維基百科討論:避免地域中心/存檔6
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維基百科:地域中心裡有這麼一句:「撰寫地理條目時,也要避免地域中心,例如中國大陸和臺灣的地名至少應該註明其所在的一級行政區(中國大陸為省、直轄市、自治區,臺灣為縣(市)、直轄市)的單位名稱。」
然而中華民國(或臺灣)的一級行政區明明就是省與直轄市;中華民國行政區劃條目首段提到:「中華民國目前依據《憲法增修條文》及《地方制度法》來規範行政區劃制度。如按照現行法律定義區劃層級,一級行政區為省、直轄市,二級行政區為縣、市……」;省 (中華民國)條目首段提到:「省是中華民國之第一級行政區劃,由行政院直轄,下設縣、市。」現任中華民國一、二級行政區行政首長列表更直接清楚地將「一、二級行政區」(因應實際地方政府運作情況)寫在名稱上,將縣市與省市分離開來。精省不代表廢省,臺灣省政府功能業務與組織調整條目首段說明:「……是中華民國政府根據民國86年(1997年)第四次憲法增修條文第九條第三項的規定,於民國87年(1998年)將省移除『地方自治團體』地位……」精省只是取消省作為公法人的地位,即使經過七次修憲,目前省仍然為中華民國的一級行政區之一,與直轄市並列。即使說臺灣不等於中華民國,直轄市也不會因此就自動與縣市變成同級行政區。因此,方針中此段有誤,應做修改。—— Eric Liu(留言.留名.學生會) 2019年1月23日 (三) 08:33 (UTC)
- (+)支持:「省」的確未被廢除,只是虛級化而已。MeritTim(簽到-留言-給予警告) 2019年1月23日 (三) 09:03 (UTC)
修正WP:BIAS中的表述
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近來有編者引用WP:BIAS將所有中國內地城市軌道交通條目的「中國」替換為「中華人民共和國」(詳見寧波軌道交通條目編輯歷史)。個人認為該編者誤解了WP:BIAS的本意,即將管治下的地區(總稱)誤解為管制下的各個下級行政區。而事實上中國內地各級行政區及其事物使用「中國」指代並不會引起任何地域中心爭議。因而個人認為WP:BIAS中的這一表述應當明確為「總稱」以避免類似的誤解。—思域無疆大道 事體 機器 2019年9月10日 (二) 02:10 (UTC)
(+)支持,我就是和提出者發生分歧的編者,現行條文的確表述不清,事實上我也認為中國大陸各級行政區及其事物使用「中國」指代並不會引起任何地域中心爭議。不過加的那一大段放到「......同義」和「可使用較中性......」中間會比較好,加在後面邏輯有點繞。 -- Akira😼CA 2019年9月10日 (二) 03:31 (UTC)
*(!)意見:這樣改如何?
修改方案2
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-- Akira😼CA 2019年9月10日 (二) 07:13 (UTC)
- (!)意見:建議刪除使用「北京政府」的簡稱形式,因為有巨大歧義,而且也不常用來指代中華人民共和國政府。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2019年9月10日 (二) 10:21 (UTC)
- 如果要刪,建議把下面臺北政府一段一併刪了。—— Eric Liu(留言.留名.學生會) 2019年9月10日 (二) 11:07 (UTC)
- 我覺得「北京政府」算是常用字詞。Sanmosa 54歲少女 2019年9月10日 (二) 14:16 (UTC)
- 還有,如果是歷史上的歧義問題的話,我覺得主從就可以(北京確實是有很多政府……)。Sanmosa 54歲少女 2019年9月10日 (二) 14:48 (UTC)
(+)支持:我覺得挺好的。(-)反對:抱歉沒看清楚。我覺得既然允許使用「中國」,考慮承繼關係(例如創立於清代的學校、醫院等),在不引起爭議的情況下,如需鏈接,應當直接鏈接到「中國」。此時鏈接到「中華人民共和國」反而是不準確的,而且多此一舉。另外就算連江縣,在不論及馬祖的情況下依然不會引起歧義,所以仍然需要留一個口子,允許編者自由裁量。而且如果定死的話,整個福建省都不能用「中國福建」指代,這顯然是違背本次修訂的初衷的。而且限定二級行政區過於死板,「中國上海」照這麼定義都變成地域中心了。—思域無疆大道 事體 機器 2019年9月10日 (二) 16:20 (UTC)- (:)回應:個人認為就算有承繼關係[[中华人民共和国|中国]]也比[[中国]]準確,因為我們在描述該物體的當前所在的行政區劃。就好像瀋陽故宮首段的位置不是盛京,但建成地點是盛京。至於定死:「建議」兩字還在,還是給了自由裁量權的。 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 00:07 (UTC)
- 不,如果對中國行政區劃史有所了解就會明白,中國大多數地區縣一級行政區劃一直是相當穩定的。而且,就算描述當下的行政區劃,直接用「中國」有什麼問題?不要畫蛇添足,不要為了迎合少數人的特殊口味而試圖改變大多數人原本不會有任何爭議的使用習慣,這不是百科應該做的事情。所以我堅決反對用[[中华人民共和国|中国]]這種完全沒有意義的鏈接。而且直接限定到二級行政區劃,不給出「中國」也可以使用的建議,這是完全不可接受的。作為方針,應當嚴謹,且應當儘量避免未來再有人借方針互煮,浪費社群精力。—思域無疆大道 事體 機器 2019年9月11日 (三) 02:03 (UTC)
