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討論:九月政爭/存檔

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更改條目名稱

建議與討論

"維基百科不是宣傳工具" , 此文的條目名稱與內容記述明確的採用某一爭議方的觀點, 已經在為某一特定觀點進行宣傳, 請維基百科刪除此條目!

條目名太長了

建議改成柯建銘被監聽案--金剛不壞（留言） 2013年9月9日 (一) 14:08 (UTC)

Re. 新聞媒體現在還沒有一個統一的名稱，所以我先使用這個條目名稱來創建，如果大家有提出好的想法，也可以改。我的想法是：
  1. 特偵組已經說明這沒有刑責問題，沒有送到法院，所以不稱為某某案，而只是稱某某爭議，以代表這不是法律案件，而是行政責任與政治事件。
  2. 主角一開始是曾勇夫，不過發展到現在，是以王金平為主角，所以用王金平為條目名稱。
  3. 最開始的事件，其實是柯建銘背信案，他請王金平去關說。

因此最後我挑選這個條目名稱。--Alfredo ougaowen（留言） 2013年9月9日 (一) 15:21 (UTC)

了解，但似乎該想個短一點的比較妥當，不然2013年特偵組監聽事件？--金剛不壞（留言） 2013年9月9日 (一) 15:51 (UTC)

名稱暗示角度/立場

我倒覺得條目名稱長短不是問題，重點在於涉及價值判斷。

  • 事件源起是柯建銘、案件爆發是曾勇夫、目標是王金平、主導是馬英九，從這四個不同角度出發，會得出不同的主題名稱。
  • 從法律的角度出發，是柯建銘案；從政治的角度出發，是王金平案；從濫權的角度出發，是監聽案（如水門事件）；從歷史的角度出發，是許多媒體已開始用的九月政爭（比照1990年二月政爭/三月學運與1996年二月政改等）。
  • 更重要的是，當過民意代表的人（如關中與施明德）傾向於認為關心、關切、關說等用詞之意涵難有明確界限，但選擇任何一個即已附帶政治立場（不同陣營有不同用詞）。私下溝通（本案）、公開請託（曾永權等五位國民黨立委赴最高檢要求檢察總長別上訴馬英九案）、開記者會施壓（馬英九以主席任免權關說考紀會砍人）所造成的效果或許類似，後兩者甚至還更強。
  • 如同廣大興28號事件、洪仲丘事件等條目之命名在屢經更改後趨於中性般，該儘速換掉「關說」這個代表特定見解的用詞（而且目前尚無王金平方面之說明，似有未公），改採其他較非先入為主之詞彙為宜。
  • 此事所涉層面不少、影響可能頗為深遠，用個較含括的標題較佳。

--WildCursive（留言） 2013年9月9日 (一) 19:32 (UTC)

建議名稱「2013年馬英九批判王金平事件」

因為事件的源頭來自馬英九批判王金平的記者會，不妨就以此命名。

—以上未簽名的留言由210.64.156.32（對話｜貢獻）加入。 at 2013年9月10日 (二) 13:53‎

但事件的發展已聚焦於王金平批判特偵組的記者會，而「2013年王金平批判特偵組事件」也不妥。應找個較中立/中性的詞彙。--WildCursive（留言） 2013年9月10日 (二) 15:22 (UTC)

我想應該還是以2014年的角度來想條目名

到了明年，這件事也早已過了，如果2014年來看這條目時，要用什麼名字較恰當呢？我建議2013年9月政爭。--金剛不壞（留言） 2013年9月10日 (二) 18:21 (UTC)

加上年份感覺有點多餘,像是十月革命也是稱作十月革命,而非1917年十月革命--水仲（留言） 2013年9月11日 (三) 15:05 (UTC)

應該比照之前類似條目的命名方式（例如：二月政爭、三月學運），不必加上年份。--ScoutT7（留言） 2013年9月11日 (三) 16:34 (UTC)

如果只有九月政爭，不是台灣人不一定知道是在指哪邊發生的政治鬥爭，但我個人同意不需要加年份，不過條目名得再思索，馬王內鬥如何？(好吧，我也沒想到好名稱)--金剛不壞（留言） 2013年9月11日 (三) 22:14 (UTC)

強烈建議更改條目名稱

現在主角、主人公(第一主要角色)是馬英九和王金平，馬王兩人長期不合的心結兩虎相爭，「兩個人相爭」，「兩個人相鬥」，「兩人鬥爭」 其他角色現在是配角（次要角色）或已經輪為配角（次要角色）、如曾勇夫、陳守煌、柯建銘、黃世銘等等 現在是配角（次要角色）。 建議更改條目名稱如下：

  • 馬英九鬥垮鬥臭王金平
  • 馬英九鬥垮王金平
  • 馬英九鬥臭王金平
  • 馬英九批鬥王金平
  • 馬英九批判王金平
  • 馬英九趕殺王金平
  • 馬英九追殺王金平

--Jackac（留言） 2013年9月10日 (二) 17:06 (UTC)

建議「馬王政爭」

  • 此事件可看出爭執關鍵的兩名人物即馬英九、王金平二人（暴風圈內其他人物誠如Jackac所言已屬次要角色），建議「馬王政爭」清晰易懂，應屬妥當。--Sekisama（留言） 2013年9月11日 (三) 02:54 (UTC)
    • 補充目前媒體使用情形
  1. 吳敦義頒獎典禮「放砲」　避談馬王政爭
  2. 「馬王政爭」藝人不表態　陶晶瑩：我連蘭陵王都還沒看
  3. 吳火生看開盤：馬王政爭股市高檔震盪
  4. 馬王政爭 李低調：國家有制度--Sekisama（留言） 2013年9月11日 (三) 02:59 (UTC)
  • (！)意見：此標題一來避免「九月政爭」產生地域觀點以及不知道是何處發生的事件；二來避免往後如有類似事件時可能遇到的重覆命名問題。「馬王」二字較能清楚指涉事件人物。一如「李連」（李登輝與連戰）、「連宋」（連戰與宋楚瑜）、「馬蕭」（馬英九與蕭萬長），甚至是「習李」（習近平與李克強）等。媒體習用已久，也可清楚指涉事件人物。--Sekisama（留言） 2013年9月13日 (五) 02:32 (UTC)

