讨论:法轮功/档案2

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几个疑问

看了法轮功的介绍，我不得不佩服李某及其信徒的“聪明”，利用Wiki平台的开放性，他们无理地对中国政府收集的大量证据进行反驳。这里就如同一个无法分辨证据真伪的法庭，陪审团怎么能获取真相？如果利用这种手法，世界上没有任何一项恶行可以被确定为有罪，没有任何一个罪犯可以被公认要受到惩罚，没有任何一种邪教组织可以被毫无争议地确认为非法。其实我一直想问问法轮功的支持者，中国政府为什么放着那么多的的佛教，道教，基督教，伊斯兰教的组织不取缔，偏偏要取缔你法轮功？你们何德何能让政府那么看重？既然法轮功真的那么好，你们在海外发展那么多年，怎么没教会几个洋人？ --JTUer 22.:08 2006年9月23日

所谓的“中国政府收集的大量证据”，这句话实在很引人发笑，中国政府向来都是擅长于编造谎言假新闻，对于法轮功更是在这方面进行的不遗余力，其喉舌媒体的谎言报导哪能算的上什么证据。中国政府之所以要镇压法轮功，是因为看到法轮功的修炼者数在短时间内能迅速达到数千万甚至上亿，而且又有不同一般的凝聚力，想想看，电视台的一个谣言节目就能引发上千人至电视台澄清真相，天津警察抓补几位修炼者的小动作就能引发上万修炼者至信访办上访，看见如此具有惊人凝聚力、修炼人数又迅速成长的炼功团体，共产党能不害怕吗？何以见得在海外没教会几个洋人呢？建议你可以常上“明慧网”和“欧洲圆明网”看看，每天都有刊登世界各地的法轮功修炼者洪法、参加社区活动、向世人说明真相的文章。--Elegance 07:34 2006年9月24日 (UTC+8)

你好，这是我第一次浏览中文wiki。看了几篇所谓‘敏感’话题的文章，包括你的那篇关于法轮功的介绍，有点失望。我认为文章不够客观。wiki的文章宗旨不应该是客观中立的陈述事情么？在这篇文章里面，不少地方质疑大于陈述，而且有的地方过于含糊。比如说，‘这些起诉无一能立案进入司法程序’，‘在大陆网民中倍受争议’，‘广泛的抱怨甚至嘲讽’，‘很多民众表示’等等。这些说法的来源在那里？是客观这样，还是作者的个人意见?相比之下，英文版的要客观许多。 的确，作者可以有自己的见解，但作为一篇wiki的文章，作者是不是应该保留自己的见解的去写呢？ 这种话题在中国大陆被封锁，也正因为这样，一篇完全中立有理有据的文章才更加难能可贵。 Jonlina 2006. 8. 2

要删彻底，就都删彻底。这里是个荒谬绝伦的地方。--伟大汉语 16:13 2006年8月7日 (UTC)

如果法轮功不是邪教,那为什么他要鼓动人们生病而不吃药,并在公共场所自焚呢?如果法轮功是邪教,中国政府对其进行的取缔就是任何一个对其人民负责的政府所应有的作为.联想到别有用心者的政治目的,我对看到这些争论并不感到吃惊.

只要用心实修法轮功，修炼者的身体都健康的很，没有生病的问题，既然没有病，当然不需吃药，所谓生病不吃药的事情是不存在的。至于那个自焚事件，已经是好久以前的中共谎言了，自焚的人不是法轮功修炼者，他们是被中共找去演戏的，目的是作假陷害和煽动群众敌视法轮功。澄清真相和停止迫害不等于政治，如果中共用同样的手法迫害你的家庭，你澄清真相和停止迫害却被形容成有政治目的，我想你一定也不会同意的。--Elegance 13:49 2006年9月22日 (UTC+8)

关于退党

文中提到退党似乎没用"但有人对退党/团/队人员的数据的真实性存有怀疑，中国大陆很多论坛就有人指出随意编制一个不存在的人也可能会被“审定”合格"

那是因为作者对退党的研究不够深入，退党的手续只需要本人同意和附上小名就可以了，为什么这么方便？因为最重要的是想退的心！用小名一方面也是为了保护退党的人，因为一旦发现，叛党等于是叛国，下场可想而知，今天退党的人数只是给大家做参考，请大家回想苏共是如何瓦解的？当所有人民了解到他的真实面而都唾弃他时，他就解体了，这就是退党的目的，当人民越来越认识中共的真面目，他就倒了，根本不用战争，因为没有人是敌人，现今的退党有点像当时苏共倒的过程

218.166.89.54 14:55 2006年9月18日 (UTC)小彬彬 2005 09/18

"法轮功在其他区域的发展"段落

段落"法轮功在其他区域的发展"的叙述结构偏向赞扬法轮功...为什么没管理员改?...如果解除保护这段很需要修改.149.9.0.21

“法轮功在其他区域的发展”都是描述法轮功在中国大陆以外的其他地区洪传的真实情况，法轮功在其他地区洪传的很好，都受到支持与肯定，不像中共那样看不惯炼功群众多就肆意进行迫害。对于描述真实情况的内容有所议论，这并不合理。--Elegance 20:52 2006年8月9日 (UTC+8)

并非指是不是事实.比如写中国大陆时,不会只照着中共的观点写"方方面面都很好",其他方面的观点也要引入,只有赞扬没有反对那是中共的作风.149.9.0.27 13:09 2006年8月9日 (UTC)

