討論:屬地

About Cook Islands

根據CIA World Fact Book中在2005年2月10日更新過的資訊，科克群島（Cook Islands）是一個與新西蘭之間採自由結合制度相屬的國會制民主政體，由科克群島負責自己的內部事務，但由新西蘭負責其外交與國防，因此不大懂，為何要特別將它自名單中刪除？--泅水大象 06:57 2005年3月14日 (UTC)

在外交實踐中，庫克群島（Cook Islands）早已獲得實際獨立的地位，1989年，新西蘭便已致函聯合國，表示庫克群島有完全能力自主處理對外關係，希望各國將其作為完全主權國家對待。目前，中華人民共和國等18個國家已經與其建立了外交關係。庫克群島與新西蘭的關係，類似於不丹和印度的關係，既然大家都承認不丹的獨立國家地位，自然也應該承認庫克群島的獨立國家地位。金翅大鵬鳥 01:19 2005年3月15日 (UTC)

參考一下科克群島的官方網站中寫到的歷史敘述－－科克群島官方網站，就可以發現縱使是該群島本身的政府也沒有把與新西蘭間的關係完全撇清。基本上，科克群島是在新西蘭、聯合國與區域經濟團體的輔助下，以完全獨立為目標慢慢在努力提昇本身的國際地位，但是以目前的階段來說，它仍然尚未完全脫離與新西蘭之間的合作關係，例如在國防方面，該群島仍然是靠新西蘭軍方的力量來守衛。Free Association基本上就是一種承認一個國家的獨立主權，但又說明它與另外一個國家之間有非常密切互助關係的狀態，如果該國官方不反對人家把他們與新西蘭視為是一個Free Association，那他們之間就是一個Free Association，我們可以在列表之內詳細說明這種特殊的結盟關係，但如果只是一筆劃掉不提此事，反而失去了百科全書收羅各方有意義資訊的作用。

如果，與19個國家建立外交關係就能作為一個獨立國家地位的証明，那台灣的問題似乎就好解決多了嗎，呵呵（畢竟25>19）--泅水大象 03:23 2005年3月15日 (UTC)

在科克群島官方網站裏的國會介紹頁中有一段比較明確的國家定位說明：

The country is a semi-independent country in free association with New Zealand. While it has its own government responsible for its own affairs in the Cook Islands and internationally, New Zealand provides assistance with defence and some aspects of international relations

從此文中可以明確看出科克群島官方對與新西蘭間的自由結合關係之認同。有件事是我比較好奇的，那就是科克群島的公民，是否仍保有1963年科克群島憲法修正案（Cook Islands Constitution Amendment Act, 1963）中所賦予的新西蘭公民身分？--泅水大象 03:51 2005年3月15日 (UTC)

我可以補充一點：我不知道他們有沒有新西蘭公民的身份，但庫克群島的人可以在新西蘭的學校裏就讀；而新西蘭的學校除了教授英語和毛利語以外，學生也要會一點點其他太平洋島國的語言，如庫克群島語、紐埃語、湯加語等。--石添小草 04:02 2005年3月15日 (UTC)

正如Cook Islands的官方介紹頁中所闡述的那樣，該國可以自由處理其對外關係，新西蘭負責其國防，並且可以應其要求提供外交上的協助，畢竟一個僅僅1萬來人的國家，不太可能維持一個大規模的外交機構。正如我所說的那樣，印度對不丹也有保護和協助外交之權責，但是這並不能成為否認不丹獨立地位的理由。台灣的問題是另一回事，畢竟中華人民共和國並不允許他國將台灣視為獨立國家。我覺得可以在Cook Island的詞條下解釋清楚這種關係，但是如果說Cook Islands是新西蘭的海外領地，那麼連新西蘭自身也不承認啊。金翅大鵬鳥 04:20 2005年3月15日 (UTC)