對主題名稱（2013年中華民國憲政危機）的建議

個人覺得"憲政危機"不太適合，此事件還沒擴大到動搖民主法治的程度。--Ty510448sh（留言） 2013年9月11日 (三) 05:12 (UTC)

(＋)贊成：雖然很多報章雜誌和學者投書這麼形容，但我也覺得秉持中立觀點的話，應該要以比較不聳動的名稱來做條目。--上官（留言） 2013年9月11日 (三) 08:56 (UTC)

提案

現有名稱顯然有些問題，尤其在王金平回國說明後，已屬片面觀點。我先提名幾個目前已被提出、且較符維基慣例的選項，待大家共同提出之選項充分後，再進行下一階段投票。建議採可複選之開放投票，以凝聚最大共識。--WildCursive（留言） 2013年9月11日 (三) 10:56 (UTC)

  1. 王金平關切柯建銘案爭議
  2. 柯建銘被監聽案
  3. 2013年特偵組監聽事件
  4. 九月政爭
  5. 2013年九月政爭
  6. 馬王政爭
  7. 馬英九王金平政爭
  8. 2013年馬英九批判王金平事件
  9. 2013年王金平批判特偵組事件
  10. 2013年中華民國憲政危機

意見

除了第一至三外，其他有下結論的疑慮，建議以已發生的事實為主，事件沉澱一陣子再改也不遲。我的建議如下：

  1. 王金平介入柯建銘案導致喪失黨籍事件
  2. 王金平喪失黨籍事件

--Will74205（留言） 2013年9月11日 (三) 17:17 (UTC)

(！)意見：該黨內規申訴與法律救濟程序未走完前似尚未定案，目前仍眾說紛紜。--WildCursive（留言） 2013年9月12日 (四) 03:49 (UTC)

投票

  • 從首位留言者提出更名之議後已逾六十多小時，自提出投票之議起也過了一天多。目前有至少12位參與討論，提出十多種方案。基於已有多位認為現行名稱不妥，且有誤導之可能，應儘速對此事關國家制度大政之條目尋求初步共識。
  • 現依上述建議及媒體報導關注度匯整七個投票選項如下，若投票開始後仍有非全然原創之適合議案，可再加入。
  • 此次投票之目的在於確認現行名稱是否適當；若不適當，則初步共識為何。有鑑於事件仍在進行中，未來仍可能有新發展（如誰被法辦、誰被提案罷免等），屆時如需二次更名，可再另行討論決議。
  • 為獲致臺灣維基社群之最大認可，此次投票採正反多票制，以精確瞭解方向（選擇）與強度（好惡）。也就是每位臺灣維基人均可對每個選項投下(＋)支持票（偏好）或(－)反對票（偏惡），不投票代表對某選項中立。一張支持票與一張反對票相抵銷，計算累計獲最高支持度者成為新條目名稱。必要時可讓第二高票成為重定向。
  • 門檻為10個有效臺灣帳號參與，一有結果就立即移動名稱，不留現行名稱之重定向（除非獲選）。

--WildCursive（留言） 2013年9月12日 (四) 03:49 (UTC)

同意樓上，任何維基用戶都可以參與、表達意見。--Gakmo（留言） 2013年9月12日 (四) 07:36 (UTC)
+1，中國的cctv也報導了。--金剛不壞（留言） 2013年9月12日 (四) 10:39 (UTC)
我想樓主的意思是，台灣人會較為關切此事，且中國的報導可能會因政治因素作部分剪裁--水仲（留言） 2013年9月15日 (日) 14:25 (UTC)

王金平關說柯建銘案爭議 (現行名稱)

王金平關切柯建銘案爭議

九月政爭

中國國民黨九月政爭

  • (＋)支持：新聞媒體越來越多使用九月政爭這個名稱，但為了避免地域觀點，所以我認為應該加上一些限定修飾詞來當條目名稱，九月政爭做重定向。--Alfredo ougaowen（留言） 2013年9月12日 (四) 08:17 (UTC)
  • (！)意見：同意具限定效果。但本案從一開始就涉及該黨以外人士，後續發展也牽扯黨籍存在與否之爭，更重要的是這已不只是該黨家務事，而悠關國家法制與與憲政架構，否則不會9/9日起三天內就有超過10萬人參加Facebook的「馬政府違法濫權，全民連署要求馬英九下台！」，否則臺灣人會管國民黨發生什麼狗屁倒灶事的還真不多。若改為「臺灣九月政爭」則更具彈性，但似乎比不上「馬王政爭」簡潔。--WildCursive（留言） 2013年9月12日 (四) 10:51 (UTC)
臺灣九月政爭中立性夠，而且看目前發展，將來王搞不好也會變成配角，或演變成挺馬與反馬勢力的權鬥，可能不僅止於國民黨內部。--金剛不壞（留言） 2013年9月12日 (四) 14:36 (UTC)
我主要考量點是不要有地域觀點，台灣九月政爭這個條目名我也可以支持。--Alfredo ougaowen（留言） 2013年9月12日 (四) 15:11 (UTC)

臺灣九月政爭

馬王政爭

有可能，也許誰又想到，去創一個2005年時馬王競選黨主席之爭的條目。--金剛不壞（留言） 2013年9月13日 (五) 06:39 (UTC)
我Google了一下，似無此疑慮。臺灣前幾次可稱為「政爭」的事件（兩蔣鬥吳國楨、陳誠/兩蔣鬥、小蔣/宋美齡鬥、李換王升、放逐王昇、李登輝繼任、林洋港/蔣緯國/郝柏村挑戰李登輝、新黨、廢省、宋連相爭/親民黨、李連相爭/臺聯、319、倒扁等）都涉及國家制度、全國公職、或國內政治版塊之移動，但王院長與馬市長競逐黨主席並無此效應，只是該黨本土派/外省幫間的家務事，更重要的是該黨當時只是在野黨。那可稱為「馬王相爭」，但尚不足以稱為政爭，誰選上對國家大政都無立即直接影響。--WildCursive（留言） 2013年9月13日 (五) 06:45 (UTC)