- 簡單地說,請問,[[中国]][[上海]]是不是地域中心?如果不是,為什麼還要在方針(而非指引或者論述)中有意迴避這一寫法?請回答。—思域無疆大道 事體 機器 2019年9月11日 (三) 02:09 (UTC)
- 另外(!)強烈抗議閣下未經共識再次批量修改條目的行為。「中國」就不準確了?哪裡不準確了?原本就沒有爭議,為什麼要有意挑起爭議。—思域無疆大道 事體 機器 2019年9月11日 (三) 02:14 (UTC)
- (:)回應:直接用中國當然有問題,而且絕不是社區共識。閣下大可查閱中華人民共和國縣級以上行政區列表看看哪個地級行政區條目首句現過「中國」二字,到底「中華人民共和國」還是「中國」才是少數人的特殊口味?「[[中国]][[上海]]」沒問題?1927年上海494平方公里,2014年6341平方公里,這叫沒問題?縣一級行政區劃穩定,地一級行政區劃也穩定?6年消失101個縣,多出85個區也叫穩定?說到底,根本就不存在精準的「[[中国]][[上海]]」,只有「[[中华人民共和国]][[上海市]]」。閣下對寧波專題貢獻頗多(當然還是很感謝閣下對寧波專題的巨大貢獻的),那請問寧波條目下寫的是「中國」還是「中華人民共和國」?閣下對軌道交通專題貢獻頗多,那請問北京、武漢、長春、重慶、深圳、大連軌道交通條目下寫的是「中國」還是「中華人民共和國」?說實話,我很好奇閣下是如何把加7個漢字1個字符使用規範得多的「[[中华人民共和国|中国]]」批評為「完全沒有意義」和「浪費社群精力」的。原本就沒有爭議,為什麼要有意挑起爭議?原句奉還。 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 03:24 (UTC)
- 另外,我加入維基百科只有數月,在這之前完全沒有使用過互助客棧,更沒有用政治影響軌道交通板塊的意圖。我的更改只是單純為了統一用詞,為了提高條目質量和統一性,請不要把我視為不懷好意的鍵政人。 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 03:35 (UTC)
- 中華人民共和國縣級以上行政區列表直接提「中國」的多了去了,隨手點了幾個,撫順縣、靜安區、興化市、達爾罕茂明安聯合旗、巍山彝族回族自治縣、尼勒克縣都是。國名都沒有寫的條目更多。至於地理條目,我相信只寫「中國」的或者完全沒有寫的應該占絕大多數。僅憑地級市條目就斷言「[[中华人民共和国]]」比「[[中国]]」更準確,言之過早。—思域無疆大道 事體 機器 2019年9月11日 (三) 04:40 (UTC)
- 如果硬要死摳字眼的話,精準的「[[中华人民共和国]][[上海市]]」也是不存在的,上海行政區劃在1958年之前和現在也不一致。撤地設市從1983年才開始,也就是說,在1983年之前,「XX地區」和「XX市」指代的概念和所轄區域都不相同。濟南市、成都市、合肥市代管的縣市近5年都發生過變化。所以,按照閣下的邏輯,就算使用「[[中华人民共和国]]」同樣不能在大多數情況下準確表達區劃。這麼一來,是不是按照閣下的標準,只能是區劃史專家才能有資格在維基百科編寫地理類條目,而且還一定要註明該區劃的上限在哪?這是很荒謬的。—思域無疆大道 事體 機器 2019年9月11日 (三) 04:20 (UTC)
- 僅就軌道交通條目而言,「'''郑州地铁''',又名'''郑州轨道交通''',是服务于[[中国]][[河南省]]省会[[郑州市]]的[[城市轨道交通]]系统」,問題在哪裡?各地軌道交通條目連所使用的Infobox都不統一,主條目格式、標誌色使用的規範都千差萬別,要不要用國號根本就是最細枝末節的問題,我實在不明白,為啥要那麼着急地拿着國號大做文章?上面的討論並不是說「[[中华人民共和国]]」不能用,而是說不應當曲解WP:BIAS,並且「[[中华人民共和国]]」並非天生就比「[[中国]]」更準確。—思域無疆大道 事體 機器 2019年9月11日 (三) 04:14 (UTC)
- 對WP:BIAS有誤解,承認便是。但一定要固執己見,拿似是而非的「準確性」大做文章,我還是勸閣下多做些實質性的貢獻為上。—思域無疆大道 事體 機器 2019年9月11日 (三) 04:30 (UTC)
- (:)回應:一、所以我為什麼要提」第二級行政區及以下」?就是為了讓這些條目和地級市條目都符合方針。我不認為我誤解了現行的WP:BIAS,如果咬文嚼字地理解「『中國』一詞尤其不應被用作表述現時屬中華人民共和國管治下的地區。」這句話的話。但同時我也認為WP:BIAS中的表述不符合其本意,這也是我支持在「地區」二字後面加「總稱」的原因。
二、問題在於根本不存在「[[中国]][[河南省]]」這麼一個行政區劃,中國條目是「關於幾千年來中國的歷史、地理、政治、經濟和文化」的,根本不是嚴謹的行政概念。所有河南地級市條目下但凡提到閣下說的「中國河南」,用的都是「中華人民共和國河南省」,「中華人民共和國」是社區共識,「中國」才是少數。
