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讨论:叶限

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本条目收录于《中国中学教学百科全书》的“语文卷”节,词条名为叶限故事

新条目推荐

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~移动自Wikipedia:新条目推荐/候选~(最后修订
~移动完毕~天上的云彩 云端对话 2008年8月21日 (四) 08:12 (UTC)[回复]

撤销原因

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IP用户203.77.43.247于2009年1月29日的编辑中指翻译家杨宪益的观点是“明显暴露对于中古汉语的不了解,固实属谬论”,本人暂时撤销其编辑,如有有关方面的资料来源以引证该论点(对于中古汉语不了解)的话,欢迎补回。谢谢!--Onlim (留言) 2009年3月3日 (二) 08:36 (UTC)[回复]

好像存有前后矛盾

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首段说:“一般认为,这是童话故事《灰姑娘》的其中一个来源。”意思即是说《灰姑娘》参考了《叶限》。而第二节(分析与比较)又说:“叶限这个名字显然是从Aschen或Asan音译而来的。”意即《叶限》由《灰姑娘》转变而来。不前后矛盾么?虽然这只是杨宪益的观点。

如果保留被撤销的203.77.43.247补充的内容:“但因此说法明显暴露对于中古汉语的不了解,固实属谬论”,似乎才前后一致。--Patricka (留言) 2009年8月2日 (日) 04:23 (UTC)[回复]