2013年特偵組監聽事件

2013年馬英九批判王金平事件

2013年中華民國憲政危機

王金平關說柯建銘案衍生爭議

王金平涉嫌司法關說事件

初步投票結果

  • 截至目前為止，投票已進行約30小時，有12人投票，具一定代表性。
  • 依前述計分方式，現行名稱獲-3票
  • 前三高票是：
  1. 九月政爭：+5票
  2. 臺灣九月政爭：+4票
  3. 馬王政爭：+4票
  • 王金平聲請假處分案獲准，原有條目名已不適當。故依初步共識移動名稱。如因後續發展而需再次更名，可另提建議案。
-- WildCursive（留言） 2013年9月13日 (五) 08:54 (UTC)

建議更改憲政危機為憲政風暴,並列入投票中

不少報章雜誌在報導上使用憲政風暴此詞,有鑑於大多數參與投票的用戶認為之前提名的條目名稱「憲政危機」不妥,建議將「危機」二字改為「風暴」,一來可避免誇大, 二來此名稱可闡述此案中所包含的司法問題 --水仲（留言） 2013年9月19日 (四) 15:44 (UTC)

使用「政爭」不符合中立觀點

「九月政爭」乃是媒體為了增加此新聞的聳動性及聽閱率，片面將此事定調為馬王等人為一己之私利而發動的鬥爭行為而取的名稱，並不中立客觀。維基百科若使用了任何含有「政爭」的標題，極有可能違反維基百科必須保持中立觀點的基本原則，建議重新討論命名。--jitcji（留言） 2013年9月26日 (四) 10:09 (UTC)

  • (＋)支持此事件不論性質、背景都與二月政爭相去甚遠，跟媒體一樣使用「政爭」一詞恐曲解原義，強烈建議再重新討論。es91213（留言） 2013年10月5日 (六) 09:54 (UTC)
  • (！)意見：如果是沒有人使用過的名稱，有原創研究的問題，也不易讓人檢索。最好還是使用已經廣泛被媒體使用的名詞。--Alfredo ougaowen（留言） 2013年10月5日 (六) 12:02 (UTC)
  • (！)意見：教育部國語辭典中，爭議為：爭辯議論；政治鬥爭：政治上為爭取某種利益、權勢所進行的明爭暗鬥；鬥爭為：1.競爭、搏鬥2.打擊敵對分子的手段。而本條目中，若按照馬英九總統的說法：為了大是大非的方向去撰寫，也是不客觀；若按照反對者的觀點，純為拔除王金平的舉措，顯然也不妥當。換句話講，『九月政爭』四個字的本身可以理解為：發生於九月間的政治爭議。我們只需在導言中述明此點，以維持中立原則；而另一方面，支持與反對的意見都應納入內文中，讓讀者自己判斷就夠了，維基百科不是解釋機關，每個編者或多或少都有自己立場，而條目只要讓這些呈現就好了。所以，我贊成條目名可以再討論投票是否要更改，但九月政爭也是先前經過投票通過的。(個人意見)--金剛不壞（留言） 2013年10月5日 (六) 12:10 (UTC)

假處分

按照前例，國民黨考紀會撤銷王金平黨籍，王金平應該會向法院提出假處分。如果王金平提出假處分，就可以繼續擔任立法院長，直到任期結束。

所以建議大家，把重心放在監聽的部份吧。王金平黨籍的部份，因為假處分要走法律途徑，要走很多年官司。莊大尾（留言） 2013年9月11日 (三) 07:56 (UTC) 小道消息傳聞，王金平申請假處分，近日之內就會被駁回。莊大尾（留言） 2013年9月12日 (四) 11:59 (UTC)

建議

有關各方回應的部分，不用整段話都複製過來貼上，太冗長了，摘要就好；另外，麻煩複製過來時，先預覽一下，從梁文傑那段以後太多空行。--金剛不壞（留言） 2013年9月9日 (一) 15:56 (UTC)

有關於"各界反應與評論"

個人覺得這個主題關於馬英九和他的政府的處理方法的負面評論佔多數，有些失焦，而且大多是政治人物和媒體版面人物的意見而無他界的看法。建議此條目擴充或是更名為"政界與輿論對後續處理的看法"不宜稱為"各界"看法

(以上應該是 Ty510448sh 寫的忘了具名) Shuomingshu（留言） 2013年9月12日 (四) 00:35 (UTC)

關於條目主概說的客觀性

"此事件在台灣引起多項爭議。民進黨批評此案為違法監聽，如美國水門案，特偵組則聲稱一切合法。" 這段敘述有誤導之嫌疑，"多"項爭議後面只有政界民進黨的看法而無法界人士和國民黨、學術界的看法;另外特偵組"聲稱"...云云有暗藏貶意，建議改為"回應"。所以"多"項爭議接在民進黨的看法前面有些不好。可以把"此事件在台灣引起多項爭議"刪去或是增加其他人的說法。

(以上應該是 Ty510448sh 寫的忘了具名) Shuomingshu（留言） 2013年9月12日 (四) 00:35 (UTC)

對條目整體的一些建議

本於我們編輯的是百科，我們可以加入監聽的完整內容讓讀者自行判斷好壞。 個人認為本條目的一些主題內容帶有個人政治偏向，應該改善並以學術和歷史觀點而非個人觀點編寫。

我是覺得現在的內容寫的有些凌亂，不必全部大大小小的政治人物的回應都加進來，留下會影響事件發展者的言論就好，再加上就法律上與此次鬥爭的分析(這可能要精熟國民黨內部派系演變的人去寫)；另外，2013年中華民國憲政危機應該與本條目合併，內容重複了。--金剛不壞（留言） 2013年9月11日 (三) 08:13 (UTC)

