本的名從主人原則。】。此外，我認為這並不是破壞，而是遵守基本方針，這個行為並不是「刻意」的，而是維護性質的。——Zzhtju（留言） 2021年3月21日 (日) 12:08 (UTC)

@Sanmosa：另外這個討論結果討論結果我認為適用於本情況，您看可否撥冗參考一下？——Zzhtju（留言） 2021年3月21日 (日) 12:19 (UTC)

@Zzhtju：（1）然而這樣做確實是違反了WP:地區詞破壞。我回退當時的移動也是遵照該方針而為之。（2）看過了一下。在該討論以後，命名常規出現過較大規模的修改。另一方面，現時社群的取態與兩三年前差異甚大（例如現在社群會否定抹殺地區詞的行徑，但你舉出的之前的那個討論就反而是傾向支持抹殺地區詞的）。因此，我認為該討論可參考的價值不大。SANMOSA _{江南好，風景舊曾諳} 2021年3月21日 (日) 13:13 (UTC)

@Sanmosa：當時的討論是針對命名問題也是反對抹殺地區詞的啊，[[Wikipedia talk:格式手冊/朝鮮半島用語#PRK模板與KOR模板相關事宜|你給出的討論]根本沒涉及到命名常規問題啊，我從來不反對在各地區進行轉換，這是維基百科的善意，是為了方便讀者的善意，但是命名又和行文中的地區轉換無關啊，你多次提到WP:地區詞破壞

刻意將原有的翻譯名稱、轉換標籤內容進行替換、取代、刪除動作，保留下某地區的名稱，經勸阻無效者，會被視為破壞。經討論獲取共識後的操作則不在此限。

我想請問你，之前的移動行為算是破壞嗎，這是刻意的行為嗎，況且我之前提到的討論結果就是在解決WP:命名常規與WP:地區詞轉換的爭議問題，你怎麼能說這價值不大呢，反而去找了一個和本情況不甚相干的模板討論結果來佐證，我願再重申，我支持你列出的那個討論結果對「朝鮮」「韓國」「北韓」等用詞的轉換處理，但這不妨礙在條目命名中遵守命名常規名從主人，還有我認為你的留言十分傲慢，作為已經完畢的討論結果和已經成文的方針你認為參考價值不大，請問你要參考什麼，參考自己的內心做編輯嗎？此外，你說「命名常規出現過較大規模的修改」但是，針對於名從主人的相關方針並沒有進行更改，你這句話是想表達什麼？是說更改了就可以不遵守了嗎？更何況針對針對於名從主人的相關方針並沒有進行更改啊。——Zzhtju（留言） 2021年3月22日 (一) 06:17 (UTC)

之前的投票（我不能稱之「討論」，WP:投票不能代替討論）好像是保留特定地區詞之餘更把原詞抹殺，這和抹殺地區詞也是沒分別的。當時「朝鮮－馬來西亞關係」至「馬來西亞－北韓關係」的移動確是WP:地區詞破壞的情形，否則我下面不會再恢復原名。「名從主人」在新《命名常規》下不再是必須遵守的「命名原則」，而只是一般情況下應遵守的「主要命名慣例」，其不再具有以往的最高優先性（修訂者當時有明確言明「名從主人」的地位有所下降），而且在有需要的特殊情況下確然可以不遵守（如果你仍然認為我當初沒有遵守到「名從主人」的話，那我沒有遵守的理由就是為了要遵守WP:地區詞破壞，我認為這是一個合理的忽略規則的理由，反破壞是極為正當的維護工作）。SANMOSA _{江南好，風景舊曾諳} 2021年3月22日 (一) 06:57 (UTC)

@Sanmosa：我建議討論一下，不然這類爭執總會再出現，有必要在方針中明確寫明。我個人認為（個人意見），對於所有涉及「北韓」的條目名稱，除了大韓民國的專有名詞（比如：「開放北韓放送」「自由北韓運動聯盟」）（也就是說當事方本來就在使用「北韓」），以及重定向等等之外，都應更改為「朝鮮」（比如2017年8月29日北韓導彈試驗、吳振宇 (北韓)、北韓冰球協會），但僅限於條目名稱的處理。另外我不認為在條目命名中尊重主人是抹殺地區詞行為，因為這一方針僅針對於條目名稱而並不是統一要求所有正文都要更改為某一特定的地區詞，我想這應該是維基百科對各類維基人的善意與照顧，不應強加特定的地區詞給所有維基人。另外，你之前所針對的具體移動行為似乎並不是您所說的「當時「朝鮮－馬來西亞關係」至「馬來西亞－北韓關係」的移動確是WP:地區詞破壞的情形」，而是針對「馬來西亞－北韓關係」至「馬來西亞－朝鮮關係」的移動吧。此外，我認同你說的「反破壞是極為正當的維護工作」，我自身也希望致力於反破壞工作，我尊重你認為在此處忽略規則的合理性，但這並不代表我認同你的行為，我尊重你反破壞的努力與貢獻，我認為有必要討論出具體方針來解決現有以及未來可能產生的爭議。——Zzhtju（留言） 2021年3月22日 (一) 08:26 (UTC)