法轮功在其他地区的洪传就如同“法轮功在其他区域的发展”中所描述的，没有发生在中国大陆遭遇的情况。--Elegance 21:25 2006年8月9日 (UTC+8)

这样吧,我举个例子,那段在维基中可以这样写:

（此处删除一段离题言论）--伟大汉语 08:36 2006年8月12日 (UTC)

简单地说就是:写这种段落时,避免类似新闻宣传的语气,在两个观点之间谨慎使用"虽然、但是、因为、所以"等词汇,说明这观点谁说的,来源在哪.以便确保写的东西属于百科全书,若读者通过各种不在维基百科的证据认为事实确实如此,自然会赞扬.百科要将判断权交给读者,而不是编辑者自己把持.62.163.136.55 13:52 2006年8月9日 (UTC)

"但也有人怀疑有来自台湾或美国政府的民主基金。"

这句话有问题, 什么叫也有人!? 我对台湾没有特别好感, 但你用中央的那套方法将法轮功与台湾划为等划极不应该的! 我也是人, 我现在怀疑法轮功是来自俄罗斯及中国共产党背后支持的, 请你立刻补上此句, 因为我也是人 而我及我的朋友们 也算是人 既然你说有人, 那我现在就怀疑! 请你立刻补上! 怀疑二字是不可乱用的, 维基里的基本准则为何您这位编辑毫不知晓呢?

--- 螺絲起子 2006年8月29日

Need Your Help

大家好, 我是英文wiki 法轮功文章的主要编辑之一。 在今年三月之前这篇文章等同于法轮功的宣传品，现在它包括了指出法轮功为什么是邪教的内容。 我刚写了一篇关于天安门自焚的文章, 现需要找到关于这事件的在网上播放的录影, 如果你知道请提供 Link 链接，谢谢。 我有一个 网站 提供很多李洪志和法轮功的资料, 请提供意见。--Samuel Luo 04:42 2006年8月9日 (UTC)

如果你真的了解了事实真相，就会知道那些所谓的指出为什么是×教的内容，皆是不着实际和混淆视听的谎言而已。--Elegance 21:00 2006年8月9日 (UTC+8)

真相不真相不是什么人能够单方面定义的。我也可以说我了解的就是真相，其他人都是假相。大雷神 09:01 2006年9月9日 (UTC)

那还得看你了解的是真是假。--Elegance 14:28 2006年9月19日 (UTC+8)

"但也有人怀疑有来自台湾或美国政府的民主基金。"

这句话有问题, 什么叫也有人!? 我对台湾没有特别好感, 但你用中央的那套方法将法轮功与台湾划为等划极不应该的! 我也是人, 我现在怀疑法轮功是来自俄罗斯及中国共产党背后支持的, 请你利刻补上此句, 因为我也是人 否则我会向上举报这断不当言论.

螺丝起子

2001年我在北京的一个看守所，自焚事件的几个人物关押在该看守所中，我没有直接接触那几个人，但我认识的人接触过他们，我通过接触过自焚参与者的那些人的描述自己判断至少薛红军和王近东是练习法轮功的。补充一点，我也是炼习法轮功的，现在也炼，而且当时我也是因为法轮功问题关押在该看守所。

Parker

那你所谓的“那些人的描述”是什么样的描述？你的“自己判断”又是根据什么来判断？在天安门演戏自焚的那几个人破绽百出，自焚事件是中共作假自导自演并且穿帮了的骗局，这在海内外早就已经是被曝光了的中共丑闻。--Elegance 14:28 2006年9月19日 (UTC+8)

Definition of cults(邪教的定义)

Definition of cults

A group or movement exhibiting great or excessive devotion or dedication to some person, idea, or thing, and employing unethical manipulative or coercive techniques of persuasion and control (e.g., isolation from former friends and family, debilitation, use of special methods to heighten suggestibility and subservience, powerful group pressures, information management, suspension of individuality or critical judgment, promotion of total dependency on the group and fear of leaving it), designed to advance the goals of the group’s leaders, to the actual or possible detriment of members, their families, or the community.

邪教的定义

一个组织或社会运动对一个人, 一种思想, 或一样物件表现出过分的, 极端的忠诚和奉献精神, 并使用不道德的思想控制技巧去说服和操纵组织成员 (例, 把信徒从亲人和朋友中隔离开来, 使信徒极端疲劳以至无法认真思考, 使用特别的方法令到信徒对教主越来越顺从, 强大的组织压力, 对信息的控制, 破坏个人的自主性和判断力, 使信徒对组织产生依赖性和害怕离开)。组织的努力方向以教主的目标为主, 为了达到该目标, 不惜使用可能或实际上对信徒或他们的家庭以至社会有害的方式。

Three characteristics, which may be present to a greater of lesser degree, help to distinguish cults from other communities or groups. 1. Members are expected to be excessively zealous and unquestioning in their commitment to the identity and leadership of the group. They must replace their own beliefs and values with those of the group. 2. Members are manipulated and exploited, and may give up their education, careers, and families to work excessively long hours at group-directed task such as selling a quota of candy or books, fund-raising, recruiting, and proselytizing. 3. Harm or the threat of harm may come to members, their families, and/or society due to inadequate medical care, poor nutrition, psychological and physical abuse, sleep deprivation, criminal activities, and so forth.