這件事情跟洪仲丘案子有些雷同性，可以參考洪案。莊大尾（留言） 2013年9月11日 (三) 10:20 (UTC)

大量刪減

匿名用戶209.6.37.217進行大量刪減，請協助注意此事。--Alfredo ougaowen（留言） 2013年9月15日 (日) 06:04 (UTC)

司法機關不可以拿道德當作審判標準

個人以為，司法機關不可以拿道德當作審判標準。司法機關，理應行使公權力蒐集證據，給予犯罪嫌疑者定罪，而不是憑着道德來審判。所以，我把其中一整個司法機關的道德標準段落，都刪除了。莊大尾（留言） 2013年9月15日 (日) 14:44 (UTC)

Re. 個人認為應該保留，因為這是馬英九總統重要的論點之一，應該有個章節來陳述它。是否應該更改名稱？--Alfredo ougaowen（留言） 2013年9月15日 (日) 15:40 (UTC)

(！)意見：原章節內容是「行政責任與道德爭議」，為兼顧「司法機關應依法審判」與「馬總統以政治道德角度的批評」，不如拆成兩節各自發展，即無司法機關依標準難以拿捏的道德來審判的疑慮，也較能着重馬總統的道德論點。--Sekisama（留言） 2013年9月16日 (一) 02:54 (UTC)

踢王出國民黨的程序涉嫌不合法

  • 依《人民團體法》第 14 條「人民團體會員（會員代表）有違反法令、章程或不遵守會員（會員代表）大會決議而致危害團體情節重大者，得經會員（會員代表）大會決議予以除名。」
  • 請問國民黨考紀會幾時升格變成會員（會員代表）大會了？ （也就是黨代表大會）就算再不滿意王，要就法院一審判王有罪，要就開黨代表大會去表決，弄個黑箱化的考紀會就想踢掉王，交代得過去嗎？-P1ayer（留言） 2013年9月15日 (日) 18:32 (UTC)
(～)補充：
  • 法界人士指出，國民黨撤銷王金平黨籍的決議，其實根本不符合國民黨黨規。
  • 依據國民黨中常會在民國99年10月13日第18屆中央常務委員會第46次會議所修正通過的〈中國國民黨黨員違反黨紀處分規程〉，黨員必須觸犯該黨規第四條、第五條，才有可能面臨撤銷黨籍處分。不論王金平是否真的涉及關說，皆不符合撤銷黨籍規範要件，國民黨執意做出決議，不僅逾越黨規，更罔顧黨員權益和政治安定。
  • 依據第4條第2項規定，黨員必須是觸犯「違反組織犯罪防制條例、檢肅流氓條例、毒品危害防制條例、槍砲彈藥刀械管制條例、 洗錢防制法或貪污治罪條例，或犯有總統副總統選舉罷免法或公職人員選舉罷免法有關公然聚眾暴動、 施強暴脅迫或賄選等罪、農會法或漁會法之賄選罪、性侵害犯罪防治法第二條所稱之性侵害犯罪、 兒童及少年性交易防制條例有關與兒童或少年從事性交易之罪或刑法有關殺人、重傷害、搶奪強盜、 重大侵佔、重大詐欺、重大背信、恐嚇取財或擄人勒贖等罪」，並經法院二審判決有罪，才可以撤銷黨籍或開除黨籍。第5條則規定，黨員必須「公開聲明退黨有損黨譽或加入其他政黨」，才可以予以撤銷黨籍或開除黨籍處分。
  • 則因錯誤適用黨規, 烤雞會決議應屬自始無效!
  • 獨家揭祕》政爭恐逆轉　黨規竟無撤銷王金平黨籍規定
-- WildCursive（留言） 2013年9月16日 (一) 03:06 (UTC)

以下是正確的中國國民黨黨員違反黨紀處分規程內容,傳聞有誤:

第二條　黨員有左列行為之一者，為違反黨之紀律：

一、違反本黨主義、黨章、政綱、政策或決議。
二、損害黨之聲譽。
三、在黨內組織小組織致破壞黨之團結。
四、惡意攻訐本黨致損害黨之利益。
五、加入其他政黨。
六、洩漏黨的重大機密。
七、未經本黨同意，擅自接受非本黨執政之政府延攬為政務官。

第三條　黨員違反前條規定者，應視其情節輕重分別依左列規定懲處：

一、 申誡。
二、 停止黨職。
三、 停止黨權。
四、 撤銷黨籍。
五、 開除黨籍。

至於為何媒體引導民眾觀看第四條開始,而跳過了前面的第二條與第三條,是一件頗奇怪的事情. Shuomingshu（留言） 2013年9月19日 (四) 12:17 (UTC)

條目主題與相關內容比例

除了事件本身可確知也可查證的內容外，逐日更新／加入枱面上政治人物的發言是否妥當且必要？個人認為語錄式的內容不太適合維基百科，希望日後能整理歸納成言簡意賅且語氣中立的摘要。註釋區塊愈長愈大塊且蕪雜似亦無助於條目質量。個人見解，請鞭小力一點:) --Sekisama（留言） 2013年9月17日 (二) 13:08 (UTC)

直接刪就好，老實說，假如這些人的發言也可收錄，那我們大家的意見也可收錄，有必要限定範圍。--Will74205（留言） 2013年9月17日 (二) 13:24 (UTC)
同意，當前條目把不影響事件發展的所有評論都摘入了，使得條目太雜亂。個人建議先討論哪些人的發言該留下，其餘都刪去為宜。目前看起來有必要留下的發言或聲明計
  1. 當事人：王金平、柯建銘、馬英九等
  2. 相關單位：總統府、特偵組、法院、民主進步黨、中國國民黨。--金剛不壞（留言） 2013年9月19日 (四) 05:46 (UTC)

(！)意見：同金剛不壞。非牽涉事件的人物如其他立委、縣市長等的評論均暫先刪去。但某些具關注度的發言是否應留下較適當？--Sekisama（留言） 2013年9月20日 (五) 15:22 (UTC)