三、精準的「[[中华人民共和国]][[上海市]]」當然存在,只是有年份作為變量,只要年份給定了「[[中华人民共和国]][[上海市]]」就有精確定義。然而「[[中国]][[上海]]」呢?精確給定年份的情況下其定義仍舊是模糊的。或許閣下會說:「參考當年的行政區劃就行了。」但這樣為什麼不直接寫「[[中华人民共和国]][[上海市]]」呢?為什麼要多此一舉呢?此外,閣下第二條回復的最後一句似乎是稻草人論證。至於第四條,我最近在批量修復上海地鐵的linecolour無效問題,並添加鄰近車站模板。 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 05:14 (UTC) - (!)意見:為了避免再在這浪費時間,不如採取折中方案:城市軌道交通一律採用「[[中华人民共和国|中国]]」。閣下不回退成「[[中国]]」,我也不回退成「[[中华人民共和国]]」。 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 05:44 (UTC)
- 既然「中國」可以用於表示「幾千年來中國的歷史、地理、政治、經濟和文化」,那麼當然可以用於表示沒有爭議的情況下中華人民共和國當下的情形。那麼,「中國上海」在指定「2019年」的時候什麼地方是模糊的,請論證。「[[中国]][[河南省]]」作為自明代就存在的行政區劃,在閣下口中為什麼不存在,請論證。你現在的討論就是要把你自認為的「[[中华人民共和国]]」比「[[中国]]」更準確這一觀點提升為方針,而這正是我無法接受的。我的論點和論證已經明確了,從歷史來看,「中華人民共和國」也無法做到閣下要求的準確,那就沒有必要在方針里強推這一用法。為儘快達成共識,我決定提出新的方案,放棄舉例,交由編者自行決斷(反正共識看起來已經無法達成了,我也不想在此耗費精力)。至於軌道交通相關條目,我看不到與其他條目相比有任何特殊性,也看不到相比主條目段落、標誌色規範、模版規範而言,統一國號的稱呼到底有何重要性,對讀者能有什麼困擾。維持條目現狀便好,強行修改才是多此一舉。地級市條目的做法有其歷史原因,不能替代共識,更不能以此認為所有中國地理條目(包括軌道交通條目)都應當遵循此規範。—思域無疆大道 事體 機器 2019年9月11日 (三) 05:54 (UTC)
- 我再重申一遍,對WP:BIAS有誤解,承認便是。—思域無疆大道 事體 機器 2019年9月11日 (三) 05:55 (UTC)
一、不能,正因為歷史悠久導致表達模糊,許多省市邊界都有變動。
二、洋山深水港,而基於行政區劃的「中華人民共和國上海市「能完全避免這個問題。
三、閣下口中的「中國河南省」的省城是開封還是鄭州?前者是「中華民國河南省」的省城,後者是「中華人民共和國河南省」的省城,承認任何一者都有悖WP:NPOV。而使用「中華人民共和國河南省」能完全避免這個問題。
以上 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 08:30 (UTC)- 中華人民共和國同樣有歷史,有省界變動(西康、綏遠、察哈爾、平原及甘肅、寧夏、內蒙古、西藏的變化),有省會變化(保定->石家莊),請不要對「中國」和「中華人民共和國」條目的內涵採用雙重標準。—思域無疆大道 事體 機器 2019年9月11日 (三) 08:45 (UTC)
- 至少不會像現在這樣同時有兩套標準,如果不存在陸台問題我自然也不會糾纏這種細枝末節。 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 08:56 (UTC)
- 然而你上面的那一堆「是否準確」的討論基本上都和兩岸關係沒啥關係
—思域無疆大道 事體 機器 2019年9月11日 (三) 09:04 (UTC)
- 然而你上面的那一堆「是否準確」的討論基本上都和兩岸關係沒啥關係
- 至少不會像現在這樣同時有兩套標準,如果不存在陸台問題我自然也不會糾纏這種細枝末節。 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 08:56 (UTC)
- 我再正面回答一下。洋山鎮行政區劃上並不屬於「中華人民共和國上海市「而是屬於浙江省嵊泗縣,治權上本身就存在爭議,因而不論寫的是中華人民共和國還是中國都無法解決「準確性」的問題,類似的問題還有航天鎮等等,中國的未定省界至今還有不少,不論寫哪個國號都解決不了。「中國河南省」沒有提到省城。如果提到「中國河南省的省城」,依照最通用的理解當然是鄭州市,開封和洛陽在某個年代的上下文內理解為「中國河南省的省城」同樣不會有問題,故此表述和WP:NPOV一點關係都沒有。—思域無疆大道 事體 機器 2019年9月11日 (三) 09:15 (UTC)
- 洋山鎮行政區劃100%屬於浙江。我想表達的就是用「中華人民共和國上海市」一定會把洋山劃出去,但「中國上海」可就不一定了=。=具體見上海是怎麼宣傳自己是全球最大集裝箱港口的。河南的問題是中華民國依舊事實存在,並把開封當作河南省城。所以不能直接說「中國河南省的省城是鄭州」。只能說「中華人民共和國河南省的省城是鄭州」。大概這樣吧=w=,不爭論了,我也懶得再去改。 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 09:54 (UTC)
- 你又在想當然了。上海市航務管理處作為上海市交通委員會的直屬機構,擁有洋山港航務的管轄權,因而「中華人民共和國上海市」在涉及航運時,一定會包括洋山。關於「中國河南省」,是閣下自己把鄭汴洛扯進來,這是標準的稻草人邏輯。退一步說,即便論及「中國河南省省會」,鄭州市在1953年之前同樣不是河南省省會,所以按照閣下的邏輯,「中華人民共和國河南省的省城是鄭州」同樣是「不準確」的。下回再提這些問題的時候,麻煩先問一下自己,再去仔細查一下相關資料,到底是不是。—思域無疆大道 事體 機器 2019年9月11日 (三) 13:40 (UTC)