我認為你舉出來的例子都不應該更改用詞，「朝鮮」對於中國大陸以外的用戶而言仍是「特定的地區詞」，因為他們只會用「北韓」。必須使用「朝鮮」的情況應該是「朝鮮勞動黨」這一類的專有名詞。因此，這一切的解決辦法自然是使「名從主人」的規則強度弱化。SANMOSA _{江南好，風景舊曾諳} 2021年3月22日 (一) 10:05 (UTC)

@Sanmosa：「因此，這一切的解決辦法自然是使「名從主人」的規則強度弱化。」你是如何得到如此武斷的結論的，什麼叫做「自然是」，有多自然？還是說只是你以為然？此外，我的問題不在於「特定的地區詞」，這個我已經說過很多次了，我支持地區詞共存，我的觀點在於在該情況下命名要名從主人而不能先到先得，向這個方向努力的編輯並不應當歸於WP:地區詞破壞，而命名並不會影響地區詞在正文內容的使用，這一點上我對「南韓」和「韓國」有類似的看法（對於所有涉及「南韓」的條目名稱，除了專有名詞，都應更改為「韓國」，同樣僅限於條目名稱的處理，例如2013年南韓網路攻擊、南韓最高電影票房收入列表、李承勳 (南韓)、南韓全國農民會總聯盟、南韓足球冠軍、長山站 (南韓)、船津站 (南韓)、御井站 (南韓)）。——Zzhtju（留言） 2021年3月22日 (一) 11:07 (UTC)

社群的主流意見（其實之前還有相關討論，不過當時是關於條目內文用詞之類的，詳情記得不太清楚，但結果基本一致）是否定抹殺／替換地區詞的行徑，你的主張其實某程度上等同於該討論中釘釘的主張，但當時就只有他一個人這樣主張而已，然後被當時討論的其他用戶完全否定了（我都不用看下方的投票部分）。因此，以務實的角度來說，社羣更傾向尊重地區詞選擇的先到先得，故而使「名從主人」的規則強度弱化比起維持「名從主人」的規則強度更為可取且受社羣所認同。SANMOSA _{江南好，風景舊曾諳} 2021年3月22日 (一) 11:16 (UTC)

@Sanmosa：你少給我扣帽子，我什麼時候「等同於該討論中釘釘的主張」了，什麼時候支持抹殺地區詞了，釘釘的主張難道是條目命名問題嗎？釘釘的主張和本條目是同一種情況嗎？該討論是在討論模板問題，是用在正文裡面的，和此處的條目命名是兩種情況，我已經聲明很多次了，我不支持在正文中簡單地採用「特定的地區詞」，這對部分維基人是不友善的，因此你不要給我扣帽子，先假設一個根本不是我的主張的主張，然後用所謂「社羣認同」證明我的主張是不應被認同的。——Zzhtju（留言） 2021年3月22日 (一) 11:57 (UTC)

釘釘的主張其實是包括但不限於條目命名問題。我認為社群對條目命名的取態不會和他們對條目內文用詞的取態有太大的差別。SANMOSA _{江南好，風景舊曾諳} 2021年3月22日 (一) 13:02 (UTC)

@Zzhtju、Sanmosa：先到先得的話，最先爲朝鮮－馬來西亞關係，其次爲馬來西亞－北韓關係。我認爲朝鮮能轉換成北韓，用詞無問題。若最先者順序恰當，則取之。若否：換序不必保持詞不變，則取次先標題；須保持詞不變，則取馬來西亞－朝鮮關係。 紺野夢人 ^肺炎退散 2021年3月21日 (日) 14:27 (UTC)

@Zzhtju、Yumeto：哭出來，原來如此。再恢復了。SANMOSA _{江南好，風景舊曾諳} 2021年3月21日 (日) 14:33 (UTC)