讨论:邹韬奋

关于邹韬奋、闽东民系和福州民系

原始讨论见User talk:Chilaun，起因是我将闽东民系中的邹韬奋换成了别人，现在因为观点不同已经打起了编辑战。我无意与Chilaun打编辑战，但个人认为能避免争议尽量避免争议为宜，而且Chilaun在回退我的编辑时反复给我扣帽子，说我原创研究、不读参考文献云云，所以烦请社群定夺相关争议。

我阐述一下自己的观点：

• 对于一个人该归入何地出身人士的分类，应该从他的籍贯和出生地来看，当然自我认同、移民等其他因素很重要；在邹韬奋条目中（按原来的参考文献看），他出生在永安（现隶属于福建三明市；这一点有争议，下面会说），籍贯在江西，只有短短三年（1909年—1912年）时间待在福州，显然不满足上述的条件，而且没有任何可靠来源表明他有对福州人这一身份的认同，所以我不认为他是福州人，更不应该出现在闽东民系、福州民系的条目当中；
• Chilaun要我“多读读正规参考文献”，并分两次提供了4个参考链接，然而第一次提供的两个链接[1]和[2]是中国共产党党史网站的生平传记和百度百科，可靠性不言而喻，哪怕第一个参考文献正确，其中的内容也并不能证明他是闽东民系、福州民系人或者直接表明他对福州有身份认同；第二次提供了两个链接[3]和[4]，分别来自央视和上海交大的官方网站，表明了邹韬奋出生于福州，我姑且认可来源本身可靠，但原条目里新知三联书店出版的《邹韬奋传》显然比这些新闻更加可靠，我不认为这些网站的编者在发布文章时做了详细的考证，我在网络上搜到的关于邹韬奋早年的内容往往总是一笔带过，难以查证Chilaun所说的他成长于福州是“铁打的事实”，他提供的也很难说是“正规的参考文献”，出处虽说有合理之处，但文章本身自带的宣传性语调使我认为该文章的重点应当是对他的宣传而非对他生平的记载，此外，我严重怀疑Chilaun所找的参考文献带有明显的指向性，而且是为了反驳我临时找来的，甚至不愿意在条目中加入这个参考文献、并说明争议；
• Chilaun阁下在第一次回退的过程中称对于他的籍贯有“大量的讨论”，但他一直未能提供这个讨论的学术出处或是社群讨论链接，说明目前尚未达成共识表明他的出身。而且在编辑的过程中，我一直在就事论事，讨论他的出身问题，但Chilaun反复指责我搞原创研究、不读文献，对一个历史人物，带有指向性地搜索参考文献反驳我的观点，而对原有的观点视而不见，这难道不就是一种不尊重历史人物的行为吗？而且Chilaun自己在与我争论的过程中就反复地表现出自己的原创研究立场，举一些带有偷换概念的例子来驳斥我（比如陈凯歌、萨镇冰），这一点上也让我对他的观点难以苟同；
• 最后一点，作为一位编辑，Chilaun坚持己见，在争议面前拒绝回旋，还不能以合适的理由说服其他人，以“维护清理”的名义多次回退我以及其他编辑的修改（如回退Perinbaba的此次编辑）并持较为不好的态度沟通，我认为他有违反WP:OWN之嫌，甚至最开始我在他第一次回退我编辑、马上去他讨论页询问时，他长达十几天不回复我的消息，直到我再次提醒他、并过了两天后回退了他的编辑时才姗姗来迟前来回应，多少有些不尊重提意见的编辑。

以上是我的观点，如有不妥烦请社群批评指正，我会虚心接受，在共识达成前我也不会再次回退上述条目以避免继续编辑战，也欢迎@Chilaun君前来发表您的观点。如果占用了您的时间，我表示抱歉，但我不希望这种“小小的”争议最终变成条目的准确性争议，用阁下的话说，历史并非非黑即白，但是此类性质的问题并不是简单的历史问题，请阁下明鉴。----FradonStar|^八闽风云 2023年11月30日 (四) 09:36 (UTC)

这种“民系”条目原创成分本来就很重，学界研究得不多，比如说“福州民系”，整个读秀库只有11个结果而已，本身最多就只能写起一个小作品之类的东西。如果争的话，除了学者指名道姓说“某某是属于某某民系”，其他都别写了。--Ghren🐦🕓 2023年11月30日 (四) 09:50 (UTC)