- 洋山鎮行政區劃100%屬於浙江。我想表達的就是用「中華人民共和國上海市」一定會把洋山劃出去,但「中國上海」可就不一定了=。=具體見上海是怎麼宣傳自己是全球最大集裝箱港口的。河南的問題是中華民國依舊事實存在,並把開封當作河南省城。所以不能直接說「中國河南省的省城是鄭州」。只能說「中華人民共和國河南省的省城是鄭州」。大概這樣吧=w=,不爭論了,我也懶得再去改。 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 09:54 (UTC)
- 中華人民共和國同樣有歷史,有省界變動(西康、綏遠、察哈爾、平原及甘肅、寧夏、內蒙古、西藏的變化),有省會變化(保定->石家莊),請不要對「中國」和「中華人民共和國」條目的內涵採用雙重標準。—思域無疆大道 事體 機器 2019年9月11日 (三) 08:45 (UTC)
- (:)回應:一、所以我為什麼要提」第二級行政區及以下」?就是為了讓這些條目和地級市條目都符合方針。我不認為我誤解了現行的WP:BIAS,如果咬文嚼字地理解「『中國』一詞尤其不應被用作表述現時屬中華人民共和國管治下的地區。」這句話的話。但同時我也認為WP:BIAS中的表述不符合其本意,這也是我支持在「地區」二字後面加「總稱」的原因。
- (:)回應:個人認為就算有承繼關係[[中华人民共和国|中国]]也比[[中国]]準確,因為我們在描述該物體的當前所在的行政區劃。就好像瀋陽故宮首段的位置不是盛京,但建成地點是盛京。至於定死:「建議」兩字還在,還是給了自由裁量權的。 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 00:07 (UTC)
- @Siyuwj:我又食言了(嘆),閣下還真是咄咄逼人啊。
一、根據國家統計局發布的嵊泗縣統計用區劃代碼,洋山鎮屬於中華人民共和國浙江省,不屬於中華人民共和國上海市。「洋山港行政管轄權屬於浙江,由上海國際港務(集團)股份有限公司(前身為上海港務局)經營。」是洋山深水港條目里寫的白紙黑字,請閣下下次做出「你又在想當然了」這樣的攻擊前先問問自己有沒有在想當然。另:我中譯英過上海條目的航運章節,對此當然再清楚不過了。
二、哪裡稻草人了?請論證。
三、閣下是否還記得年份作變量,只要年份給定了就有精確定義這句?在2019年,「中國河南省」不如「中華人民共和國河南省」準確是板上釘釘的事實,而這是因為中華民國政府事實存在,並對河南省有不同的定義。我不是很能理解你舉1953年的例子是想表達什麼。
以上。 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 14:37 (UTC)- 我就是浙江人,洋山鎮的行政歸屬我怎麼可能不清楚。上海國際港務(集團)股份有限公司(前身為上海港務局)對應的行政主管部門上級為上海市人民政府,相關的規劃、建設均由上海市相關部門主導,所以既然說到「上海市」是行政提法,那麼只要提法是「中華人民共和國上海市」而不是「中華人民共和國上海市行政區劃」,就不可能撇清洋山港,相關爭議也是長期客觀存在的。所以「用『中華人民共和國上海市』一定會把洋山劃出去」只是閣下的一廂情願。至於稻草人論證,之前我提的是「中國河南省」,閣下一定要把「中國河南省的省會」的明確程度與「中國河南省」的明確程度等同起來,然後開始論證「中國河南省的省會」存在NPOV的問題,這難道不是稻草人論證?至於在2019年,「中國河南省」不如「中華人民共和國河南省」這同樣是閣下的一廂情願,因為「中華民國」在2019年的實際控制區並不包括河南省,而且罕有人認為在2019年,「中華民國」的轄區應該包括河南省,《中華民國年鑑》2006年起也已放棄將大陸地區列於「土地」一章,所以「中國河南省」和「中華人民共和國河南省」在表意上不論從通行的認知還是法理上都是完全等同的,不應當拿國民政府1949年的過時定義強行和2019年的定義相提並論,然後用雙重標準論證「中國河南省」不清晰。上面論述的前提是有「2019年」這一限定詞。如果上述限定詞不存在,那麼,鑑於平原省1952年才撤銷,鄭州市在1953年(晚於1949年10月1日)才成為河南省省會,那麼「中國河南省」、「中國河南省省會」和「中華人民共和國河南省」、「中華人民共和國河南省省會」在表達1949年後的河南省這個方面上,明確程度同樣是等同的,並不存在哪個更「清晰」。至於1949年之前,不存在「中華人民共和國河南省」,所以沒有討論的意義。
- 編輯條目的時候,不能總是認為自己一定是對的。「板上釘釘」之類的詞,少用。—思域無疆大道 事體 機器 2019年9月11日 (三) 14:58 (UTC)
- 一、首先我是上海人。其次我之前一直在說「中華人民共和國上海市」是行政區劃,而「中國上海」是地理概念,在我看來行政區劃比地理概念更準確(這也是我們的主要衝突點)。現在看來閣下對「中華人民共和國上海市」的理解不是行政區劃?那我們在討論什麼啊2333。
二、河南省條目首段便提到省城,可見其重要性。
三、???請注意WP:NPOV,那這是啥?這又是啥?而且不僅僅是河南省,福建怎麼辦?閣下也要叫「中國福建」?