三个特点可以把邪教从普通组织中分辩出来, 这三个特点的存在可能会有多有少。 1. 信徒们变得过份地热心, 毫不怀疑地献身于该组织的事务和对教主的忠诚。他们被要求用组织的信仰和价值观去代替他们原来的信仰和价值观。 2. 信徒们被控制与利用, 他们可能会放弃其学业, 职业和家庭去长时间地从事组织指定的工作, 如卖组织的书或糖果, ?款, 招收新会员和传教。 3. 信徒们本人, 他们的家庭或/和社会可能会受到伤害。这些伤害来自于不足够的医疗服务, 缺少营养, 心理或生理上的伤害, 不足够的睡眠, 犯罪行为以及其它。

Deception lies at the core of mind-manipulating cultic groups and programs. Many members and supporters of cults are not fully aware of the extent to which they have been abused and exploited. The following list of characteristics helps to define such groups. 1. The group is focused on a living leader to whom members seem to display excessively zealous, unquestioning commitment. 2. The group is preoccupied with bringing in new members. 3. The group is preoccupied with making money. 4. Questioning, doubt, and dissent are discouraged or even punished. 5. mind-numbing techniques (such as meditation, chanting, speaking in tongues, denunciation sessions, debilitating work routines) are used to suppress doubts about the group and its leader(s). 6. The leadership dictates—sometimes in great detail—how members should think, act, and feel (for example: members must get permission from leaders to date, change jobs, get married; leaders may prescribe what types of clothes to wear, where to live, how to discipline children, and so forth). 7. The group is elitist, claiming a special, exalted status for itself, its leader(s) and members (for example: the leader is considered the Messiah or an avatar; the group and/or the leader has a special mission to save humanity). 8. The group has a polarized us-versus-them mentality, which causes conflict with the wider society. 9. The group’s leader is not accountable to any authorities (as are, for example, military commanders and ministers, priests, monks, and rabbis of mainstream denominations). The group teaches or implies that its supposedly exalted ends justify means that members would have consider unethical before joining the group (for example: collecting money for bogus charities). 10. The leadership induces feelings of guilt in members in order to control them. 11. Members’ subservience to the group causes them to cut ties with family, friends, and personal group goals and activities that were of interest before joining the group. 12. Members are expected to devote inordinate amounts of time to the group. 13. Members are encouraged or required to live and/or socialize only with other group members.

欺骗是使用心理控制技巧的邪教最常用的方法。邪教信徒和支持者们对他们本身受到的欺骗和被利用并不了解。以下的一些特点可以帮助找出这些邪教。 1. 邪教信徒们祟拜的是一个在生的教主, 他们对该教主表现出过分的忠诚和不经怀疑与思考地为该邪教服务。 2. 该组织的主要目标以招收新成员为主。 3. 该组织的主要目标以增加收入为主。 4. 对组织的教义和行为提出疑问和反对是不被鼓励的, 甚至会因此而被处罚。 5. 使用令人心灵变得麻木的技巧去停止信徒们对该组织和教主产生疑问。这些技巧包括打坐入静, 唱圣歌和背诵诗句, 自我谴责的检讨, 令人极端疲劳的工作等。 6. 教主和领导层决定信徒们怎样思考, 做什么, 和感觉什么(例: 信徒们要从教主处得到准许才能去约会情人, 改变工作, 结婚; 教主可以决定信徒穿什么, 在那里居住, 怎样教育小孩等等。 教主这种种规定有时会到绝对的程度。 7. 该组织成员认为自己是精英份子, 教主是最伟大的个体, 该组织是最神圣的组织 (例: 该组织的教主被认为是救世主或神与佛的化身, 该组织和其教主从事着拯救人类的工作)。 8. 该组织有一种两极的带对抗性的,我们对抗他们的思想, 这种思想会与社会产生摩擦。 9. 该组织的教主不需要服从于任何权威和法律。该组织教导或暗示信徒们可以为了其认为好的目标而使用不道德的手段去活动。 10. 该组织引发信徒们产生罪恶感, 然后以此来控制他们。 11. 信徒对组织的忠诚, 切断或伤害到他们与其家人和朋友的关系, 也改变了他们原来的人生目标和感兴趣的活动。 12. 信徒们被要求付出不正常数量的时间在组织的活动上。 13. 信徒们被鼓励或被要求只和其它组织内的信徒来往。

Dr. Margaret Singer’s characteristics relevant to cult identification, some of them highlight the role of the cult leader. 1. Cults are authoritarian in their power structure. 2. Cults tend to be totalitarian in their control of the behavior of their members. 3. Cults tend to have double sets of ethics (one for the leader and another for the members; one for those inside the group, another for dealing with outsiders). 4. Cult leaders are self-appointed and claim to have a special mission in life. 5. Cult leaders tend to be charismatic, determined, and domineering. 6. Cult leaders center the veneration of members upon themselves. 7. Cults appear to be innovative and exclusive. 8. Cults basically have only two purposes: recruiting new members and fund-raising.

Margaret Singer博士列出了几点邪教的特点, 其中的一些主要说明了邪教主的角色。 1. 邪教的权力结构是独裁式的领导结构。 2. 邪教通常以极权方式去控制信徒们的行为。 3. 邪教通常有双重的道德标准, (给教主的是一套, 给信徒够又是另一套; 在邪教内讲一套, 在与社会接触时又讲另一套。) 4. 邪教主是自封的, 他们都自称其生命有着特殊的意义。 5. 邪教主们通常富有魅力, 意志坚定并专横跋扈。 6. 邪教主们在邪教中提倡个人崇拜, 使信徒们崇拜教主。 7. 邪教通常使用新方式行事并有排外的思想。 邪教一般来讲只有两个目标: 招收新成员和收集资金。--Samuel Luo 07:06 2006年8月9日 (UTC)

法轮功符合邪教的定义吗?