其他暂不评说，提供一点资料：上海交大出版社出的邹嘉骊（邹韬奋之女）编《邹韬奋年谱长编》中提到：“1900年（6岁） 父亲（注：指邹韬奋之父）去福州任候补，全家迁往。”然后未再有移动说明。到1908年：“祖父（注：指邹韬奋祖父）在江西余江老家病逝...邹韬奋随父亲同去余江奔丧...并在老家居住四个月。”然后是1909年再言其到福州，直到1912年邹赴上海读书止。如果照这样看，可能也不能说“只有三年在福州”？当然这不意味着我对邹韬奋是否属于福州人有任何定见（我很赞同您说的“应该从他的籍贯和出生地来看，当然自我认同、移民等其他因素很重要”，也确实就像Ghren阁下所言，这种事情不容易定论），只是提供资料以供各位推敲，未知是否有其他资料与此冲突或有另说？--银色雪莉（留言） 2023年11月30日 (四) 10:06 (UTC)

当初Chilaun将大量人物和照片放到福州民系、闽北民系之类的条目中时就存在过问题，比如这次编辑，他把阮英平等属于闽东的人物加入了闽北民系页面，说明他编辑条目中存在原创研究的情况。理论上我也认同Ghren阁下“其他的都别写了”这句话，但就事论事的话，我还是强调一点，这种归属地争议的问题如果太大就不应该出现在民系条目的首页。按照银色雪莉君提供的参考来看，邹韬奋确实在福州应该待过更久，但他出生于永安的事情应该更可信了，总不能不相信他女儿的话吧？而且Chilaun的观点是“成长在福州、世界观塑造在福州”，所以“是福州人”，这句话本身似乎就有问题。----FradonStar|^八闽风云 2023年11月30日 (四) 10:25 (UTC)

基于您的回复，在下再补充些资料：1、关于出生地，《年谱》是以“生于福建省永安县，祖籍江西省余江县沙塘村”为主要表述的。此外还附列了两种说法，作为备考：一种是由福建省连城县四堡乡地方志部门方面的资料，称邹祖籍应在福建连城；另一种则是由邹嘉骊二嫂引述邹韬奋之妹称记忆中邹出生在福建闽侯。（注：我个人对永安没有太多疑虑，这毕竟是《年谱》的主要持论；不过为了资料完整，一并列出）2、也是据《年谱》，邹韬奋发蒙，受塾等都是在移居福州之后的，我不敢下“世界观塑造在福州”这种定论，不过“长于福州”应该还是可以说，毕竟六岁到十八岁，也不短了。至于说“是不是福州人”，诸位接着推敲，我还是不想介入民系的划分这种不知道有没有结果的问题233。--银色雪莉（留言） 2023年11月30日 (四) 10:55 (UTC)

一，江西余江是邹韬奋的祖籍地而非籍贯，祖籍定义即祖先来源地，那至少得是移民了好几代才能形成之概念，故无参考意义。既已排除，只余以下两点可供讨论：第一点，出生地，此各方资料互有冲突，福州和三明两种说法都是存在的；第二点，成长地，此各方资料均显示邹自幼在福州长大，成年以前大部分时间在福州生活而非三明，绝不是FradonStar所言“只在福州待了短短三年”。凭此两点即可将邹韬奋界定为“闽东人”/“福州人”，或至少在分类里以“福州人”和“三明人”两栏同列。

二，你既说要尊重历史人物，那就不要去随意揣摩历史人物们如何想、认同的身份到底在哪里，这都不是能靠今人来猜的。既非生活在那个时代并认识他的人，那就得有佐证，比如能找到往生者的自述：我更喜欢某地/某地的人，我不喜欢某地/某地的人，诸如此类。既无这些佐证，便只能从现有资料里翻，由正儿八经史学家去做研究，让普通读者们自行作是非判断。我们没有权利替往生者说话，更没有权利代读者们思考。我们能做的，只能是把资料尽可能中立地铺陈开来交给读者，而非凭着自身喜好去遮遮掩掩，这那各种不分对错地删。所以我反对FradonStar以理科式的思维来解读历史人物，很多历史人物的复杂身世就注定了其具有多地/多族群归属的特征。你比如说朱熹，祖籍江西婺源，生于福建三明，成长于福建南平，你说他到底属于哪里人？我认为三个都放上去不挺好么，又不是解数学题，何必搞得非黑即白、非我即他呢？