四、看來無法達成共識,(!)意見不如我和閣下都停下這裡的爭論,去做點實質性貢獻?當然,沒有共識的情況下我不會再去改城市軌道交通的國號。 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 23:50 (UTC)
- 一、首先我是上海人。其次我之前一直在說「中華人民共和國上海市」是行政區劃,而「中國上海」是地理概念,在我看來行政區劃比地理概念更準確(這也是我們的主要衝突點)。現在看來閣下對「中華人民共和國上海市」的理解不是行政區劃?那我們在討論什麼啊2333。
修改方案3
以上為妥協方案,不想再就哪個詞更準確進行暗無天日的討論了。—思域無疆大道 事體 機器 2019年9月11日 (三) 05:54 (UTC)
- (-)反對:放得太開,相當於變相允許「中國福建省」這種模糊不清的字詞,甚至在與政府、法律、政治有關的條目中也不限制。對該詞的任何詮釋都有悖WP:NPOV,故反對。 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 08:35 (UTC)
- 怎麼說,其實我覺得上面的反對理由很有問題,因為如果真的按這個版本改的話,改了以後和現行版本是完全沒分別的。不過結論還是和樓上一樣:不支持改動。Sanmosa 54歲少女 2019年9月12日 (四) 15:49 (UTC)
- 重申:用嚴重歧義的「北京政府」指代中國政府的表述不當,單用「北京」是可以的。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2019年9月17日 (二) 15:44 (UTC)
對WP:BIAS部分條款修正的議案
意見確認處理與依規程再公示完成,修訂案通過。——約克客(留言) 2019年11月10日 (日) 05:58 (UTC)
- 下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。
依照中文維基的實際狀況等,對WP:BIAS提出修正,提案如下:
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而在舉例細節有下:
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以上修訂,旨在對維基項目國際化與知識視野之可持續等做出必要的支撐,促進中文維基的開放多元,期望社群良好討論和給予有益觀點,推動中文維基繼續在國際中邁進。——約克客(留言) 2019年10月7日 (一) 14:09 (UTC)
- 現將諮詢後修訂版本公示7天,若無合理異議即通過。——約克客(留言) 2019年10月14日 (一) 11:56 (UTC)
- 據公示期討論更新修訂版本,順延公示7天,若無合理異議即通過。——約克客(留言) 2019年10月20日 (日) 12:01 (UTC)
- 尚未完全處理反對意見,公示失效-- Sunny00217 2019年11月2日 (六) 05:06 (UTC)
- 據公示期討論更新修訂版本,順延公示7天,若無合理異議即通過。——約克客(留言) 2019年10月20日 (日) 12:01 (UTC)
(※)注意有關的表示為(=)中立,其一直提出皆宣示為疑問而非明確表態。該最後修訂版本也已對應之答覆處理。——約克客(留言) 2019年11月2日 (六) 07:52 (UTC)
- 據確認意見處理確實完畢,因應流程需要再順延公示7天,以合乎規程必要。——約克客(留言) 2019年11月3日 (日) 04:50 (UTC)
初步意見區
- 提議版本有少量語病,我微調了一下。提案的本心是好的,但實質作用似乎不太大。但我不反對(快速)通過。Sanmosa 54歲少女 2019年10月7日 (一) 22:44 (UTC)
- 私認為無需對這些提出修訂,目前的版本也沒有引發任何問題,所以本着沒壞別修的原則,不贊成也不反對修訂。--超級王🇨🇳(你怎麼會姓趙!你那裡配姓趙!😭☭ 2019年10月8日 (二) 11:12 (UTC)
- 好像沒大問題,改一改也沒壞處。--Wright StreetDeck . 留言 . 願榮光歸香港 . 反送中 2019年10月8日 (二) 13:40 (UTC)
- (▲)同上Super Wang,但相關修訂有針對其他編輯者的嫌疑,將使得氣氛激化,無法達成良好編輯和討論展開。如若要修訂,建議暫緩到廣州市條目爭端之後,這樣有先例可循,也避免出現WP:DIS的嫌疑。--🖊📕 · 反暴亂 2019年10月9日 (三) 02:44 (UTC)