请把你的意见写在下面。

法轮功是教人做好人的气功修炼，从来就不是宗教，更非中共造谣的邪教。况且上面所言若想套用在法轮功，是根本不符合的。--Elegance 21:06 2006年8月9日 (UTC+8)

Elegance，你可以讨论条目本身的问题。你不可以说离题言论。法轮功是邪教还是救世主你不可以在这里讨论。否则我会删除你一切类似言论。--伟大汉语 03:51 2006年8月11日 (UTC)

其他用户以为条目的一些内容是在指称×教，我当然可以表示那些内容不符实际，这和条目内容的正确性有关，根本没有离题。你的做法完全没有道理。--Elegance 08:22 2006年8月12日 (UTC+8)

至少在世的自封教主、个人崇拜、思想排外、信徒的过份忠诚和花费过多时间等方面是符合的。219.234.164.3 02:26 2006年8月11日 (UTC)gemini 20060811

提醒伟大汉语，如果你是想制止离题讨论的话，你的警告和删除行为都应当是针对辩论双方。而不是针对其中一方，拉偏架，这是不符合wiki规定的。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 04:19 2006年8月11日 (UTC)

收起你的“提醒”。“的的喀喀湖上的幽灵”，我是按照你教导我们的惯例来做的，我的做法完全没有问题、符合这里的习惯。在这里，我也可以告诉你“的的喀喀湖上的幽灵”，我曾经从未想过去删除包括Elegance在内的任何人的留言，因为我说过，“我不认同你的观点，但我誓死捍卫你说话的权力”。可是结果呢？你这个编辑删除了我的“离题言论”，接着，一个法轮功支持者也十余次、反复删除了我后来的新的言论，最后又有一个法轮功支持者（“城管小队长”）删除了我后来的新的言论。他们的行为非但没有得到及时控制，反而得到管理员的默许，而且需要说明的是，那些法轮功支持者的删除行为也没有针对辩论双方——他们只是把我的言论删除了，而对方的骂我的言论完全保留。而他们的那时，你去哪了？你的“提醒”呢？他们给我的“理由”就是你给我们的“理由”。那么好，“和尚摸的，我摸不得？”法轮功可以删，我不可删吗？而且，法轮功的这种在我看来令人发指的赤裸裸地破坏秩序的行为竟然得到了你管理员的默许。那么，我有什么理由不去发扬光大这种行为呢？所以，我今天会去删除“离题言论”，以后也会去删除、我不仅在法轮功这里删除，我会到任何一个地方删。只要是我认为“离题”的言论，我都会学着你和那些法轮功的做法——全部删除！奉劝你收起你那管理员的特权大棒、收起你“卫道者”的形象——去指责本人甚至封锁本人的ip。我所删除的，都是我认为“离题”的；我没删除的，都是非离题言论。我判定的标准不是根据你，是根据我自己！所以你的“提醒”是可笑的。收起你的“提醒”！如果删除他人言论的情况在这里蔚然成风的话，那么你这个管理员就是最大的“功臣”.----伟大汉语 12:28 2006年8月11日 (UTC)

你的发言被数次删除都是起因于你的离题言论或对他人的言语谩骂，不要因为自己不当在先而被管制后就怨天尤人，甚至还用自己的无理认定而学他人删文。--Elegance 08:15 2006年8月12日 (UTC+8)

我什么时候“言语谩骂”？你给我证据！给不出证据，你就是血口喷人！你们法轮功野蛮删除他人留言还振振有词、倒打一耙。你讲不讲理！你们删除我解释性留言、警告不要删除我留言的文字——也叫合理吗？真是无理狡辩！--伟大汉语 08:23 2006年8月12日 (UTC)

我想你自己应该很清楚，我那次删除的对象是整个离题的讨论，是包括了双方的言论。我从未支持过单方面删除的行为。别人的单方面删除行为也不足已成为你可以这么做的理由。另外，如果你以为我的立场是支持法轮功的话，那只能说你根本没做调查了解。我已经很荣幸的被某法轮功支持者称为共产党网特，所以我也很高兴被你认为是支持法轮功。在我看来，来自两个极端对我的指责，是对我中立性的认可。你应该想一想你上wiki是来干什么的，你看你上面那么一大段气话，你到底是来赌气的，还是来吵架的。最后，我相信，删除他人言论的情况不会在这里蔚然成风的。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 05:21 2006年8月12日 (UTC)

给伟大汉语。请看看你自己在这次留言的最后使用什么言语谩骂他人，而且还用粗体字，如此言论被删除是可想而知的。法轮功学员从未删除你的留言，请你先了解清楚。管理员和其他用户删除言论都是基于维护页面不出现离题或谩骂的内容。--Elegance 08:10 2006年8月14日 (UTC+8)

