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讨论:马蒂·万哈宁

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总理代理?副总理?

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@Notirt谢谢您参加讨论!该职位的芬兰语名字是“Suomen pääministerin sijainen”,在英文的维基页面en:Deputy Prime Minister of Finland上有解释,该词的字面意思是“Finland's Prime Minister's Substitute,芬兰总理的代理”,正式翻译的英文名字是“Minister deputising for the Prime Minister”,即“代理总理的部长”。英文翻译成 Deputy Prime Minister 本来就不精确,所以无需从英文翻译成中文,而应该直接从芬兰语翻译成中文。再说,Vice Prime Minister 才是副总理,Deputy Prime Miniser应该是代理总理。可是在芬兰这个职位只有在总理本身不能履行职务时才启用。当总理能自己履行职务时,另一个人就不能代理总理,只是普通的部长。所以副总理或代理总理一词不能代表该职位的真正本意。如果您觉得“总理代理”一词不习惯的话,那是因为可能在别的国家不是这种安排方式。再说“总理代理”一词也出现在中文媒体上:链接1链接2。--万水千山留言2020年8月23日 (日) 14:09 (UTC)[回复]

但是其他议会制国家如加拿大、澳洲、日本的操作也是这样啊!但他们的中文译名一般也译为副首相/总理,尽管他们平日没有总理大臣的职权而兼任其他内阁职务。 Notirt留言2020年8月23日 (日) 14:19 (UTC)[回复]

我们两个人讨论自然没有什么结果。以提交至Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2020年9月#“总理代理”还是“副总理”?继续讨论,@Notirt请到那边接着讨论吧。谢谢!--万水千山留言2020年8月24日 (一) 07:56 (UTC)[回复]

“总理代理”还是“副总理”?

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在有关芬兰从政人物的条目中提及到一个职位,该职位的芬兰语名字是“Suomen pääministerin sijainen”,在英文的维基页面en:Deputy Prime Minister of Finland上有解释,该词的字面意思是“Finland's Prime Minister's Substitute,芬兰总理的代理”,正式翻译的英文名字是“Minister deputising for the Prime Minister”,即“代理总理的部长”。英文翻译成 Deputy Prime Minister 本来就不精确,所以我觉得无需从英文翻译成中文,而应该直接从芬兰语翻译成中文。再说,Vice Prime Minister 才是副总理,Deputy Prime Miniser应该是代理总理(或代总理)。可是在芬兰这个职位只有在总理本身不能履行职务时才启用。当总理能自己履行职务时,另一个人就不能代理总理,只是普通的部长。所以副总理或代理总理一词不能代表该职位的真正本意。所以我觉得该职位可以翻译为“总理代理”。“总理代理”一词也出现在中文媒体上:链接1链接2

而另外一位编辑@Notirt:的观点是:总理代理是什么中文?Deputy Prime Minister译作副总理、Acting Prime Minister译作代总理是常识吧,从没听过总理代理如此累赘又不符合语境的讲法。且其他议会制国家如加拿大、澳洲、日本的操作也是这样啊!但他们的中文译名一般也译为副首相/总理,尽管他们平日没有总理大臣的职权而兼任其他内阁职务。

请大家继续讨论,到底是“总理代理”还是“副总理”哪个翻译更好?--万水千山留言2020年8月24日 (一) 07:54 (UTC)[回复]

我觉得,直接写“代理xx”或“指定xx代理”就好了吧?我认为政治制度不同的地方词汇本来就不同阿,把他们词汇都搬过来结果发现中文意思容易混淆,不是更麻烦--浪子鱼留言) 2020年9月6日 (日) 06:20(UTC)
“署任总理”?--【和平至上】支持通过港区国安法💬 2020年8月24日 (一) 17:29 (UTC)[回复]