- 未見明顯好處,又未能說明或者預測行為的風險,這樣的事情應該不去做才是。--Unravel17(留言) 2019年10月9日 (三) 05:44 (UTC)
- (:)回應此次修訂是基於維基社群整體的狀況,還視乎牽涉兩岸多地域等的多個議題的實際體會,預期透過修訂案,也是以中文維基整體未來的效益而開展本案。不同地方的具體個案,預期都有其不同的影響,相信有賴參與的各方朋友全面良好的深耕細作,後續這些是裨益更多的。——約克客(留言) 2019年10月9日 (三) 09:12 (UTC)
- 補充一點:此修訂基本上就是在形容詞上下功夫,所以我認為修訂前後的功力完全沒分別。Sanmosa 54歲少女 2019年10月9日 (三) 14:53 (UTC)
- 修訂前後實務上根本沒什麼差吧(要用的時候多半還不是直接丟個「WP:BIAS」),而且改完之後條文變得更冗長了。—— エリック リュウ 歡慶雙十中國國慶(留言.留名.學生會) 2019年10月10日 (四) 04:06 (UTC)
- 就徵集到的意見多認為前後基本區別不大,Ericliu兄的顧慮應該是沒有的。——約克客(留言) 2019年10月11日 (五) 03:03 (UTC)
- 我想Longway22解釋一下這次修訂除了在文句修飾上下功夫外,對社群整體有何實際效益(閣下一開頭所謂的「旨在對維基項目國際化與知識視野之可持續等做出必要的支撐,促進中文維基的開放多元,期望社群良好討論和給予有益觀點,推動中文維基繼續在國際中邁進」其實就是訂立WP:BIAS的本意,那這次修訂就和沒有實際效益沒大分別,因為即使不修訂,這些實際效益還是因WP:BIAS而存在的);另外也請回應一下樓上Ericliu1912的意見。Sanmosa 54歲少女 2019年10月10日 (四) 15:38 (UTC)
約克客(留言) 2019年11月2日 (六) 07:53 (UTC)
答覆後續見其他討論區中討論,因應之的修訂版本依該區討論而做。也歡迎更多分別良好交流。——修訂意見
- 微調了一下「而非僅服務於來自中國大陸或臺灣的中文用戶」--苞米(☎)💴 2019年10月12日 (六) 03:33 (UTC)
- 大體上(+)贊成,就是建議第一段「使用中文維基百科的用戶...」改為「中文維基百科讀者...」,避免造成誤會。因為在通常維基站務語境下,「使用者」其實就是指的編者。 Classy Melissa 💟(給我留言) 2019年10月12日 (六) 08:39 (UTC)
- 經意見啟發,改為「訪問」,還請審閱。——約克客(留言) 2019年10月12日 (六) 13:25 (UTC)
- 姑且給出不成熟的意見,建議修改「民族主義中心」一條為:
修改理由如下:
- 中文維基百科內的民族主義傾向遠不止於中國民族主義或者大漢族主義
- 「過度排斥」中什麼是「過度」,什麼是「排斥」?這些詞彙在各個人心中界定不同,故應當確定其內涵。
- 「否定、貶低(不平衡觀點)、攻擊「是個人所體會的主要非善意行為,暫時還想不到其它行為。
- 另外我看到新增內容中「國族、民族或地方主義」感覺很有趣,這一句是在表達Nationalism/Ethnic nationalism/Localism,還是在表達Nation/Ethnos/Localism呢?日語維基將「民族主義」對於英語的「ethnic nationalism」,而中文的民族在英語WP對應風馬牛不相及的「ethnographic group」,國族、民族、乃至族群在漢語中其實定義非常混亂,如果從定義上看漢語的民族雖然是歧義,但也包括了「國族、民族、族群」的內涵,例如在馬來西亞華人條目中華人的定義是民族,個人覺得改成「民族或地域」差不多可以說明了。
~Allô&Ouais~ 2019年10月12日 (六) 09:52 (UTC)
- 謝謝提出有關的意見,很有參考價值。經閣下提點,為進一步避免歧義,相信可以選用「身份認同」,本編也相應修訂了,還請審閱。而加註後續的意見就看來的話,大概也有涉及到WP:NPA的範疇,有關應該可以另展開。見下區。——約克客(留言) 2019年10月12日 (六) 13:20 (UTC)
- 「困頓」是生計窘迫、身心疲憊的意思,已代改為「困擾」。-- 👨🎤 Jim | Talk | 2019年10月13日 (日) 05:38 (UTC)
- 提議條文很多病句和囉嗦語病,(-)反對。--⼥⼉(留言) 2019年10月13日 (日) 08:55 (UTC)
- 歡迎提供具體的修訂意見。——約克客(留言) 2019年10月13日 (日) 14:48 (UTC)
- 希望Longway22能回應下方列出的問題
- 為何將「正確的說法」改成「恰當的說法」?