给gemini，你好，我稍微说明一下，李洪志先生事实上未曾自封教主或个人崇拜，法轮功也不是宗教，李洪志先生对于法轮功修炼者而言是一位教导如何修心炼功的老师，因此我们平时出于尊敬和感谢，提到他时会尊称为“师父”，但没有在崇拜他；李洪志先生在讲课中多次提到修炼必须要专一才会有成果，并表示就算不学法轮功而在其他法门中修也是要专一才会有所成果的，还说过佛、道、基督、天主、犹太等宗教都是古老正教，没有排外，只是说明修炼必须专一的道理；历史上基督教徒被罗马帝国迫害长达三百多年也没有放弃他们对真理的信仰，佛教徒在历史上遭遇各种“法难”时也都有坚贞的表现，法轮功修炼者不会因为迫害而放弃对真、善、忍的信仰，我想这应该是很合理的；目前现阶段在中国大陆发生了难以想像的对法轮功的迫害，因此全世界的法轮功修炼者才会向各国政府和人们述说迫害真相、呼吁帮助停止迫害，如果迫害不发生的话我们也就不需要这样做了，我想这场残忍的迫害会有结束的一天的。--Elegance 09:10 2006年8月12日 (UTC+8)

to：的的喀喀湖上的幽灵。如果你中立，那最好。你把我说成是“极端”我也懒得去解释。但是，有一些事实是你应该看到的。那些法轮功把我的甚至别人的言论多次删除，我怎么未见你“提醒”“提醒”他们？你只“提醒”我这个“极端”，却放任那些极端，试问，你何来“中立性”？你还说你“相信不会蔚然成风”，可事实已经蔚然成风了！那些法轮功多次删除这里的留言，这里已有近万余言的留言已经被双方删除了。你还不知道吗？“中立”不是自己吹出来的，是做出来的！你做到了吗！--伟大汉语 08:21 2006年8月12日 (UTC)

而且，我不认为我的这种做法是“极端行为”。我是用你们默许的这种行为“合法行事”，以证明你们默许的这种删除行为的荒唐与可笑。--伟大汉语 08:40 2006年8月12日 (UTC)

我不认为我的这种做法是“极端行为”。我是用你们默许的这种行为“合法行事”，以证明你们默许的这种删除行为的荒唐与可笑。我这么做我个人认为是错误的，我从未想过去删除任何人的留言甚至是破口大骂我的法轮功的留言——我都不愿去删除。但是他们却删除我的留言——没有任何警告、也没有删除对方的留言、甚至连我警告他们“不要删除”这四个字也删除、也没有任何删除的解释。他们已经到了何等嚣张的程度？他们这样肆无忌惮的删除的时候，我却看不见你的“提醒”，而我刚刚删除一条，你立刻就跳出来“提醒”我。所以我请你的的喀喀湖上的幽灵证明你是如何“中立”的。难道这就是你的“中立”吗？而且，我比谁都清楚来wiki是干什么来的。我来wiki是来取得知识和贡献知识来的、我是来努力维护中立和客观来的、我是为中文wiki的良好秩序努力来的、我是希望中文wiki能够健康成长来的！两年来，我也是一如既往地这么做的。更是得到了很多用户的认可的。但是，今天我不得不在这里破坏wiki——去删除别人的留言。这是我不愿意做的事情，但我必须去做。因为，我要证明你这以及其他个别管理员的荒唐、证明你们的不中立、证明你们纵容那些极端的破坏者的做法的荒唐。这些管理员有你，还有“用心阁”。应该为我今天的破坏行为负责的不是那些极端的法轮功，也不是我，而是你们。你们应该为我今天的破坏行为负责！--伟大汉语 08:40 2006年8月12日 (UTC)

你要明白，我有我自己的判断，用不着你来教我什么时候该做什么。我想什么时候“提醒”，用不着看你的脸色。你听听你都在说些什么：“今天我不得不在这里破坏wiki”，“我要证明你这以及其他个别管理员的荒唐、证明你们的不中立、证明你们纵容那些极端的破坏者的做法的荒唐。”我想你实在是气急败坏到逻辑不清的地步了。冷静冷静吧，不要总觉得自己被迫害。如果你多少还有一点理性的话，也请你你停止这种赌气的破坏行动。除非你真的希望以“自己的被封来证明这个地方的荒唐”。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 09:55 2006年8月12日 (UTC)

伟大汉语在法轮功及其相关条目的最后一次留言：（希望法轮功支持者等不要删除本段留言）

今天，KOS-MOS网友给我对话页里留了一条留言：“你好看了你对于法轮功讨论的留言总觉得你在这方面似乎是有点过激了？也许法轮功把你弄得头晕脑账，但是他们的言论也不是说完全没有合理之处，当然我不是法轮功学员，更不是支持法轮功，对于你反破坏的行为也予以支持，但是希望你能想一想，法轮功学员(如Elegance)和你的言论的的合理、不合理与偏激之处我对法轮功的话题不是好了解，我只是个从未来来的战斗用人型兵器而已，如果有不对之处望请多多指教。”——KOS-MOS。

我想把我给他的回复作为我在法轮功及其相关条目的最后一次留言：

(写在他对话页里的留言：)你好，KOS-MO。既然连您也觉得我偏激，那我可能真的是偏激了。我确实被他们法轮功弄得晕头转向了。我在这里已经2年了，至少我自认为一直是很平和的。两年里，甚至和不少用户建立了友谊。