我觉得“署任总理”的意思跟“代理总理”一样。问题的关键是该职位是部长级别,没有达到总理或副总理级别,并且其职权仅在总理暂时不能履行其职责时才启用。我的疑问是为什么“总理代理”不是一个好的中文词汇?该词可以从一些参考来源中找到。--万水千山留言2020年8月25日 (二) 07:00 (UTC)[回复]

如果真的是这样的话,我建议你先怀疑一下那些来源的可靠程度,“总理代理”根本不符合中文语法。我最近看了一些马来西亚政党条目,它们经常出现“主席”和“署任主席”同时在任的情况,而且能够同时行使职权,因此我估计“Suomen pääministerin sijainen”在总理能够行使职权的时候,也是能够同时行使职权的。我个人会建议翻译这个词语为“署任总理”。SANMOSA SPQR 2020年8月25日 (二) 12:38 (UTC)[回复]

您可以自己去检查那两个来源,第一个是蒙古通讯社的官网,第二个是中华人民共和国商务部,都是官方来源。“总理代理”怎么不符合中文语法?职位是代理(名词),“总理”是修饰词,表示代理的内容,放在被修饰名词的前面。关于这个芬兰职位的解释,请参阅其英文条目,总理和“总理代理”不是同时行使总理职权的,粗俗的话就是“备用轮胎”。再说“署任”这个词在中国大陆不常用(可能是文言用法吧,至少在现代政治中没有见过)。--万水千山留言2020年8月25日 (二) 14:43 (UTC)[回复]

我从未听闻将“总理”当成修饰词的。“署任”这个词语在其他地方常见到不能再常见,基本上就是日常生活用语,不是文言。SANMOSA SPQR 2020年8月25日 (二) 23:32 (UTC)[回复]
“总理代理”确实不符合中文语法啊,“总理”怎么看都是妥妥的名词。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2020年8月26日 (三) 01:29 (UTC)[回复]

“总理级别”、“总理职位”、“总理官邸”等词汇中“总理”都是当成修饰词的呀!还有,有的外文维基百科也不是译为“副总理”的。瑞典语里不是,英文里的“Deputy Prime Minister”也不是“副总理”,而是“代总理”的。--万水千山留言2020年8月26日 (三) 06:29 (UTC)[回复]

“总理(的)官邸”是名词(形容词)+名词,可“总理(的)代理”是名词(形容词)+动词(形容词)啊,结尾没有被修饰的名词,所以才不符合中文语法。打个比方,有点类似“中华人民(的)共和国”跟“共和国(,)中华人民(的)”的差别。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2020年8月26日 (三) 10:49 (UTC)[回复]
(!)意见:查了一下大陆语境,用“副总理”的多。不要纠结什么部长级别不到总理级别,实际上只有中文才分这么清,外国总理(首相)都是部长(大臣),只不过是首席部长(大臣)而已。这个芬兰的职务就是常设的,当然用“副总理”为好,“代总理”用于总理不在时的临时职务。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年8月26日 (三) 11:09 (UTC)[回复]

“代理”也是名词呀。--万水千山留言2020年8月26日 (三) 18:31 (UTC)[回复]

总理和部长还是有级别差异的。总理是国家的行政首脑,部长就不是了。我不明白,为什么不能接受“总理代理”这个准确符合原文意思的词汇?为什么它不符合中文语法?它违反了中文语法的哪一条?为什么不接受我提供了官方渠道的参考文献?--万水千山留言2020年8月26日 (三) 18:38 (UTC)[回复]

芬兰的政治制度跟中国大陆和台湾都不一样,为什么要使用不同政治制度下的词汇呢?--万水千山留言2020年8月26日 (三) 18:43 (UTC)[回复]

那“署理XX”呢?这的意思就跟这里的意思符合,例如,香港的政务司司长在行政长官暂时不能履行其职责暂代时就称为“署理行政长官”。--【和平至上】支持通过港区国安法💬 2020年8月26日 (三) 19:11 (UTC)[回复]