當然，提台灣的事情只是拿出來開個玩笑，順便描述一種國際政治間的尷尬問題而已，更何況台灣從未受過中華人民共和國的管理，所以互屬關係甚至應該比科克群島與新西蘭之間還淡薄才對。言歸正傳，這討論的重點應該在於這個列表的開條「境外領地」，好像會讓人誤解，認為只要列在此表中的地方都是某些國家的屬地似的。其實不是這樣，我已經盡力在內文中說明各種不同等級的Association、Dependency、Territory之間的異同，但是一般來說，在一些介紹國際地理資訊的百科與書本裏面，當提到Free Association這種關係時，常常都是會跟Dependency的列表放在一起介紹的。畢竟世界上有Free Association這種型態的地區很少，只有美國與新西蘭跟一些南太平洋島國間有這種關係。因此當我在撰寫此條目時，也一起將他們列入表中，除了是遵循一般學術分類上的傳統外，另外一個理由在於，Free Association這種關係通常不是無中生有，由兩個本無關係的國家之間突然產生出來的－－Free Association通常只會發生在原本真正擁有過從屬關係的國家與地區中，透過某種解除制約的過程，降低從屬關係變成一種互助夥伴關係。所以，它雖然不真正屬於境外領地的一類，但在發展上它的確是源自於境外領地這種概念，因此，把Free Association保留在此條目中，還是有其邏輯根據的，只是需要進一步補充說明以便釐清。

不過講了半天，最諷刺的還是科克群島這條目根本沒人去動手，更別說要在條目裏面解釋清楚啥外交主權關係，我看大部分人根本連這15個小島到底在何方都搞不清楚吧......--泅水大象 04:59 2005年3月15日 (UTC)

兄台如此改來，的確清楚不少。治學嚴謹，佩服佩服。金翅大鵬鳥 10:55 2005年3月15日 (UTC)

海外地區等於海外領地嗎？

至少從一個角度來看，海外地區可以是指部分的外國國家或地區，與領地沒有關係。Dayten (留言) 2011年3月6日 (日) 03:54 (UTC)

請避免地域中心論述

最近我將本條目的「中國」改為「中華人民共和國」以符合WP:BIAS，但似乎有編輯者不知是否不了解此原則，對我的編輯進行回退。請反對的編輯者在此表明自己的理由，三天之後沒人回應我就會再度更改。es91213（留言） 2015年1月14日 (三) 11:43 (UTC)

其它國家都是用簡稱，為什麼中國要用全稱。中華民國的簡稱是台灣。--AsharaDayne（留言） 2015年1月14日 (三) 12:38 (UTC)

你這回復很明顯是以中國大陸為中心的論述。的確中華民國在非政治相關條目可用「台灣」稱之，但維基百科不會同意以「中國」作為「中華人民共和國」的簡稱。在維基百科:避免地域中心中的「海峽兩岸政治」是這樣寫的：

在維基百科的每一個記錄，應該盡量避免於有關台灣及西藏的現狀上有所偏向。縱然聯合國及世界上大部份獨立國家都已經承認，中華人民共和國政府為代表中國的唯一合法政府，但維基百科應該反映中立的現實，從而應認為「中國」一詞不應該與任何單一獨立政治實體或政府相同。尤其「中國」一詞不應被用作與現時屬中華人民共和國管治下的地區，或與未包含香港及澳門的「中國大陸」同義，可使用較中性的「北京政府」或「北京」代表「中華人民共和國政府」，避免使用通常帶貶義的「中共政府」、「中共當局」、「大陸政府」、「大陸當局」，但用中性簡稱時請考慮用北京政府的格式進行內部鏈接。

維基百科把中華民國視為與中華人民共和國的地位相同，意即雙方是對等而不互相隸屬的政治實體；但為保持中立，對於此二者究竟是一個國家或是兩個國家，維基百科的立場是保持沉默，不對任何一方表示支持或反對，這一點也請各位在撰寫條目時能稍加留意。

當要敍述政府，或與國家有關項目，應以官方國家全名：「中華人民共和國」及「中華民國」較為適合。例如，「胡錦濤是中華人民共和國國家主席」比「胡錦濤是中國國家主席」較為合適。同樣地，「只有中華民國公民方可參與中華民國總統選舉」比「只有台灣公民方可參與台灣總統選舉」較為合適。

看完之後你還是堅持要將「中華人民共和國」改為「中國」嗎？es91213（留言） 2015年1月17日 (六) 02:38 (UTC)