但是，我的“温和”截止于我第一次看到法轮功这个条目。看到那些法轮功肆无忌惮地“破坏”法（我自称“破坏”）法轮功相关条目，而且对于别人的批评总是振振有词，我就气得不行。于是，渐渐地，我不情愿地加入了法轮功这个“泥潭”。我总想，这就像是当年鲁迅和梁实秋的关系一样，当年梁实秋先生也不情愿与那个偏激的鲁迅展开论战的，梁实秋是一个平和的人文主义学者。但是他也不得已被鲁迅硬是拽入了恶斗。对于他们（一些法轮功），我早已厌恶了——对方可能也有对我的同感。过去，也有很多用户和我发生过纠葛。但是，我们都本着理性、宽容、坦诚的态度达成了共识，最后甚至成为了wiki上的朋友。比如台湾活跃的维基人虎儿，开始我们因为台独问题发生口角，最后却化干戈为玉帛，这样的例子不胜枚举。可是，我的这个原则遇到了法轮功就行不通了。给他们指出一点问题，他们有十点借口等着你，毫无辩论诚意，完全是狡辩——至少我这么认为，似乎他们就批评不得，一批评他们，我就成了“不了解真相的中共蛊惑下的愚民”。似乎他们永远都是对的、他们永远掌握着“真相”。我就容不下他们这种人。所以，在这里在法轮功讨论区，我慢慢陷入了这个泥潭、这滩浑水！后来，他们法轮功的某些支持者竟然发展到无故删除我的留言的程度！我感到十分震惊！我从没有想过会有这么野蛮的做法出现。我后来警告他们，说“你没有权力删除我的单方留言，请你自重！”她却连同我的这句警告语一并删除了！而Eglance对我的言论却完全保留。愤怒之下，我把这个情况告诉了台湾管理员虎儿，虎儿立即屏蔽了那个法轮功支持者（“踢牙老奶奶”）的IP，虎儿对我说，“如果还有人无故删除你的留言，你就及时告诉我和其他管理员。”我表达了感谢。谁知，次日，我的留言再度被其他法轮功支持者删除！当时，我知道虎儿已经出国，我不可能去再找他。于是，我找到了另一位管理员“用心阁”，不料，用心阁的态度与虎儿大相径庭！他对这种删除行为是一种不以为然的态度，想一想虎儿的积极态度我自然无法接受用心阁的做法。便和他争论起来，最后竟然不了了之。这使我十分困惑，我当然不能认同用心阁的说法 以及“的的喀喀湖上的幽灵”对我和那些极端法轮功所采取的“双重标准”——至少我个人认为。

不过，我现在想通了。我不会再去和那些法轮功辩解什么，也不会去和那我所认为的“行动不作为”甚至是采用“双重标准”的“失职”的管理员去辩解什么。

其实，用即时通讯软件和几个管理员沟通几日之后，我渐渐明白了，多数管理员对于法轮功这个条目也是有共识的——都认为这是一滩“浑水”、对这个条目的不中立都有一种无可奈何的心态。这使我得到了一些安慰，让我了解，我所的感受并不是孤立的，是多数包括管理员在内的维基人的同感。当我想到这一点的时候，我愤怒的心情也就有所释放了。大家都了解了，都是有一个是非公论的。那我也没有什么好着急的了。既然法轮功这个条目的问题是管理员都无法改变的现象，而且大家也都明白是怎么回事，我还有什么急可着呢！

所以，我也想通了，与其在这里做无用功、与其在这里为了公义而展开无休止且毫无成效的编辑战，不如把精力投入到其他条目，投入到与法轮功无关的条目中。对于法轮功，我只好说——我偃旗息鼓、甘拜下风！我也建议其他和我有同感的朋友想开一些，不要再做无用功。

如果往好的方向想，其实他们的“破坏”也就仅仅局限于法轮功相关条目，其他数万个条目他们是不去碰的。所以，也不该那么的沮丧，什么东西都有遗憾，就用孔乙己的“精神胜利法”把维基百科的法轮功相关条目的非中立性当作维基百科的“断臂缺憾美”也许是个不错的想法！最后，谢谢KOS-MOS的善意劝告！--伟大汉语 13:51 2006年8月12日 (UTC)

编辑建议

“自1999年7月中华人民共和国政府宣布取缔法轮功后，被认为其是一“邪教”。”这一段建议改成“自1999年7月中华人民共和国政府宣布取缔(法轮功方面声称是镇压)法轮功后，被中华人民共和国官方认为其是一“邪教”。”

另外，“在被中华人民共和国政府镇压后，法轮功组织与大陆学员之间的信息传播媒介主要为互联网，李洪志在其他国家讲法并通过在法轮功网站上发布新经文来实时指导弟子修炼。”这一段当中，“法轮功组织”的字样建议修改成“法轮功海外学员”

第三，有些段落似乎可以写成一个独立的条目

我不是法轮功学员，也不是支持法轮功的，但是对于一些不中立的地方提出建议修改而已--KOS-MOS 08:46 2006年8月12日 (UTC)

接到电话

大概是有三四次了，录音的，一个温柔的女声，开始是“亲爱的朋友……”时长总共有五分钟。--刻意 08:10 2006年8月30日 (UTC)

请问是怎么样的电话呢？和本条目的讨论主题相关吗？--KOS-MOS 13:15 2006年8月31日 (UTC)

没有关系我写在这里干什么？从美国打过来的，录音的，宣传伟大的酒瓶，李师傅。--刻意 01:02 2006年9月11日 (UTC)