同意，建議相類的意見整併在一起，比如認為某方是對的意見歸在一起，而反論者歸在一起，不然每個人的發言只要見報就摘錄過來，條目寫的就像流水帳了。--金剛不壞（留言） 2013年9月21日 (六) 03:17 (UTC)

(！)意見：另外，看起來此事件可能會延長到十月去(甚至年底)，也許之後條目名還要再討論。--金剛不壞（留言） 2013年9月21日 (六) 03:17 (UTC)

關於王金平九月六日出國的傳聞說法

臺灣民主基金會董事長王金平,本於九月七日舉辦演講〈浪漫的革命者──永不妥協的民主鬥士〉,從現存的海報圖片上可以看出王金平於七日負責介紹演講貴賓施明德.然現存媒體似乎皆是書寫六日王金平離國原因為女兒婚禮(婚禮說前又有一說為出國旅遊).又王金平本人事後聲稱馬英九不知道其出國是參加女兒婚禮.[1]只是提出來給大家備考.有興趣可以查詢相關資料. Shuomingshu（留言） 2013年9月19日 (四) 12:27 (UTC)

主持人明明已改為葉金鳳, 中國黨就是喜歡亂抹黑: http://www.tfd.org.tw/actions.php?id=12566
--WildCursive（留言） 2013年9月26日 (四) 12:00 (UTC)
2013-09-07臨時改的? Shuomingshu（留言） 2013年10月20日 (日) 17:42 (UTC)

行政不法

在條目最開頭，有提到王金平等人涉及行政不法，能不能幫忙補充，特偵組指控他們違反行政法，是指哪一條？由誰來認定，其中是不是有爭議？--Alfredo ougaowen（留言） 2013年9月21日 (六) 10:56 (UTC)

本事件提及的「關說」，應正名為「司法關說」

關說一詞有正面意義，也有負面意義。民意代表的責任是為民喉舌，為選民「政策關說」是合理的行為。但民主國家的「司法」具有獨立性，任何人都不得干涉。綜而言之，必須將「合理的政策關說」，與「不合理的司法關說」做出區別。紀錄事實（留言） 2013年9月25日 (三) 10:04 (UTC)

(＋)贊成 教育部國語辭典上對關說的解釋如下： 1.由人代為請託遊說。 2.勸諫 http://dict.revised.moe.edu.tw/cgi-bin/newDict/dict.sh?idx=dict.idx&cond=%C3%F6%BB%A1&pieceLen=50&fld=1&cat=&imgFont=1 --水仲（留言） 2013年9月28日 (六) 15:45 (UTC)

邱彰部份敘述似乎有嚴重缺省

23日代表國民黨的律師林合民指出於2002年:[2]

林合民另舉前民進黨全國不分區立委邱彰為例說，邱彰於91年間因亮票爭議事件，遭民進黨以違反黨紀為由開除黨籍而喪失不分區立委資格；根據邱彰當時的陳述，邱彰當時立即向台北地方法院聲請假處分，但3天就被駁回了，裁定理由是「法院不干預政治，開除黨籍是政黨內部事務」。 林合民說，當時雖有1/3以上立委連署聲請釋憲，但大法官也以「黨員違反黨紀應如何處分是政黨內部自治，非釋憲機關的審查事項」為由，議決不受理。

這部分為何完全沒提過?扁政府時代法院對民進黨解職不分區立委的處理是除了假處分遭到法院以「法院不干預政治，開除黨籍是政黨內部事務」為由三天駁回,外加釋憲遭到「黨員違反黨紀應如何處分是政黨內部自治，非釋憲機關的審查事項」為由駁回.與近日法院除了受理並判決假處分,與民進黨主席蘇貞昌聲稱馬英九「非法違憲」的態度對比可以說是完全不同. Shuomingshu（留言） 2013年9月25日 (三) 17:41 (UTC)

這一看還真發現這缺省擺明是有意識消滅事實.目前頁面上有個「國會自治與自律」這樣寫着:

依2002年通過的《立法委員行為法》，立法委員不得受託對進行中之司法案件進行遊說。如有違反，應由立院紀律委員會主動調查、審議，作成處分後，由立法院院會決定。大法官會議也早在釋字第342號解釋中就已經確認「國會自律」的憲法原則。雖然「國會自律」的範疇僅限於與議事有關的部分，但是究竟如何區分是否屬於議事範疇，仍應以國會自主判斷為原則。換言之，國會議員最大的壓力是來自於政治上的責任，包括來自選民的壓力和來自所屬政黨規範。

同樣是2002年.民進黨那時還是執政黨,而且看來沒對以開除黨籍為手段解任不分區立委有任何排斥或者論述.「以國會自主判斷為原則」的說法昨非今是. Shuomingshu（留言） 2013年9月25日 (三) 17:49 (UTC)

Re. 如果有足夠資料，可以幫這件事寫個新條目。--Alfredo ougaowen（留言） 2013年9月26日 (四) 01:26 (UTC)

贊成。--金剛不壞（留言） 2013年9月26日 (四) 04:27 (UTC)

(：)回應：2002年時尚未實行兩票制選政黨名單。換句話說，2012年當選的王金平（第一順位）比2002年的邱彰經過更明確的民意授權；而且，對外代表立法院、對內主持立法院院會的立法院長係由全體立法委員所選出，這是國會自治的範疇，其位階與重要性當然高於個別社團（《民法》用詞）或政黨（《人民團體法》用詞）之違法作為（未經全體黨員獲黨員代表投票）。多了選民與立委投票這兩道程序，王金平的憲政角色就不一樣了！--WildCursive（留言） 2013年9月29日 (日) 14:11 (UTC)