首先，請不要亂扣「以中國大陸為中心」大帽子。誰規定說政治條目不能用「台灣」簡稱，況且這個條目根本沒提到台灣，難道你要把中文維基上所有關於北京政府的「中國」都改成「中華人民共和國」。其次，以上論述只是說使用「中華民國」稱謂更正式而已。再者，我堅持用「中國」稱謂只是出於頁面內容規範前後一致。另外，這個條目的中國前面還有國旗，難道你會把五星紅旗當做青天白體滿地紅旗嗎？我估計你是泛藍支持者，要是碰上泛綠支持者用「中國」簡稱中華民國他們還不樂意。

但用中性簡稱時請考慮用北京政府的格式進行內部連結。難道這個詞條沒有給內部連結，到底是誰沒看清楚WP:BIAS？ --AsharaDayne（留言） 2015年1月17日 (六) 04:01 (UTC)

我會提到「台灣」簡稱是為了回復你先提到中華民國的簡稱。的確有不少條目將「中國」代指「中華人民共和國」，但就如「維基百科:避免地域中心」中所述這些編輯皆不恰當。如果能全部修改當然最好，但你不能舉許多違反同樣原則的編輯來證明自己的正確。還有我不懂所謂「頁面內容規範前後一致」的意思，如果你是說都要用簡稱的話那就用「中國大陸」，我當初沒用「中國大陸」是感到可能會有些許爭議所以才沒用。接下的話我也看不太懂，但如果你是認為「讀者不會搞錯」的話我只能說你根本搞錯重點，問題不是「不知道是哪個中國」而是「是否使維基百科作出違背中立的敘述」。另外我一開始打的「中國大陸為中心」是單指你的回覆，可沒說你這人如何如何，而且你也不是反過來扣上「泛藍支持者」的大帽子？

你會打最後一句話應該是沒看過「維基百科:避免地域中心」本文，而是看我的節錄內容。偏偏我直接複製貼上已至於將「[[中華人民共和國政府|北京政府]]」變成「北京政府」，這是我的疏失，但卻證明你至少也沒看清楚本文那段。而且代指「中華人民共和國」的「中國」簡稱原本就不是「中性簡稱」，怎麼樣都不可能被允許使用。更重要的是「維基百科:避免地域中心」已明確表達盡可能不要用「中國」代指「中華人民共和國」。你堅持如此難道不是要違背此原則？es91213（留言） 2015年1月18日 (日) 05:49 (UTC)

我認為你這純屬鑽牛角尖，難道這個詞條的中國會造成歧義嗎？英文版是China，法文版是Chine，你是不是也要改成PRC啊（麻煩其它語種的同一維基詞條都改一下）？我要說的核心是，現今國際上以「中國」通稱PRC，以「台灣」通稱ROC，這有問題嗎？--AsharaDayne（留言） 2015年1月18日 (日) 09:48 (UTC)

我現在只能跟你再說一次，問題絕不是怕讀者不知是哪個「中國」轄有香港和澳門。而是如果將「中國」代指「中華人民共和國」，那將代表維基認為「中國」即是「中華人民共和國」，並否定「中華民國」為中國，就會打破了「不應該保持任何立場」的原則。「維基百科:避免地域中心」也說過「聯合國及世界上大部份獨立國家都已經承認，中華人民共和國政府為代表中國的唯一合法政府，但維基百科應該反映中立的現實，從而應認為「中國」一詞不應該與任何單一獨立政治實體或政府相同。」。英文和法文維基百科如何處理此類問題是他們的事情，你如果在上述百科如此編輯我也不便說什麼。但是至少目前中文維基百科還是認為這樣會違背中立性。如果你真的認為這樣「中國」應該是「中華人民共和國」的簡稱的話，你可以去相關條目或頁面討論。但在決議未被推翻之前請還是遵從這一原則吧!es91213（留言） 2015年1月18日 (日) 14:33 (UTC)

維基百科:避免地域中心本身就是有爭議的，該條目也沒說絕對禁止用中國代指PRC。舉個簡單的例子給你聽，現在如果有人跟你提到「中國教育部」，你會自然聯想到「中華人民共和國教育部」還是「中華民國教育部」？國際法常識知道吧。以「中國」代指PRC，以「台灣」代指ROC，這叫尊重de facto，並不代表持任何立場。--AsharaDayne（留言） 2015年1月19日 (一) 09:50 (UTC)