“署理”跟“署任”有什么区别吗?另外,这个职位即使在行使总理职务的时候也没有“总理”或“代总理”的名分,其还只是一个部长。因此我觉得任何“XX总理”的头衔都不符合原意的。请大家接着讨论时直接回答我上面的三个为什么,无需绕来绕去讲其它的理由。谢谢!--万水千山留言2020年8月26日 (三) 21:12 (UTC)[回复]
@TuhansiaVuoria:“署理行政长官”(Acting Chief Executive)实际也只是政务司司长(例如行政长官外访时,政务司司长就是“署理行政长官”),其实是符合原意的。 【和平至上】支持通过港区国安法💬 2020年8月26日 (三) 21:15 (UTC)[回复]
等等。我看了英文条目,这个职位是常设的吗?也就是说,即便总理依然执政,在该职位上的人还会称为Suomen pääministerin sijainen吗?--【和平至上】支持通过港区国安法💬 2020年8月26日 (三) 21:25 (UTC)[回复]

这个职位是常设的,不预先设定的话,万一总理有个三长两短的,哪谁来行使总理的职权?并且,不管这个职位有没有行使总理的职权,其一直称为“Suomen pääministerin sijainen”。而不是当其行使总理职权时会改称为“Toimiva Suomen pääministeri”(Acting Prime Minister),即行使总理职权时也只有其“实”而无其“名”。因此,我觉得“总理代理”一词非常准确,即总理在时,“总理代理”什么都不能做;总理暂时不能履行职权时,“总理代理”也只是依法行使总理的职权,也不能称之为“总理”。另外,中文维基中署理一词重定向至“代理 (政治)”。--万水千山留言2020年8月26日 (三) 21:49 (UTC)[回复]

(!)意见:根据命名常规,有常用就用常用(很显然“副总理”最常用),中文维基不负责对错,不要纠结。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年8月27日 (四) 10:13 (UTC)[回复]
这种感觉就像是把指定幸存者叫成代理总统一样...用其他国家的常用来定义已经拥有的具体名称是不是哪里搞错什么,再说“Suomen pääministerin sijainen”都有中文名称称呼,没必要埋下隐患等著之后再煮一次。 --无心*插柳*柳橙汁 2020年8月27日 (四) 12:37 (UTC)[回复]
再说一遍,中文维基没有义务和权力来定义那种翻译是正确的,哪种是错误的,按照规则来就行。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年8月28日 (五) 07:32 (UTC)[回复]
不敢苟同这个观点。如果来源有误的话,就不能引用该来源,而应该引用正确的来源。有关“总理代理”更多的来源:来源3来源4。--万水千山留言2020年8月28日 (五) 10:26 (UTC)[回复]
不想再重复了,中文维基没有任何权力认定别的来源正确与否,尤其是官方来源。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年8月28日 (五) 13:44 (UTC)[回复]

我留意到现任和前任“Suomen pääministerin sijainen”在其在任时都兼财长。SANMOSA SPQR 2020年8月28日 (五) 00:09 (UTC)[回复]

应该反过来说:现任和前任“Suomen pääministerin sijainen”是由财长来兼任的。“Suomen pääministerin sijainen”在正常情况下是无事可做的,传统上是由执政联盟中的第二大党的主席来担任的,而第二大党的主席通常选择财长一职,但在法律上并无这样的规定。--万水千山留言2020年8月28日 (五) 06:33 (UTC)[回复]
(!)意见:中国(大陆)官方用“副总理”无可置疑([1][2][3]),没有找到所谓“总理代理”的说法。完全没有理由抛弃最常用的“副总理”而改用没有可靠来源支持的“总理代理”。这个问题可以终止了。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年8月28日 (五) 14:08 (UTC)[回复]
“副总统”也是平常没事,只有当总统无法工作时才接手的,可见“副”这个字的用法在此完全合理。“代理”是指原本的人已经无法进行工作,正在代理的情况,即前面提到的 acting。--Yel D'ohan留言2020年9月6日 (日) 21:00 (UTC)[回复]