討論:東九龍綫 (1970年方案)

移動自Wikipedia talk:香港維基人佈告板/2006年6月

維基不是給人發表原始研究的地方。這個拖延了快要半個世紀的「計劃」，看來就算落實，也不是原本的那回事了。除了給鐵道迷娛樂一番之外，還有什麼實際價值？--minghong 15:27 2006年6月4日 (UTC)

我相信這大部份內容也是真有其事而非原始研究，但內容過於詳盡，令人難以消化。總之，我認為東九龍綫的發展過程值得紀錄，但現時條目內容有不少地方需要刪改和整理，並需提供參考文獻來源。 -- Kevinhksouth (Talk) 15:37 2006年6月4日 (UTC)

現時在條目內的參考文獻合共15份，但小弟合共看過的參考文獻超過100份（相信現時只有數人才能完全消化），根本不能全部詳列，更有大部份內容時序的重覆。

小弟曾經考慮把部份內容移至觀塘綫、港島綫、機場鐵路、九廣鐵路、尖沙咀支線、九廣馬鐵、沙中線、九龍南線、彩虹站、鑽石山站、上環站、九龍站、尖東站、東九龍走廊、香港文化中心等合共15條條目，但一分開，部份內容又會重覆，因此東九龍綫根本複雜性無人能夠想像。

舉個例子，單是修正早期系統的東九龍綫早已能夠建立一條新條目。所以，東九龍綫簡化是可行，不過如何簡化，不是數人可以做到的。而事實上，部份香港地鐵條目的歷史，如香港地鐵、觀塘綫、港島綫是存有嚴重錯誤及歪曲史實內容，這是被簡化的後果。--Mtrkwt 16:02 2006年6月4日 (UTC)

但百科的原意，是讓普通人都可以了解一件事嘛。如果寫得那麼複雜，連鐵道迷都不是個個可以了解的話，又有何意義呢？這條目絕對需要簡化和清理。--minghong 16:22 2006年6月4日 (UTC)

沒有辦法，香港總是有人胡亂發佈消息，加上當中不少內容是由前機密檔案找回來的，歲月將不少資料消毀，現時根本沒有網頁、書本、討論區能夠簡單完全地解釋東九龍綫。不過現時維基卻成了全球對東九龍綫的解釋最為全面、準確，以及最有公信力。小弟考慮在介紹內容之先，先用英文版的方式作簡單介紹，再使用長篇文字詳細解釋，這樣會否好一點兒？--Mtrkwt 16:39 2006年6月4日 (UTC)

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其他

一圖勝過千言萬語。在中文大學圖書館有很多香港早期鐵路／地鐵規劃的書籍，可以看看。—水水 2007年10月31日 (三) 09:04 (UTC)

小弟認為，中大圖書館的資料不夠港大圖書館多，而可以進入圖書館的人不夠中央圖書館為闊，為何不前往中央圖書館看一看。—Mtrkwt 2007年10月31日 (三) 09:31 (UTC)

2008年3月

回應如何東九龍綫這篇「雞肋」文章。本人建議把它當成「沙中線歷史」，大家認為如何？若無人在2008年3月內提出反對理據，本人便會行動。但請贊成的人把這工作留給我做，謝謝！ 另外，內文有極多「未有內容的段落」，若無人在2008年3月內提出反對理據，本人將在2008年4月內刪除它們。—L1c2h3 (留言) 2008年3月18日 (二) 17:50 (UTC)

不建議，首先，小弟認為應將東九龍綫擴充下去，原因是條目涉及內容過大所政。小弟反而認為，直接把它視為沙田至中環綫歷史處理，只會令條目更大及混亂。其次，小弟不應為東九龍綫是一篇「雞肋」文章，反而是久未處理的龐大工作。—Mtrkwt (留言) 2008年3月19日 (三) 15:27 (UTC)

直接把它視為沙田至中環綫歷史處理，我敢保證如由我來處理，一定不會令條目更大及混亂。其次，我用「雞肋」這詞是想總結「前人」的話語，其實本人也不太同意這觀點。「久未處理的龐大工作」，沒錯，而我很有心去做！—L1c2h3 (留言) 2008年3月21日 (五) (UTC)

在小弟接手處理這一條目開始，早已發現直接把它視為沙田至中環綫歷史處理是不可行的做法。正確上而言，沙田至中環綫的歷史應由1989年九鐵提出第三條過海鐵路計劃開始，並非由沙田綫開始撰寫；而東九龍綫的內容應由沙田綫至1998年的《第二次鐵路發展研究》及《香港第三次整體運輸研究》才可作結。

沙田至中環綫的重點是行經中環至灣仔填海區（第四條過海鐵路）、東九龍綫、大圍至鑽石山的鐵路部份，而東九龍綫的重點是位於東九龍鐵路。若果我們直接將東九龍綫視為沙田至中環綫的歷史，請問現在的東九龍綫及以前的東九龍綫又如何區分？