「維基百科：避免地域中心」關於兩岸國體政治方面或許就如你所說存在爭議，但是我個人沒有看到在其討論頁(感謝提供連結)有任何一個結論是認為「中國」可以當做「中華人民共和國」的簡稱。沒有成功推翻過去的解釋自然只能依照目前的規定編輯。而你假設的問題問不同國家及政治立場的人自然會有不同的結果，即使其中的一群比其他群人數明顯多出許多也不能證明這一群所回答的答案是正確的。就好像不能十個人之中有九個人回答1+1=3就認定答案就是如此，不然遇到爭議用多數決來解決不就好了？至於De facto是指一些「表面上」與「實際上」不同的情形，但如果「實際上」就是個爭論點，自然就不是De facto所討論的範疇。我建議你先看看「維基百科：避免地域中心」的討論頁當中有關議題正反雙方的意見，或許能減少日後不並要的爭論。es91213（留言） 2015年1月19日 (一) 12:54 (UTC)

你去看看這個條目（有限承認國家列表）。中華人民共和國條目也寫着「中華人民共和國通稱中國」，建議閣下先去把那條目「更正」了再來這裏改。 --AsharaDayne（留言） 2015年1月19日 (一) 13:03 (UTC)

我不知道為何你會要求別的編輯者先更正其他頁面。你可以援引這其他條目的例子來支持你的論點，但怎會要求其他編輯者更改呢？而且我仔細看了一下，記載「中國」的欄位是「通稱」，如果我改了豈不是否定「聯合國及世界上大部份獨立國家都已經承認，中華人民共和國政府為代表中國的唯一合法政府」這個事實？我再引用上次的例子。如果在描述「大眾認為1+1的答案」時，即使2是該算式正確答案，還是必須要寫3，因為這個是大眾認為的答案。但就如上次所言並不能因此認定1+1=3。同樣地，雖然基於上述理由該欄位不應更改，但這並不能表示「中國」可以代指「中華人民共和國。至少在中文維基百科是如此。es91213（留言） 2015年1月20日 (二) 05:46 (UTC)

請不要用極端理由阻止別人的修改

先向AsharaDayne說聲對不起，我到現在才搞清楚之前所說是什麼意思。但也因此我對這誇張行徑感到驚訝和無法理解，就只是因為有極少數人士質疑「中華民國」的合法性就直接否定這個國家的存在!?我不想再講WP:避免地域中心的內容，倒是想看看會有多少維基用戶會接受你這裏由。你要不要相信「中華民國流亡政府論」是你家的事，但你是否可以盡可能以「中立」的態度編輯維基百科？es91213（留言） 2015年8月13日 (四) 09:36 (UTC)

• 這可是蔡主席准總統說的。--AsharaDayne（留言） 2015年8月13日 (四) 09:55 (UTC)

所以呢？你想說什麼？我之前就不斷重複跟你說違背方針，之前你沒法反駁我所以才沒會退我的編輯不是？我當時說的其實就是WP:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科，在方針修改之前你不遵守方針就是對維基百科的不尊重，也少拿違背方針的條目段落來證明你的正當性。況且你還以「中華民國流亡政府論」為由回退我的編輯，豈不是連WP:中立的觀點都違背了？es91213（留言） 2015年8月14日 (五) 07:36 (UTC)

• 你的觀點也毫無正當性，參見模板:中華人民共和國外交，難道你要全改過來不成。--AsharaDayne（留言） 2015年8月14日 (五) 08:37 (UTC)

你是看不懂我打的嗎？少拿(應該說不要拿)違背方針的條目段落來證明你的正當性!這是WP:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科明確規定的。我至少是修改成符合方針的模樣，那你又是出自什麼合法合理的理由？es91213（留言） 2015年8月15日 (六) 11:57 (UTC)

• 少扯虎皮做大旗。你不也是為闡釋觀點而「擾亂維基百科」嗎？你哪裏符合方針了？在無法達成共識前我只能回退。--AsharaDayne（留言） 2015年8月16日 (日) 15:42 (UTC)

看來你不是忘了就是根本沒看清楚我在打什麼。我已講數次是為了符合WP:避免地域中心(BIAS)方針，你之前還在跟我吵這方針的爭議性，怎麼那麼快就忘了？還有你真的不用先冷靜個幾天再說？我看你好像又有點失去理智了。如果你認為自己提出的理由很合理，要不要去互助客棧發表自己的意見？es91213（留言） 2015年8月17日 (一) 03:28 (UTC)