三，至于回复慢的情况，这我承认。不好意思，我只是个业余维基人，“编辑”这词儿真不敢当。现实里手头工作确实忙，失礼了。--Chilaun（留言） 2023年11月30日 (四) 11:35 (UTC)

@Chilaun：我收回自己前面说的“他在福州待了短短三年”这句话。首先，按照籍贯在维基百科中的定义，应当指的是“父亲或祖父的长居地”，他的祖父病逝于余江，邹韬奋随父亲回家乡祭祖，这难道不能说明他的祖父长居余江吗？我并没有像您说的那样“揣摩”任何历史人物的想法呀，我的观点是“没有证据证明他有福州人的自我认同，也没有学术界的研究表明他是福州人”，那硬要把福州人名号安在他头上的阁下是不是在揣摩他的想法，认为他在福州塑造了世界观，所以认同自己的福州人身份呢？另外，关于朱熹的问题，我的观点和之前一样，他应该是婺源人+三明尤溪人，并非南平人，您可以看看朱熹条目的分类是不是这么写的。您说“我们能做的，只能是把资料尽可能中立地铺陈开来交给读者，而非凭着自身喜好去遮遮掩掩，这那各种不分对错地删”，那请问我遮掩了他的什么历史，发表了什么不中立的观点，删了什么内容您认为是不分对错的？最后，我再重申一次，我并不奢求您改变观点，但这种具有争议性的人物不应该出现在闽东民系、福州民系条目的顶端，阁下在不经讨论或讨论未达成共识的情况下多次回退他人的编辑，是WP:OWN原文当中“在一段较长时间内，不断回退被不同编者视为有理由的编辑，以维持自己认可的版本”的行为，望阁下理解。----FradonStar|^八闽风云 2023年11月30日 (四) 11:59 (UTC)

“没有证据证明他有福州人的自我认同” 这不正是你在随意揣摩历史人物的想法么？ 好，即便依你这种思路走，又有几个历史人物能真被你揣摩出心思来你说？那接下来每个民系、民族资料页都能给删掉一大半了不是。“也没有学术界的研究表明他是福州人” 你确定？道理已讲很多遍了，邹韬奋他就是在福州长大成人的，甚至可能在福州出生的，大可划为闽东民系、福州民系，有理有据，就这么点事，有什么争议性可言的？比如原籍扬州的吴三桂，出生长大在辽宁，他父亲吴襄也住辽宁，他就可以算是辽宁人，很难理解吗，还是你有什么诀窍可以坐得时光机穿越回去问一句他：你愿做东北人还是南方人？--Chilaun（留言） 2023年11月30日 (四) 13:59 (UTC)

您要固执己见坚持给我扣帽子我也没有办法，我判断历史依靠的是事实与证据，从来没有揣摩任何人的想法，而阁下说的，我听着像您在自我介绍^{[开玩笑的]}，用您自己的话说，遮掩历史（专门找对您自己有利的证据）、发表不中立观点、不分对错的删除（其他编者的）内容，这三件事您自己都做了，怎么就不愿意承认呢？我不想再和您争论这些无聊的问题了，我现在只想请社群出面下个定论，不论结果如何我都可以接受，以上。----FradonStar|^八闽风云 2023年11月30日 (四) 14:47 (UTC)

哟，这就原形毕露了啊，一张嘴就P某人P那人，明着要报私仇乎？ 还是拉帮结派呢？ 难不成猴年马月的阮登炳事件还铭记于心？你看这都过了多久了，我当时把他归为“闽北人”只是无心之过好吧。你想想，我事后都改回来了也没再去动，纠缠于此至今，何必呢？我承认，对你宁德市的情况了解程度绝对远远不及于你，毕竟我只在那里短居过，且当地虽称闽东地界，但在住人口相对于福州十邑而言并不那么纯粹，也有不少闽北人、吴越人、畲族，等等各种语言、文化错综复杂的群体。--Chilaun（留言） 2023年12月1日 (五) 10:22 (UTC)

不好意思打错字，是阮英平，不是阮登炳--Chilaun（留言） 2023年12月1日 (五) 11:06 (UTC)