  • “一般认为”其实可解作“某些人的观点”,而杨宪益也有自己的观点,条目旨在列出不同观点,当然可能会互相矛盾。而IP用户203.77.43.247说杨氏对中古汉语不了解,应给出证据,方能证明杨说为谬。--Onlim (留言) 2009年8月7日 (五) 09:45 (UTC)[回复]
首先我赞成阁下所说的“列出不同观点”。然,“一般认为”即是说“普遍认为”,与少数学者之观点相对。保留多种观点有利于条目的包容性和全面性,但若不就他们的关系进行说明,又易让人产生疑问,故在下窃以为较为折中的办法为:1、保留首段内容与杨宪益的观点不变,但在杨的观点后补充上“然此观点存在争议(且与一般观点相悖)”等,如有可能,还应该对普遍的观点加以更充分的阐述。2、如有足够参考资料证明杨之观点更具说服力,就应该对首段的“一般认为”加以修改,突出杨的观点。总之,以让读者即能了解不同观点,又能分清主流与支流为佳。在下愚见,还望指教。--Patricka (留言) 2009年8月7日 (五) 11:25 (UTC)[回复]
谢谢回应。其实杨氏也肯定枼限与灰姑娘故事的关系,他的观点与“一般观点”没有冲突才对。而条目中的“分析与比较”一节则是杨氏从语音方面着手,提出“叶限”一词的发音与几种语言中“灰”一字的关系。
无疑,要是有任何可靠证据,能证明或推翻的杨氏的语音分析、甚至叶限与灰姑娘之间关系,当然可以写进条目里,但IP用户的编辑内容并无任何来源或证据可言,这才是我删去其句子的原因。非常感谢阁下的此条目的关注,欢迎继续赐教,谢谢!--Onlim (留言) 2009年8月7日 (五) 14:24 (UTC)[回复]
IP用户未作任何说明便扔下一句“实属谬论”的做法的确过于武断,在下也有不认同的地方。不过杨氏的观点确实与“一般观点”有冲突的地方。条目中,杨氏的基本观点是“这故事是由南海传入中国的”,其后对“叶限”发音、鞋子的说明皆是要证明这点。然而,叶限的故事比《灰》要早近千年,若依杨氏的观点,这似乎首先便在时间上产生了矛盾。由此可见,实际上两种观点的根本矛盾是在于传播(影响)的方向。--Patricka (留言) 2009年8月8日 (六) 04:45 (UTC)[回复]
杨文的确没有提及详细地探讨叶限事迹“实际上”怎样影响《灰姑娘》,但杨氏亦在文中提及“据英人柯格斯(Marian Rolfe Cox)考证,这故事在欧洲和近东共有三百四十五种大同小异的传说。可惜这本书现在无法找到,在欧洲最流行的两种传说见于十七世纪法人培鲁(Perrault)的故事集和十九世纪初年德人格灵姆兄弟(Grimm)的故事集里。”所以我在DYK也采用了较为谨慎的问法(见上),抱歉在撰写条目时不够细心;然而,时间上“叶”先于“灰”,那是不证自明的吧(前者书于9世纪,后者则分别为1697年及1812年)?
手中杨文〈中国的扫灰娘故事〉乃载于杨宪益《译余偶拾》,如有兴趣,我可发送至阁下之电邮信箱中,以便讨论。谢谢您不厌其烦的回复!谢谢!--Onlim (留言) 2009年8月8日 (六) 14:34 (UTC)[回复]
也谢谢阁下的赐教。我认为换用分点说明应该可以让问题清晰些:
  1. 仅就所载内容而言,这篇条目确系冲突,即:“(叶限)这是童话故事《灰姑娘》的其中一个来源”与“这故事是由南海传入中国的、叶限这个名字显然是……音译而来的”之间的矛盾(见上);
  2. “杨文的确没有提及详细地探讨叶限事迹‘实际上’怎样影响《灰姑娘》”,无论杨是否提及,条目中的“他认为”及其后内容已能证明第1点;
  3. “其实杨氏也肯定枼限与灰姑娘故事的关系”,阁下能否明确“肯定”所指?
  4. “然而,时间上‘叶’先于‘灰’,那是不证自明的吧”,确实不证自明,然这正是条目中杨氏观点无法解释的地方。
  5. 如果阁下认同第1点,我认为这次讨论的目的就在于重新编辑“分析与比较”一节,对不同观点的冲突加以说明,增强条目的整体性(即不至于让人看到下文便推翻上文,或产生疑问)。前文中我提出了一些自己的看法,全当抛砖引玉,具体还待阁下的高见。
谨希望您在回复时亦能针对这几点分点指教,谢谢。
〈中国的扫灰娘故事〉的电子版我已经在网上查到,不必烦劳您了,再次感谢您。--Patricka (留言) 2009年8月9日 (日) 13:59 (UTC)[回复]
1+2+4:我认为二者不一定存在矛盾,叶限可以是《灰姑娘》的其中一个来源,而叶限本身也可以有着自己的来源。不过,我认为我们所讨论的时间问题乃出于我所写“叶限这个名字显然是……音译而来的”的一句会令人误解。原文是“这位姑娘依然名叶限,显然是Aschen或Asan的译音。”而根据文意,我反而觉得杨氏并不是说“叶限”这个词是从外语翻译过来的,这么说自然有勉强为杨氏辩护之嫌,但我不认为作者在这短短的一篇文章中会犯下这种明显的错误,而这样解读的话,文章亦解不通的。
3:肯定的意思就是说“深信二者有关系”(文中“这篇故事显然就是西方的扫灰娘(Cinderella)的故事”一句可证)
5及其他:来到这里,为免混淆,我认为确有必要应修改“分析与比较”一节的用词,然而怎样去改才是理想却则没有头绪,希望在作出改动后阁下仍不吝斧正。从讨论中,我发觉阁下思路清晰,对此条目非常用心,未知阁下可否协助编辑?希望您不会认为我是在推卸责任吧!对阁下的认真态度,本人敬服之致,由衷感谢您的赐教!--Onlim (留言) 2009年8月11日 (二) 01:26 (UTC)[回复]

但此说法明显暴露对于中古汉语的不了解,可靠性有问题。并且,《叶限》的出现明显早于欧洲的《灰姑娘》。

这段文字叙述一来缺少出处,二来语法过于主观,需要进一步修正。
此外,前述提及“《叶限》源自于南海”,并未提及也无法证明《灰姑娘》是否源自于《叶限》,因此不能排除“《灰姑娘》是源自于南海故事(亦即《叶限》的原版故事)”之可能性。如此“叶限”是有可能翻译自梵文的Asan。 (但此段只是臆测,并非要加入正文)
故建议将斜体字删除或是加以修整。
--TX55TALK 2013年9月21日 (六) 00:27 (UTC)[回复]

外部链接已修改

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各位维基人:

我刚刚修改了叶限中的1个外部链接,请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问,或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面,请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改:

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年8月10日 (四) 04:39 (UTC)[回复]