• 首先，中華人民共和國即中國這是國際普遍承認了的。維基百科只有在中華人民共和國和中華民國同時出現在同一條目時才有必要作出區分，顯然本條目沒這個必要。我舉的例子「中國-xx國家關係」系列條目正是如此。（你可以先把那些條目都改了再來改本條目不遲）。請不要選擇性失明。如果你覺得chn模板地域中心，盡可以去提刪。--AsharaDayne（留言） 2015年8月17日 (一) 15:43 (UTC)

你真的是沒看清楚我之前打的？模板:CHN是拿來「用於定居國外、持有《中華人民共和國護照》的中國公民」，會用CHN是因為這是國際ISO代碼。當然有不少用戶「誤用」這模板的確是當今中文維基的問題。所謂的「國際普遍承認」我也反駁過了，而且按這邏輯那「中華民國」更不應被視為流亡政府，因為國際上只要有關對臺事務都會找中華民國政府接洽，你自己拿兩套標準衡量不是？在這我第三次重申WP:RL不要拿違背方針的條目段落來證明你的正當性!如果你只願自說自話，我沒辦法跟你談下去。es91213（留言） 2015年8月18日 (二) 00:01 (UTC)

• 請問屬地持有何國護照？屬地就不能適用iso代碼嗎？參見討論:中國，本身還有爭議，你自己作為當事人不要欺負我不知道。至於中華民國流亡政府論，那是另外一回事了。ps：頻繁使用粗體並不能使你顯得多有說服力。--AsharaDayne（留言） 2015年8月18日 (二) 00:14 (UTC)

為什麼編輯屬地條目會需要列出「護照」和「ISO代碼」？你是不是該稍微冷靜一下？至於你要我看討論:中國我也不知道你要給我看什麼。我會加粗體是怕你又沒看清楚，增加一大堆不必要的討論。es91213（留言） 2015年8月18日 (二) 00:55 (UTC)

哪有人用這種理由反對的

我最近將屬地條目的中國模板改為中華人民共和國，結果竟然被AsharaDayne以「中華民國合法性存在爭議」為由回退，還說「流亡人士休矣」侮辱身為中華民國國民的用戶。我已經盡可能在勸說，但該名用戶似乎連我所打的文字都看不進去。只能繼續講下去嗎？還是說其實他說的有理？es91213（留言） 2015年8月18日 (二) 00:16 (UTC)

這樣改又關中華民國合法性什麼事？中國本身具有有歧義的泛稱和地區名的雙重性質，如果體現管治關係的話，用國家名並無不妥。——路過圍觀的Sakamotosan 2015年8月18日 (二) 00:28 (UTC)

他最初的理由是「其他國家都用簡稱那『中國』也應該如此」，而我當初反對他也是因為至少在中文維基「中國」不等於「中華人民共和國」。而他如今會有此言論應該是想藉由否定中華民國使上述兩者畫上等號。es91213（留言） 2015年8月18日 (二) 01:01 (UTC)

確實應該一律使用簡稱，可是中國略有特殊啊。不過真的使用中國字眼的話我認爲也不會引起讀者誤會是中華民國。所以我覺得使用中華人民共和國亦可（更加明確），而直接用簡稱中國更佳（不太可能引起歧義，同時和其他簡稱保持了一致）。對吧。Bluedeck 2015年8月18日 (二) 01:43 (UTC)

關於這件我想請你直接看WP:避免地域中心，這不僅只是「會不會誤會」的問題。es91213（留言） 2015年8月18日 (二) 03:08 (UTC)

樓主本身就是個政治狂熱者，曾經破壞外交條目。中國－毛里塔尼亞關係‎被他破壞成這個雜種樣子，現在還不敢修正。--Carrotkit～和平約章～維基佈告板‎～條目DIY 2015年8月18日 (二) 02:26 (UTC)

請就事論事，你我是不是政治狂熱者是另一回事(WP:NPA)，編輯對百科是否是建設還是破壞才是我們該關切的地方不是嗎？es91213（留言） 2015年8月18日 (二) 03:08 (UTC)