修改建议

关于“法轮功与媒体”一节

有这样一句话：不少人因为其法轮功的背景而对其新闻真实性的质疑及立场，但其实他们的新闻制作有一定的质素。

后半句不是中立的表达方式，建议删除。

关于“基本思想”一节

引用:书中称其指导内涵为“真﹑善﹑忍”：真是指做真事、讲真话、做真人，善是指做事要有善心，先考虑到别人，忍是指遇事要忍。

在这个介绍之后应该说明，法轮功所称的“真﹑善﹑忍”有其特定的含义，与常规语境中的词意大不相同。比如所谓的“真”是对他们师父的言论的无条件信奉，而不是以科学、实证的态度认识客观规律。

现在这样的表述很容易误导读者。

大雷神 08:57 2006年9月9日 (UTC)

我认为基本思想那一段可以改成“书中称其指导内涵为“真﹑善﹑忍”：真是指做真事、讲真话、做真人，善是指做事要有善心，先考虑到别人，忍是指遇事要忍；但一些人认为，法轮功的“真”不是以科学实证的态度来说明一件事情是否为真，而是以其师父所说的话为真话”，我认为你那样改其实也不够中立--KOS-MOS 09:04 2006年9月9日 (UTC)

在此只是指出现存内容的问题，并不是要将正文改成上述的样子。至于它的“真”指什么，是一个信徒对我说的，可能《转法轮》里写过。手头有书的可以查看一下。

另外说一件事：有一个河北省的法轮功信徒到处宣讲，某淋巴癌患者练法轮功治好了癌症，一年多之后偶遇当年的医生，医生大讶，说你怎么还活着呢？当初与你一个病房的五位病人早都去世了。欲以此说明法轮功的神奇。我当即指出这个故事的荒谬，一、医生不会记得一年多前的病人，更不会记得他的病情；二、医生更不可能记住当初与这个病人同一病房的都有谁；三、癌症这样的慢性病人一般会多方求医、多次住院，不会在一家医院里一直住到去世，所以就算他们都死了，医生也不会知道。医生既不知道这个病人还活着，怎么会知道那些病人都死了呢？而被我指出这些漏洞的信徒居然面不改色，说这些细节只是没记清楚。呵呵，法轮功的“真”于此可见一斑。大雷神 09:32 2006年9月9日 (UTC)

了解，但是只怕待会又会爆发笔战了=_="--KOS-MOS 09:35 2006年9月9日 (UTC)

引述:【“真”是对他们师父的言论的无条件信奉，而不是以科学、实证的态度认识客观规律。这句似乎个人主观观点比较重】

修炼人对于师父这一定是“尊敬” 的，我想如果理解成无条件信奉，这似乎相当的极端

法轮功有个说法:想学就学，想来炼功就来炼，觉的不适合想离开就离开，这并没有限制，如果以无条件信奉这词似乎差之千里

另外信仰本来就不能以科学事事对照的，以前就有玄学与科学的辩论，如果今天有谁要用科学来证明佛教、基督教、回教里的任何一项超常的说法，这似乎不好达成。要以科学来证明神佛是否存在，我想这该在玄学与科学里讨论

另外补充说明，这个项目是法轮功的“基本思想”，那标的物是否为法轮功书里主要的基本思想呢？

如果是，就应该以转法轮里边的解释为主，不然可能要请管理者改一下标题的项目。

如果以非法轮功学员或者是反对者来完成基本思想的定义，这是否有点矛盾呢？

对方并非法轮功的学员，如何定义法轮功的“基本思想”呢？

关于癌症病患是否炼法轮功而痊愈之事，我并非当事人，所以无法证明其真假

但大雷神提出的漏洞似乎有点勉强，难道大雷神是当事人吗？

如何得知医生不会记得一年多前的病人？不会记得他的病情？

言语中似乎仅是猜测之意，并不能足以构成法轮功学员造假之说

以全球作对比 02:28 2006年9月11日 (UTC)

我说的事例，是亲耳听到那个信徒讲的。至于漏洞，如果你一定要认为一个每天负责十来个病人、而这些病人平均住院只有十几天的医生能够记住一年之前的病人，而且能记住当时和他同病房的五个病人是谁，而且能知道那些病人现在的情况，却惟独不知道这个活着的病人的情况，呵呵，那也由得你。

“法轮功有个说法:想学就学，想来炼功就来炼，觉的不适合想离开就离开，这并没有限制”这个说法我不知道和废话有多大区别。人家不玩了要离开，他还敢绑着不让走不成？至于是不是无条件信奉，如果你是个信徒，正好问问你：１、你是否认为李洪志说的话也有可能是错的？２、李洪志发表一个言论之时，你是否会首先基于你的良知和常识判断一下它是否正确再决定应否相信？

如果你认为只有法轮功信徒才有资格定义它的基本思想，恐怕与维基的原则不符。写在这里的每一字都应该是客观的，让无论持什么立场的人——只要有理性，就可以接受。如果你们把个“真”字摆在那里，却不说明对它别有解释，就有误导读者之嫌。大雷神 16:35 2006年9月16日 (UTC)