其實台灣的單一選區兩票制度(2005後,2008第一次實施.),是一票選人(分區立委),另外一票選黨(不分區立委).既然王金平為不分區立委,他的民意基礎源自於政黨票,也就是民意授權給中國國民黨來指定,這時國民黨撤銷王金平黨籍等於終止了國民黨同意授予王金平的民意基礎,法院違反了民主精神,不具備任何民意基礎,反代替了具備民意基礎的國民黨,濫權裁判了假處分,其實是一件很可議的事情.更別提這假處分根本違憲,顯見於釋憲331."此種民意代表如喪失其所由選出之政黨黨員資格時，自應喪失其中央民意代表之資格，方符憲法增設此一制度之本旨" Shuomingshu（留言） 2013年9月30日 (一) 01:42 (UTC)
另外一提,原本的不分區立委產生方式不同,是由政黨所有候選人的得票對於總票數的比例直接產生.只有一票,只要投了某黨候選人,等同於那票就是今日的政黨票. Shuomingshu（留言） 2013年9月30日 (一) 02:32 (UTC)
區域立委的必要要件僅有「選票」，故區域立委可以是無黨籍，例如2012年當選者陳雪生。不分區立委的必要要件有二「黨籍」與「政黨票」，由於無黨籍者根本不可能取得政黨票，故無黨籍者不可能擔任不分區立委。立法院長的必要要件有二「立委身分」與「選票」，若沒有立委身分，則根本不可能參加立院院長競選。綜上所述，若王金平遭撤銷黨籍，則不應繼續擔任立院院長。紀錄事實（留言） 2013年10月2日 (三) 21:42 (UTC)

特偵組監聽國會總機的部份

特偵組監聽國會總機的部份，建議單獨章節討論。因為這完全是非法手段。這部份是違法的，幾乎毫無爭議。莊大尾（留言） 2013年9月29日 (日) 04:58 (UTC) 疑點：

  • 特偵組監聽0972630235長達4個月期間，並未發現這是立法院總機。
  • 黃世銘表示，特偵組監聽0972630235的4個月期間，完全沒有錄到音，是空白的。
  • 這波申請監聽，仍使用100特他61案號(這是陳榮和案子，民國100年的時候的案子了。)莊大尾（留言） 2013年9月29日 (日) 05:18 (UTC)
贊成應該分出另一條目。目前條目名為九月政爭，所以條目內容應該以政治上的爭議為主，適法性的部分以摘要帶到就好。--金剛不壞（留言） 2013年9月29日 (日) 05:42 (UTC)

Re. 監聽國會事件是否應併入本條目？還是應該成為獨立條目？--Alfredo ougaowen（留言） 2013年9月30日 (一) 07:14 (UTC)

個人認為，該事件應該獨立為另外一個條目，主因是該事件的主體為「濫權監聽」國會，事件發展至目前為止，可能有涉及刑法；而本條目的主體「王金平關說爭議」則無；但該條目編寫有明顯傾向，敘述語句必須大修。--金剛不壞（留言） 2013年9月30日 (一) 11:57 (UTC)
補充：監聽國會事件的主要涉及者是特偵組與國會，九月政爭則是馬英九與王金平。(根據目前為止的報導)--金剛不壞（留言） 2013年9月30日 (一) 12:10 (UTC)
其實，放着讓時間去走就可以，就像白衫軍條目8月那時候有人提議跟1985聯盟條目合併，也是建議順其自然，先讓子彈飛一下。別忘了主角馬英九都還沒出面針對監聽國會事件說話耶!!!莊大尾（留言） 2013年9月30日 (一) 14:41 (UTC)
  • 0972630235其實是不能接聽的節費電話,按照新聞敘述是以立法院現有的總機代接.新聞同時提及監聽申請了以後經過法院批准,其實是調查局代為執行監聽.特偵組拿的是之後生成的光碟.而特偵組聲稱因為設定方式錯誤導致無法監聽到內容.最後新聞傳聞中批准這次特偵組監聽的法官是周占春. Shuomingshu（留言） 2013年10月20日 (日) 17:38 (UTC)

颱風康芮與此文的關係

在章節1.5的開頭有提到「颱風康芮來襲的週六深夜...」 不過這件事與此颱風似乎不具關聯性,建議把此段文字去除--水仲（留言） 2013年9月29日 (日) 13:19 (UTC)

因為正好是颱風夜，正常的情況，官員是去救災的。莊大尾（留言） 2013年9月29日 (日) 13:39 (UTC)
這應該是以當時的情境輔助說明「見獵心喜」的政爭起源，譬如現有註釋17等之內文就以此荒謬場景開頭。先不提檢察總長不該向總統透露偵查中案件之內容、而總統也不該接受；但馬英九不但聽了，隔天還不顧風災又在官邸主動約詢黃世銘商議"如何出招"。理論上，官員要報告這類非緊急狀況應該至總統府在其他官員作陪做記錄的情況下，而非私相授受。24小時內兩度於辦公處所外會商此事，而非颱風災情，正說明了這兩人的心態。--WildCursive（留言） 2013年9月29日 (日) 13:55 (UTC)
了解，謝謝--水仲（留言） 2013年10月10日 (四) 07:03 (UTC)

導言可以寫得更好

維基百科格式手冊有提到序言章節 WP:LEAD 的寫作。個人認為此條目還可以改進的有：

  • 應該試着使用倒金字塔結構來介紹此條目。
  • 因為已經是個長條目，導言部分即使之後會重複提及也沒關係。導言是給予讀者概要性的資訊。
  • 被捲入風波的人物都是誰？
    • 台灣人可能都知道馬英九、王金平是誰，但是讀者可能是正在學習中文，或著在海外住了幾十年，讀到了這個條目。所以我們必須假設讀者可能對相關人物完全不熟悉，並加上一些必要的人物簡短介紹。
  • 為什麼這是件大事？為什麼這件事有關注度？
    • 序言需要讓讀者理解到，為何公眾會關注事件，而大概是怎樣的規模的事件。
  • 發生的地點、以及時間。（人時地物）
  • 發生了什麼事？因為是導言，鳥瞰式地描述它。

--Fauzty（留言） 2013年10月4日 (五) 06:58 (UTC)

個人以為：

  • 九月政爭的導言，有點長。
  • 事件的主軸，可以分為三部份。涉嫌關說，非法監聽，和違法洩密。涉嫌關說的部份，因為毒果樹理論，應該是不會更新的發展了。但是非法監聽和違法洩密的部份，還在發展中，隨時有更新的資訊得更新。
  • 其他非當事人的評論，以及後續的影響，包含人事的變動，可以放在後段統篇整理。莊大尾（留言） 2013年10月4日 (五) 13:06 (UTC)