我对提起这件事表示抱歉，但我不接受您对我的其他指控，我的目的很简单，只是想换掉有争议的内容，当初Bootororeewai搞破坏的时候，我一直是支持您的，那个时候阮英平事件可是早就发生了。我在维基百科上从来不站队（以前年轻不懂事的时候或许有过，那也是我的问题），也绝不会公报私仇，请您看清楚，本来纠错、去除争议就是编辑的职责范围所在，您认为没有争议的东西不代表别人也这么认为，那既然有争议，最好的解决办法就是达成一个无争议的共识，而不是固执己见还争夺对条目的所有权。如果其他人的编辑您认为不满意都要打上维护清理的标签回退之，那我建议维基百科像百度百科一样设置个审查员算了，您一定是个称职的审查员。^{[开玩笑的]}----FradonStar|^八闽风云 2023年12月1日 (五) 16:21 (UTC)

民系，也就是次民族，讲的是血缘、文化、语言等一系列的认同。一个人从长沙来到广州，他可以是长沙人，他也可以是广州人。写他是哪里人，就依可靠来源和他自己的个人认同就好。但如果谈的是民系，当他又不会讲广东话，又不了解岭南文化，血缘又不是广府的，即使他在广州住了多久也好，将他算作广府民系是没有道理的。--Ghren🐦🕐 2023年12月1日 (五) 05:14 (UTC)

同意这一说法，我们讨论的主题邹韬奋没有可靠资料证明他对福州有认同、了解多少福州的知识，所以不应算作闽东/福州民系的成员，而有参考认为他出生于福州，且基本上可以认为他成长于福州，所以他本人条目的分类可以有Category:福州人。请Chilaun不要随意揣摩历史人物的想法，特别是自我认同方面，谢谢。----FradonStar|^八闽风云 2023年12月1日 (五) 05:39 (UTC)

言归正传。

第一，邹韬奋自幼成长于福州，直到基本成年，那就不可能不了解福州。再以我为例吧，我原籍是福州的，但幼时长年北京 - 福州，两地往返居住，青年时代又分别于海外两国长居，前仨地方我都挺喜欢，我完全可以自由切换福州和北京两种普语口音（虽然肯定没土生土长的北京人讲得正宗）。我不相信一个正常人在一地方长大，会不了解这地方的风土民情，会对这地方一点感情没有，反而会去认同几乎没怎么待过的所谓“祖籍地”？这基本是反常识的。 比如我，同很多福州家族一样，祖谱里号称我族某某代来自北方某地，我也去过那边旅游，可我就是对那地方以及那地方的人没任何感情、提不起任何兴趣，我更喜欢我长住过的地方，就这么简单的道理。

第二，探讨历史人物，或者说已往生者，是不能用今人的想象来进行猜测的，必须得有实在的佐证。“族群认同/地域认同感”这个勉强可以是考虑因素之一，但基本仅适用于还活着的人。当然，往生者如留存有附含相关文字描述的资料（比如明确写 我更喜欢某某地、我更认同某地的人之类的），那便例外，不过这种情况属于极为罕见的了。

第三，你一直想把邹韬奋由首页替换的那位马立峰，说实话，我问身边儿人，可没一个听说过，而邹韬奋基本无人不知，你说你这种替换合适么？邹韬奋生于福州、长于福州，且被我们福州/闽东地区族群广泛接受，这就足够了，你看邹韬奋在民系首页上挂了那许久，也没福州人去动过删过，这还不能说明他被接受的程度吗？要知道，在国外，特别是欧美日，福州十邑可是最为庞大的华人群体之一； 再者说了，你又有何证据证明马立峰对于福州或者闽东地区/族群特了解、特认同，说着一口倍儿溜的闽东方言，有证据吗？没有的话你的替换条件也不存在啊。--Chilaun（留言） 2023年12月1日 (五) 10:45 (UTC)