- 有沒有甚麼證據能證明「尤其是牽涉中文圈地理、歷史、人文等的條目和主題」往往會長期存在一定的中文圈中心?
- 「以更好地拓展中文維基百科的知識廣度與深度」這句對表達方針內容有何用處?
謝謝。--SCP-2000(留言) 2019年10月13日 (日) 14:29 (UTC)
- (:)回應1,考慮是以預留編輯一定程度的判定空間;2,有關可以查閱客棧所保存的議題記錄,不勝枚舉,自然留言時分未歸檔的部分也可參閱;3,預想是可令閱者明晰到本方針可所促進的理念,覺得列明一個方向可裨益維基參與的氛圍。——約克客(留言) 2019年10月13日 (日) 14:47 (UTC)
其他討論
若有由該案延伸其他方面的獨特見解,可先在此醞釀與展開。歡迎有更多思想火花。——約克客(留言) 2019年10月12日 (六) 02:59 (UTC)
- 經意見的啟發,相信有涉及到WP:NPA的範疇,可以聯同閱察,原意見基於某一民族主義立場否定、貶低、攻擊持不同民族認同或持不同觀念的編者及其觀點,,參照之,有否補訂空間。——約克客(留言) 2019年10月12日 (六) 13:23 (UTC)
- 整件事開始有些變化了,有些新的實質內容加了進去。不過現在而言,我仍然(+)支持新提案。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月12日 (六) 16:39 (UTC)
- @Ericliu1912:不知閣下疑問實際是否為重述修訂的理由,認為修訂案需要一個閣下更能理解的理據有機會開啟擴展本案以外的討論的話,姑且容許本編在此區段略微闡明:首先「差別不大」,是基於包括閣下在內初段部分提供的見解。至於說到閣下對本編提出的修訂理由,是理解模糊的話,本編可以在此再說明:如上所述,修訂條文考慮,是基於當下有顯放縱極為地域中心化的維基編輯氛圍,雖然本方針已經涵蓋到許多方面,鑑於理解於現中文維基,原方針是仍缺乏些更細緻的指向,缺乏些具裨益與激勵維基人貢獻的語句,認為修訂如上是補足有關的缺乏,可以明晰一些建設性的編輯指向,另外幾點已經是上面已經說明的了。而如原方針所闡明的相類似,基於認為訪問維基的用戶具有多樣身份,也存有在編輯、閱讀、互動等方面有不同經驗的用戶的可能,需要更好考量到不同的訪問用戶,未必在中文維基有同等程度的積累掌握,修訂理解是也能一定惠及這些方面需要。希望閣下理解。不知是否有其他看法分享。——約克客(留言) 2019年10月18日 (五) 14:36 (UTC)
- 就以上,想問一下提案人:中維本地究竟有哪些方針指引是有「具裨益與激勵維基人貢獻的語句」存在的?Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月18日 (五) 14:40 (UTC)
- 不知閣下的見解是怎樣,至少看來有關的一些相對有細緻化處理的條文,是不屬於標準型的級別;部分相對具級別的,就粗略看來,也未必契合在本地的不同經驗背景的用戶的實際互動需要。相對其他相顯空乏的條款而言,本方針是比較有針對的潛在實效的。中文圈的地緣複雜根本性在目前而言,並非其他的條款建構的要點,即使有所涉及,單純現狀說已是遠遠不足。本地實踐看比較恰當的方向,需要在非常有針對的位置擺明存在,方有更具其本身價值的助力。——約克客(留言) 2019年10月19日 (六) 02:31 (UTC)
- 個人有以下意見:(一)避免地域中心這種偏向「概念性」而不是「實用性(Ex:快速刪除方針)」的方針,條文應當保持原則性,不宜添加過度細緻的規範,一方面加深解讀所需時間跟難度,一方面若還可能製造原本概念性原則下沒有的條文漏洞。個人以為,本方針目前的內容已能表達「何為地域中心」、「如何避免地域中心」等其應表達的概念,無必要在形容詞上做太多的修飾著墨,加入各種(對部分編者來說艱澀的)專有名詞,拉長沒有必要拉長的語句。(二)再者,基本上大部分編者在討論時往往會直接引用「WP:BIAS」這一字詞(Ex:「請注意不要違反WP:BIAS」、「依據WP:BIAS,此處用語不合適」),而非具體條文(當然也有可能只是懶得引用具體條文啦⋯⋯),再再顯示了多數編者在引用本方針時希望向對方傳達的是本方針期望表達的整體精神「避免地域中心」,而不是那些修飾與否的個別條文。即使本提案通過了,又如何在實務上「具裨益」、「激勵維基人貢獻」呢?原先引用「WP:BIAS」的那些人仍然只會繼續引用他們的「WP:BIAS」而已。(三)其實如果您這次的提案理由是「調整用詞」、「讓條文語句更加順暢」這類比較實際的理由的話我會支持修訂,但是顯然此修訂本身在目前社群的情況下,仍難以達到所謂「持續支撐維基項目國際化與知識視野」、「推動中文維基繼續在國際中邁進」這麼弘大的目標。—— Eric Liu (留言.留名.學生會) 2019年10月18日 (五) 16:00 (UTC)
- 參見上對s的回覆部分。——約克客(留言) 2019年10月19日 (六) 02:33 (UTC)
- 您似仍未對我的第二點疑問作出答覆。—— Eric Liu (留言.留名.學生會) 2019年10月19日 (六) 04:56 (UTC)
- 感覺閣下可能意見是,更確切地列明,鼓勵閱者努力不要偷懶引用具體條文這樣?覺得可以得話,大概就在就滾動追加修訂如「鼓勵引用條文細節,以更好踐行本方針整體精神」。——約克客(留言) 2019年10月19日 (六) 08:53 (UTC)