當前內文撰寫的問題

其實現在應該針對內文部份作整理了，目前因為只要見報就摘錄過來，使得條目本身顯得冗長雜亂，而事件本身目前也暫告一段落，監聽國會部分已經發展成刑案偵辦了，應該獨立出去另撰，因為監聽國會的部分和條目主旨馬王之間的政治爭議無直接相關，屬於因此事件而發展出的案件。

我思考的重點整理方向：

  1. 背景
  2. 經過
  3. 結果
  4. 事件於法律上之爭議
  5. 各方評論

--金剛不壞（留言） 2013年10月5日 (六) 12:27 (UTC)

Re. 目前所有的監聽，包括國會監聽，都有法院命令，所以（至少在形式上）是合法的。刑事偵辦的是總長是不是違反偵查不公開等洩密問題，法務部調查小組調查的是有沒有濫權監聽，是行政責任問題。--Alfredo ougaowen（留言） 2013年10月5日 (六) 13:04 (UTC)

  • 涉非法監聽的部份，已經有人舉發了，只是還沒分案調查。按照目前檢察一體的情況，想調查的話，可能得等黃世銘下台才有可能。這任的檢察總長任期到2014年4月才到期。很有的等了。
  • 內文的部份，比較費思量。參考金剛不壞的建議，理出頭緒就會幫忙整理。莊大尾（留言） 2013年10月5日 (六) 13:52 (UTC)
九月政爭還未告一段落，馬王只有假處分抗告了了，監聽、洩密案在調查中，關說案已簽結。這與九月過了與否也沒關係，1947年3月的事情也是二二八事件的一部份，1989年6月3日的事情也是六四事件的一部份，「九月」只是以事件重要的大約時刻而給事件的名稱。但內容雜亂隨時都可以整理，只是要給未來發展預留一些空間，而不是像在寫定論。Qrfqr（留言） 2013年10月6日 (日) 17:26 (UTC)
Re. 舉發也不一定成案，現在攤在枱面上的監聽，全都有監聽票，說違法也要有個證據，或是地檢署已開始調查。不用先下定論，說這是非法監聽。--Alfredo ougaowen（留言） 2013年10月5日 (六) 14:13 (UTC)
  • 以下這個消息，可以佐證我的看法。律師李進勇、蔡易餘告發馬英九總統涉嫌洩密，特偵組火速在九月廿七日簽結。可是，黃世銘卻在9月30號坦承，9/6~9/28期間，他與馬英九多次通聯。莊大尾（留言） 2013年10月6日 (日) 00:12 (UTC)
馬被告洩密 特偵組18天火速簽結。但新事證讓馬現在或卸任後未必又可順利躲過。--WildCursive（留言） 2013年10月6日 (日) 09:20 (UTC)

條目中立

先看看"水門案"條目，兩件事根本不相同，不要把"維基百科當宣傳工具" , 亂扣帽子！既然內容偏頗，不如請維基百科刪除"水門案"的不恰當比喻，或者先刪除此條目，等事實釐清再下定論。

關說是事實，大家都聽到了，何需再遮遮掩掩？我覺得政治立場不同無可厚非，但請留下你們的良知與社會責任，保留維基百科內容的客觀性。--Ahmingo（留言） 2013年10月7日 (一) 02:51‎ (UTC)

維基百科的中立，是把主要的正反意見都列上去。只要能夠寫明那個觀點是誰說過的，各方意見併呈，讀者看了會自行判斷的。--Fauzty（留言） 2013年10月9日 (三) 07:26 (UTC)
關於關說的部份，我想Ahmingo應該不了解毒果樹理論，非法監聽得來的證據，是不能當作呈堂證供的。況且如果真的關說有涉及不法，請特偵組直接起訴就好了，對吧??莊大尾（留言） 2013年10月10日 (四) 07:18 (UTC)

在這裏討論毒果樹理論毫無意義，首先莊大尾似乎已經先入為主的認定這是非法監聽，儘管並沒有經過審判程序。第二，司法關說只要沒有涉及對價關係，就無法可罰，特偵組當然也無法起訴，對於一 個根本不會進入司法程序的"案件"我們為何需要把焦點放在其證據的法律效果?無論此證據的法律效果如何王金平或柯建銘都不會在法律上有任何責任。我們認為司法關說是錯誤的並不是因為它違法，而是這件事影響了司法公正，只要有權者就可以在司法上佔優勢，司法的存在則失去根本性的意義。今天若特偵組提出的證據是真的，沒有經過竄改，則其在事實上就是王金平進行了司法關說的自白，不管在法律上這證據的效果如何。最後回到水門案的"解讀"，參考附錄中所附的是一則新聞提到一個民進黨的外圍團體去華盛頓時所喊的口號，他們宣稱這就是台灣水門案，這個外圍團體的自行解讀是否能稱為"主要意見"? 是否有重要到應該加入一個已經過於冗長繁雜的條目中? 若今天某某人宣稱這叫做"民進黨支持司法關說案" (事實上稍微搜尋一下就能找到確實許多人這麼認為)，我們是否也應該在第一段中放入"也被解讀為民進黨支持司法關說案"這樣的敘述? 任何對水門案有些許了解的人都能知道這兩案就目前來看幾乎沒有相似之處，"提供多方觀點"不能作為放入明顯與目前已知事實不符的敘述的藉口。Remansit（留言） 2013年10月10日 (四) 10:56 (UTC)

我想，討論區上面的章節，我有寫了一段，給您參考。"司法機關不可以拿道德標準當作審判依據"。其他的就不多說了，請自行參照。莊大尾（留言） 2013年10月10日 (四) 15:33 (UTC)