另外 請在與其他編者交流時牢記假定善意，而不是如你在中國－毛里塔尼亞關係的編輯。不要因為「不如我意」就認定是破壞。

我認為應該用今日實際的普世價值來判斷簡稱的適用性，如果不把眼光狹隘地放在兩岸民眾的估點，而是以今日的國際社會角度來看待這件事，通常提到「中國」「China」是指中華人民共和國，提到「台灣」「Taiwan」是指中華民國，這是不爭的事實。所以，在這種地理條目中故意把「中國」改成「中華人民共和國」的行為，就我看來其實就是種此地無銀三百兩、沒事亂搞政治正確的行為。--泅水大象™ 訐譙☎ 2015年8月18日 (二) 03:27 (UTC)

但其他能用簡稱代替國家全稱，是因為其政體全稱、地區稱呼、泛稱一致，現在只有中國、台灣等相關稱呼的意義是不完全一致的，對於屬地本身就是「A地區歸屬B地區的管制組織管理」的意義，我認為用為了更好地表達其所包含的意義，用政體全稱的稱呼能避免歧義，也更符合中立性。（因為「中國」這個名詞，兩岸的理解也不完全一致）。——路過圍觀的Sakamotosan 2015年8月18日 (二) 03:54 (UTC)

如果樓上認為追求中立性是在「亂搞政治正確」的話，那我也無話可說了。es91213（留言） 2015年8月18日 (二) 04:35 (UTC)

WP:避免地域中心所提及的原則應該是特指在提及國家或政治相關條目中要兼顧各方觀點，但不可擴大成什麼場合都一定要矯枉過正。購買商業產品時上面寫「Made in China」「中國製造」時我也沒見過有人說會誤會此處的China是指在台灣的中華民國，為何在維基百科的一個地理條目裏說「中國」又會產生誤會了？說穿了，覺得會誤會的人根本是自己心裏先有鬼，對於一般讀者與普羅大眾來說並沒有這種混淆的可能。--泅水大象™ 訐譙☎ 2015年8月18日 (二) 06:16 (UTC)

你認為中國不包含台灣罷了，但並不是所有人都認為，對於某些人來說中國這個概念會包含台灣，對於某些人來說，為了建立自己獨立而行的感覺而認為中國不應該包含台灣（這也是儘量不要亂用中國的原因）。但屬地的含義就有「地區A所代表的政體管理地區B」的含義，而如果使用中國如此泛稱的名詞，這就帶來了現在的歧義。所以用政體名更加合適。其他能用泛稱就是因為能實現政體名與地區名意義合一，能認為「地區A政體有能代表地區A」，用簡稱不會有明顯歧義。別人能不代表你我們也能。——路過圍觀的Sakamotosan 2015年8月18日 (二) 07:08 (UTC)

所以說穿了樓上兩位在意的就是統獨議題，這樣還不算是在搞政治正確嗎？--泅水大象™ 訐譙☎ 2015年8月18日 (二) 09:04 (UTC)

我只討論條目的意義定義和準確性，如果你硬說是統獨的話，不介意內容的中立性等問題的話，你高興就好，我路過打醬油的。啊，記得聲明IAR，為了改進或維護維基百科。——路過圍觀的Sakamotosan 2015年8月18日 (二) 09:39 (UTC)

如果討論的對象是中華民國、中華人民共和國、中國、台灣這些條目，因為是討論的主題，所以詳細的說明界定這些定義是有必要的。但是，如果是與上述事物本身不直接相關的場合，使用中國、台灣這種概略性的稱呼，不強制去界定，讓讀者自己去解讀：覺得中國就是中華人民共和國的讀者可以有一種解讀，覺得中國同時包含了中華人民共和國與中華民國的人可以有一種解讀，甚至覺得中華民國才是中國唯一代表的人也可以有一種解讀，那是讀者自己的事，維基百科的編輯者不該去替讀者決定每個人的立場，這樣的作法才是真正的中立。--泅水大象™ 訐譙☎ 2015年8月18日 (二) 10:37 (UTC)

你剛剛這句的確講的不錯。不過如按照你說「要兼顧各方觀點」，那使用「中華人民共和國」全稱不就「兼顧各方觀點」？es91213（留言） 2015年8月18日 (二) 14:50 (UTC)

中國、台灣是地理概念，中華人民共和國、中華民國是政治概念，我想這應該是中文維基百科早已形成的共識。無視共識去談所謂的國際認知，顯然有違方針，令人錯愕。—Chiefwei（論 - 編 - 歷） 2015年8月19日 (三) 04:30 (UTC)