@Chilaun：您一直秉持“探讨历史人物，或者说已往生者，是不能用今人的想象来进行猜测的，必须得有实在的佐证。”的观点，但是您自己又说“我不相信一个正常人在一地方长大，会不了解这地方的风土民情，会对这地方一点感情没有，反而会去认同几乎没怎么待过的所谓‘祖籍地’？这基本是反常识的。 比如我......”这不是您在用自己的经历揣测他想法的说法么？既然“必须得有实在的佐证”，那不是恰恰证明了我“没有证据证明他有福州人的自我认同”这句话是对的吗？您以自身为例，那您能代表历史人物当时的想法吗？您何以用自己的经历推己及人，这难道不是您自己说的“是不能用今人的想象来进行猜测的”吗？那我作为一个在福州长大接受教育的宁德人，以后还可能长期在福州生活，我就是不认同自己是福州人，一千个人有一千个想法，那我是不是可以用这个来反驳您的观点？到时候您又要说我“揣摩历史人物的想法”了吧（笑），所以举例子类比有何意义？

您把邹韬奋挂在闽东民系首页这么久，我作为身在福州的编辑，我不就提出质疑了么？您给他添加福州人的条目分类的时候，Perinbaba不就提出质疑，认为您添加的分类是原创研究了么？不是照样被您回退了么？马立峰在闽东地区是有一定知名度的，而且他生于福安长于福安，如果没有闽东方言的功底，他何以在闽东发动农民建立中共的根据地和苏区？我说这些只是为了针对您的质疑做出的合理解释，您说了这么多话，表达的目的不就只有一个，就是不愿意让别人修改您的编辑，您的编辑就是“不能动的权威”，对吧？搞了半天阁下是因为邹韬奋很有名才不愿意换成马立峰的吗？要不然换上一个没有编辑争议的人物，您为什么还要提出质疑呢？本来换成谁就不重要，我承认马立峰在闽东以外的知名度不高，那我在福州民系中将邹韬奋换成庐隐为什么又不行？她的知名度与福州成分足够高了吧？不是照样被您替换了？我本来替换邹韬奋的目的就是他的生平有争议，福州那么大名人那么多，怎么就缺他一个呢？

条目有争议就尽量避免争议，维基百科不是您一个人的一言堂，特别是您以“维护清理”来回退我的编辑时，我只能用WP:OWN来解释您的行为（虽然我说了这么久您或许还没点开这个链接好好看看里面说的内容是什么），我想请您保持对其他编辑的一个基本的尊重，我和其他编辑也发生过争议，不论双方达成共识也好，第三方出面定论也好，大家总归是遵守维基百科的基本方针的，您既然在维基百科做出了贡献，自然也应当遵守方针，我想您应该能理解我的意思了。

最后说一句，您作为一个长期以来维护闽民系一类条目的编辑，所做的许多努力大家都看在眼里，您当初来找我一起对付那三个不知何处来的破坏者时，我一直是很支持您的，我也很感激您的努力，但是，维基百科的共同进步依靠的是大家的努力，当有人质疑我的编辑时，我会尽量避免争议去改正，这3年多的成长也离不开维基百科诸君的协作与支持，望与君共勉。在我个人看来，您的说法带有诡辩的意味，您的逻辑体系从始至终都在自相矛盾，而且从来没办法提出一个令人信服的观念，所以我也不想继续浪费您的时间吵下去了，我不希望改变您的看法，我只希望把两民系的条目中带有邹韬奋的图片去掉，换成其他任何一个人，哪怕您自己动手换都行，让条目少点争议就好。----FradonStar|^八闽风云 2023年12月1日 (五) 15:49 (UTC)

首先，在下支持FradonStar的看法。同时在下的看法是：如果有更多的资料佐证（如当时他本人的中华民国的身份证）上是怎么记载的，或者是根据他们家族的子孙后代的口述他们的长辈。在下觉得这样的可信度会更高。在目前没有其它更精准的官方资料以前。在下是不建议将一个具有出生地域争议的内容放在其内容，谢谢！--SakuraYuki-233（留言） 2023年12月5日 (二) 05:09 (UTC)

支持FradonStar的意见，除非有明确证据表明其属于某族裔，否则我认为不应凭人生经历将其擅自划入其中。——Aggie Dewadipper 2023年12月1日 (五) 20:36 (UTC)

建议更名：“Talk:邹韬奋”→“Talk:鄒韜奮”

“Talk:邹韬奋” → “Talk:鄒韜奮”：繁简冲突，请求把本页面并回原讨论页。----FradonStar|^{为他人抱薪者，不可使之冻毙于风雪} 2024年3月21日 (四) 07:30 (UTC)