是的，司法機關不可以拿道德標準當作審判依據，但您忽略的是這件事從頭到尾根本沒有審判，何來"拿道德當審判依據"之說? 王金平院長並沒有受到任何司法機關的任何審判，就像我說的，在法律上他是沒有刑責的，這點無庸置疑。但不可以用這點來偷換概念成為"王金平關說司法是沒錯的，我們不該批判"，或者是偷換概念成"因為該監聽內容無法上法庭當證據，所以王金平沒有做過這件事"。Remansit（留言） 2013年10月10日 (四) 17:30 (UTC)

你說的問題，在於特偵組，你應該去問他們才對，至於現在的特偵組，身陷洩密&非法監聽風暴當中，恐怕自身難保。莊大尾（留言） 2013年10月11日 (五) 05:13 (UTC)
莊大尾先生我覺得這個問題不應該問特偵組，因為歷史自有公斷，政治人物做的事會對未來產生好的或壞的影響，才是我們評判的標準，因為當下的評論者總會訴諸於自己的政治立場和偏見。--Richtiger Mann 2013年10月26日 (六) 04:14 (UTC)

我不知道水門案來比喻這件事對不對(我本身不是政治司法專業無法提出意見)，但認為此案為"台灣水門案"的人或媒體政治立場似乎都不是中立的；我覺得這樣列入實在有宣傳個人政治看法之嫌。另一方面，出自於我個人的鄙見；美國水門案的受害者被大部分輿論認為是清白沒有污點的，這和本案的當事人不大相同；況且水門案的竊聽者是白宮幕僚，並非本事件的檢察體系人員。還有很多不同的地方不一一列舉了。況且美國水門案尼克森總統竊聽的意圖很明顯(被查出主動指示)，現在也沒有證據顯示馬英九總統有主動監聽的意圖。我個人認為這個比喻在邏輯上是站不住腳的，所以有很大的政治宣傳成分而非公正客觀的判斷。--140.116.131.89（留言） 2013年10月24日 (四) 13:18 (UTC)

感謝將此問題提出,已經將首句修正為「九月政爭，又被解讀為馬王政爭,亦有部分人士稱此事為臺灣水門案」--水仲（留言） 2013年10月27日 (日) 14:13 (UTC)

仔細看過"水門案"的來源，我個人更加懷疑這個比喻的中立性，資料介紹的台灣聯合國協進會，理事長是支持台灣獨立的學者；通常在台灣支持台灣獨立的上層階級人物都和民主進步黨有一些關係。我可以合理假設這個比喻是民進黨拿來打擊執政黨(國民黨)的政治宣傳口號，而非嚴謹的學術客觀的判斷和見解。我建議大家對於這個比喻應該再更深入思考和討論，畢竟編輯百科的目的是傳達事情經過而非貼標籤。以記事者的觀點來看我會認為這是多餘的，因為這個比喻會讓讀者對事情經過有不必要的誤解(願意小心閱讀全文的人實在很少我也不例外)，因為概說有時候是為了這些速食者準備的，如果我們希望不帶政治色彩，我建議還是刪去比較好，"政爭"這個名詞已足以代表兩個政治勢力的角力(雖然我個人覺得學術上政爭之名還有爭議)，也比較中立。--Richtiger Mann 2013年10月29日 (二) 10:20 (UTC)

「各界反應及輿論」的章節裏，的確有圖片指出，民進黨立法院黨團是有將此事稱為「台灣版水門案」。先不管民進黨立法院黨團這個論點對不對，總之他們既然這樣說了，那我們就應該把這論點寫進去。這也是我只修飾語句，而未把整句拿掉的原因。目前我想到的解決方法有二：

1.對原語句作更精確的修飾描述

2.將整句直接從導言移到「各界反應及輿論」

不過這部份我想還是商議了後再更改較好--水仲（留言） 2013年10月29日 (二) 16:38 (UTC)

我之前有關於導言部分的想法和你一樣，不過很快被回退了，導言部分的修改，個人建議還是再討論吧。--金剛不壞（留言） 2013年10月30日 (三) 05:37 (UTC)
可是九月一過，關注這條目的人似乎越來越少。不如我們以投票的方式，並邀請過去曾多次參與此條目的編輯者前來發表意見，使此問題儘快得到解決--水仲（留言） 2013年11月1日 (五) 15:49 (UTC)
目前新聞熱潮過了，將本條目修改較為完善應該比較不會有爭議，贊成您先做部分修飾。--金剛不壞（留言） 2013年11月4日 (一) 01:35 (UTC)
組織這些事件有點麻煩，之後的發展有千頭萬緒的感覺。一方面是倒閣案未過；一方面是監聽的陸續發展，包括壹週刊有關於立法委員及官員被監聽的爆料及相關人等的反應；一方面是法務部長繼續有爭議性的發言；一方面是洩密案偵查結果、檢察總長被起訴及停職與否的爭議；一方面是民眾反應及丟鞋抗議的風潮的發展；還有其它將來還有發展可能的枝枝節節等。Qrfqr（留言） 2013年11月5日 (二) 18:21 (UTC)
丟鞋並不是單一事件的結果，不如只列出主要的發展，免得越拉越遠--水仲（留言） 2013年12月1日 (日) 12:33 (UTC)

請協助檢查 海外媒體反應 章節

已對「海外媒體反應」章節中的外部連結做出修改,但不知使是否符合維基百科要求的格式,請協助檢查,謝謝--水仲（留言） 2013年10月12日 (六) 14:08 (UTC)

能否趁新聞熱潮過了，做一次性整理？

因為被掛上冗長模板，建議先從修短條目內文着手。倒閣案與監聽國會事件，程度上是因本事件而再衍生的事件，在目前主條目已經太冗長的狀態下，個人意見為先分拆條目處理。--金剛不壞（留言） 2013年11月6日 (三) 07:19 (UTC)

關於章節8.3的命名

章節8.3描述內容和行政院長施政報告僵局與倒閣案皆有關，只取其中之一作為章節命稱未免有些偏頗，既然章節八的名稱是「政局影響」，是否直接將6.3章節名稱改為行政院長會更好？--水仲（留言） 2013年12月1日 (日) 12:30 (UTC)

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