現時的條目中的內容，根本是將東九龍綫、尖沙咀支線、馬鞍山綫、九龍南綫及沙田至中環綫的歷史堆在一起，直接將東九龍綫視為沙田至中環綫的歷史，是不合理的做法。—Mtrkwt (留言) 2008年3月21日 (五) 18:39 (UTC)

我絕對不同意你的觀點。沙田綫／東九龍綫和沙田至中環綫兩者都是有「沙田區」至「觀塘線鑽石山站」段、「觀塘線鑽石山站」至紅磡段、過海（至「中西區」）段。而「中環至灣仔填海區」是在後期的香港基建計劃，雖略有影響沙田（至中環）綫的詳細定線，但絕無可能影響其歷史的連貫性。

「請問現在的東九龍綫及以前的東九龍綫又如何區分？」我不明白你問甚麼。

東九龍綫是沙田至中環綫的一部份，而馬鞍山綫、尖沙咀支線、九龍南綫都是沙田至中環綫的組合方案：無論是「東鐵＋西鐵，馬鐵＋沙中綫」方案或是「東鐵＋沙中綫過海段，馬鐵＋沙中綫大圍至紅磡段＋西鐵」方案，這三條鐵路線都跟「東九龍綫」以及「沙田至中環綫」（的歷史）有密切關係。

因此，直接把這一條目視為沙田至中環綫歷史處理是絕對合理且可行的做法，而且效果將十分理想。

另外，我想問問全世界，現在除了Mtrkwt和本人以外，究竟還有沒有其他人關心這條目呢？—L1c2h3 (留言) 2008年3月22日 (UTC)

錯誤，現時的東九龍綫，是在「沙田至中環綫」的一部份，沙田至中環綫官方定義是指：大圍至紅磡鐵路綫、東九龍綫及第四條過海鐵路的策略走廊，即是，東九龍綫可以獨立興建，也可以與其他鐵路接駁以提升其經濟效益。

反觀歷史，現時所指的沙田至中環綫，是指大圍至紅磡鐵路綫、東九龍綫及第四條過海鐵路三條路綫；在1993年的方案，東九龍綫是指由馬鞍山至九龍西的鐵路，即是現時東西綫的前身；而在1989年／1990年中，這堆路綫是獨立分開的，東九龍綫是指地鐵時期的東九龍綫方案，馬鞍山只是一條輕鐵／地鐵的鐵路路線，而第四條過海鐵路，是指現時東鐵過海的方案。請問閣下是以甚麼年代去定義東九龍綫及第四條過海鐵路？

以1980／90年的標準，東九龍綫根本與第四條過海鐵路並無關係，即是只有沙田至中環綫的1/3方案的東九龍綫歷史是要獨立處理；有1/3的另外的馬鐵歷史要獨立處理；1/3的第四條過海鐵路歷史又要獨立處理。而沙田至中環綫的歷史，是要將三段不同的獨立歷史併合而成。

總括而言，沙田至中環綫的歷史由三條路綫組合而成，若果將沙田至中環綫的歷史堆在東九龍綫，似乎是有欠理由的做法。

其實，本條目根本不應該稱為東九龍綫。本條目包括1.（1967年）沙田綫（沙田至尖沙咀）、2.（1970年）東九龍綫（鑽石山至中上環）（在1975年被證實客量嚴重不足）、3.（1976年）沙田環狀綫（沙田區內）+東九龍綫（沙田至紅磡）+尖沙咀支線（紅磡至尖沙咀）（結合起來太概等於1.（1967年）沙田綫）以及4.（1993年）東部走廊（馬鞍山至九龍西）=馬鞍山鐵路（馬鞍山至沙田本部）+東九龍線（沙田本部至紅磡）+尖沙咀支線（紅磡至九龍西）。

我的意思是，沙田至中環綫的歷史（忽略鐵路名稱）由1967年的沙田綫開始，經1970年沙田至鑽石山段的取消和過海路段的延伸，再經1973年的「撤銷更改」——沙田至鑽石山段的延伸和過海路段的取消，再經1993年馬鞍山至沙田本部段的延伸和尖沙咀至九龍西的延伸，加上過海路段的再延伸，成為最後沙田至中環綫（在東西線和南北線計劃出台前）。

「現時的東九龍綫」。本條目的東九龍綫跟現在的東九龍綫（即鑽石山至紅磡段）完全不同，豈能相提並論？

本條目中的香港第二次整體運輸研究（1989年）段落並沒有提及東九龍綫（因欠缺資料），請問閣下是以甚麼為理據去判斷「東九龍綫根本與第四條過海鐵路並無關係」？

（本人還未說完，現有急事先走，不日再會！謝謝合作！）