《转法轮》已有阐述‘真’的涵义，李洪志师父在《转法轮》中说过：“道家修炼真、善、忍，重点修了真。所以道家讲修真养性，说真话，办真事，做真人，返本归真，最后修成真人。但是忍也有，善也有，重点落在真上去修。”‘真’从来都不是所谓的对什么无条件信奉。
医院里医生虽然常接触很多病患，但是记得一年前的几位病患，这并非不可能。可能在经过深入的交心谈天和关心之后而对于对方的家世、人品等等印象深刻，还有当时的各种场合因素，都可能加深彼此的印象，你怎么知道一定不可能？
学炼法轮功都是自由的，想学就学，想走就走。告诉想学法轮功的人这个说明，是很正常合理的，如果你知道某些邪门歪道会恐吓离开的人将遭到雷劈，就不会认为这个说明是废话了。
实证科学固然能在物质生活方面带来某些便利，但它并不是真理的代名词，实证科学也还在完善之中，先前的认知不见得永远是对的。想用实证科学来检验信仰，那更不可能。佛教、道教、基督教、天主教所谈到的神佛、天国，用所谓的实证科学、客观规律能探索的到吗？当然不能。
--Elegance 15:34 2006年9月19日 (UTC+8)

所谓“说真话”，是看到什么说什么，还是听到什么说什么？

未经实证，你怎么知道你的“真”是真正的“真”？如果只是因为李洪志或者其他什么人这样告诉你就当它是真正的“真”，与无条件信奉有什么分别？大雷神 12:58 2006年9月20日 (UTC)

说真话请问有那么难理解吗？说真话就是不说谎，不就是这么简单吗

什么事情都要牵扯到李洪志先生，这似乎不是客观的观点。本身说出来的话是带着成见的

说真话要与无条件信奉牵扯到，还真的是扯太远了点。您的思维模式确实是有点奇特

今天问一个小学生什么是说真话？我想他都能天真的跟您说，“不说谎就是说真话呀”以全球为对比 00:45 2006年9月21日 (UTC)

关于镇压事件的源起

应引用或至少介绍一下引起抗议的那篇文章，我记得是何祚庥先生写的，题为《我不赞成青少年练习气功》。这才有助于全面了解此事的经过。大雷神 09:16 2006年9月9日 (UTC)

是否是因为文中较多引用法轮功的观点，所以你认为该引用别的观点来平衡一下？--KOS-MOS 09:17 2006年9月9日 (UTC)

不是平衡的问题。我认为要认识清楚事件的源起，这篇文章不能回避。以我的印象，何文的批评并不是针对法轮功而发，只是举了一个练法轮功练出事故的例子。而法轮功对此的反应，我个人认为是相当过分和嚣张的，离“忍”足字有十万八千里。所以这些年来我虽然一直反对朝廷对他们的迫害，却难以同情他们这些人。大雷神 09:40 2006年9月9日 (UTC)

引述:何文的批评并不是针对法轮功而发，只是举了一个练法轮功练出事故的例子？

这好像有点矛盾，不是针对法轮功而发，又举了练法轮功出事故的例？

我想关于炼法轮功到底会不会自焚、会不会杀人、会不会发疯，应该是综合来看

而不是只看中国的部分，大家知道中国目前在镇压法轮功，而中国的新闻媒体皆是一面倒的报导负面新闻

这些事情我们应该放大到全世界

目前全世界有约80个国家的人民在学习法轮功，为什么说只有在中国传出这样的消息？而且是这么的多，这么的负面。

这不是相当奇怪吗？

在其他国家，大部分是自由民主国家，新闻媒体也都是很自由的，如果有类似的事件，早就被大似报导了。

那有没有可能在中国的事件是经过设计的呢？

我记得当初的江有一个政策是“名誉上搞臭”

而且他强调要在“三个月内让法轮功在中国消失”，暂且不论这言论的不理性

试想，当初中国有近一亿人在炼法轮功，三个月内就要使其消失，所使用的手段将是如何的高压？

镇压事件的起源，如果事实真是因为炼法轮功而导致某些事件的发生

如果法轮功如中共媒体形容的这么不好，为何会在短短几年内就吸引了近亿人来学习法轮功呢？

我想这是有点矛盾的！现在的中国，不仅是法轮功被镇压，当初的中功“中功”(中华养生益智功)也是受不理合待遇的

，现在的基督教在全世界都是很兴盛的，而在中国却被非法化，教堂被强制拆迁，只能演变成家庭教会。

请问是不是要万事都听中共党中央指挥的团体才能不受镇压、迫害、不合理待遇吗？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以全球作对比 01:10 2006 9月11日 (UTC)

前面的说法不太严密。改为：何文的批评并不是特别针对法轮功而发。

说过了，我反对朝廷对你们的迫害。我也并不相信中共的媒体，当然也不认为凡是中共说的就一定是假的。我从九五年初就开始接触法轮功，对它的印象在镇压之前就已经形成，这些年没什么改变。

“如果法轮功如中共媒体形容的这么不好，为何会在短短几年内就吸引了近亿人来学习法轮功呢？”这种问题很没意思。五十年前拥护中共的人一定比现在信法轮功的多许多倍，那能说明中共是好的？群体的愚昧和非理性而已。你这样的论述方式难以赢得尊重。

说到中功，张宏堡前几天出了车祸，不知你们是怎么看的。要是有一天李洪志也突然死掉，你们能够接受么？大雷神 16:50 2006年9月16日 (UTC)

何祚庥既然写的是不希望青年练“气功”，那么他举任何一种气功练出问题的事情当例子都是正常的，因为他针对的是气功。 果然是正宗“打过江”--Mocear 15:59 2006年9月13日 (UTC)