- 約克客(留言) 2019年11月2日 (六) 07:53 (UTC)
- 可。—— Eric Liu (留言.留名.學生會) 2019年11月2日 (六) 11:31 (UTC)
閣下認可最後修訂已答覆疑問否。——
- 約克客(留言) 2019年11月2日 (六) 07:53 (UTC)
- 感覺閣下可能意見是,更確切地列明,鼓勵閱者努力不要偷懶引用具體條文這樣?覺得可以得話,大概就在就滾動追加修訂如「鼓勵引用條文細節,以更好踐行本方針整體精神」。——約克客(留言) 2019年10月19日 (六) 08:53 (UTC)
- 就以上,想問一下提案人:中維本地究竟有哪些方針指引是有「具裨益與激勵維基人貢獻的語句」存在的?Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月18日 (五) 14:40 (UTC)
公示期疑問
我想問這個條文是什麼時候開始公示的?而且上面還看到有反對意見,我認為應該暫停公示,並另外定出新的公示期。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月17日 (四) 10:20 (UTC)
- @Sanmosa:公示的發言在上面,條文下方。然而提案人不僅仍沒有回答我的疑問,且本提案對中文維基百科而言甚為重大(號稱可「促進中文維基的開放多元」、「推動中文維基繼續在國際中邁進」),應予以充分的討論以達成社群共識,故在有反對意見和改善意見不斷提出的情況下僅僅一週便直接拍板提交公示實屬不宜,我強烈譴責這種強渡關山的行為。—— Eric Liu (留言.留名.學生會) 2019年10月18日 (五) 00:05 (UTC)
- (:)回應有新的可追加的修訂意見,自不然會滾動延長公示,這些都是會遵循的。任何明確的針對修訂條文的意見都可以繼續提出,若希望開啟不同的論述擴展思路,建議先在其他討論區發表。至於唯一有明確的反對標識的留言,考慮到其編輯資格與經歷等明確參考相關記錄若與之互動,僅有可能引發更大矛盾,就也不納入「合理異議」。目前處理如此。——約克客(留言) 2019年10月18日 (五) 04:57 (UTC)
- 提案人Longway22仍未回答Ericliu1912的問題,連提出意見者的問題也未回答就公示,非常不理想。已撤下公示,如有反對,請找管理員處理。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月18日 (五) 10:00 (UTC)
- (:)回應有新的可追加的修訂意見,自不然會滾動延長公示,這些都是會遵循的。任何明確的針對修訂條文的意見都可以繼續提出,若希望開啟不同的論述擴展思路,建議先在其他討論區發表。至於唯一有明確的反對標識的留言,考慮到其編輯資格與經歷等明確參考相關記錄若與之互動,僅有可能引發更大矛盾,就也不納入「合理異議」。目前處理如此。——約克客(留言) 2019年10月18日 (五) 04:57 (UTC)
- 據公示期上區討論,略進一步修訂,順延公示。——約克客(留言) 2019年10月20日 (日) 12:03 (UTC)
公示順延過後
- 撤下公示,正如Sanmosa所言,提案人Longway22仍未回答Ericliu1912的問題。--悔晚齋(臆語) 2019年10月28日 (一) 12:44 (UTC)
- 約克客(留言) 2019年10月29日 (二) 04:50 (UTC) 私認為因應有關疑問而延展的修正案,應該已解決了有關疑問,還是閣下有新的意見補充?公示期過後應該是再另行討論吧,這樣的做法似乎不太合乎流程吧。——
- 悔晚齋君︰所以是不是就此修訂仍然什麼意見?抑或提案人尚有疑問未曾解決?--J.Wong 2019年10月29日 (二) 05:18 (UTC)
- 既然Longway22已答Ericliu1912,我想再確認一次有否其他反對Longway22提案的意見。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月4日 (一) 14:15 (UTC)
- 本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。
Wikipedia:PB 兩岸用語方針說明之補述提案
- 下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。
我對Wikipedia:PB現行方針沒有意見,只是覺得文句說明有不夠清楚、流暢的地方,可能令讀者困惑(法理上)。故補充說明四句話,將意思表述得更完整些。新添加的四個句子都沒有改變原文的主旨,論述前提、結論皆不變,社群共識仍不變。以下為我想增添的內容:
|
|
希望諸位先進支持,謝謝。--傅玉松 🎬 2019年10月31日 (四) 01:02 (UTC)
- 建議使用{{比較條文}}模板,方便他人看清楚修改的差異。--Matt Smith(留言) 2019年10月31日 (四) 02:22 (UTC)
- 已改為使用{{比較條文}}模板。--SCP-2000(留言) 2019年10月31日 (四) 08:27 (UTC)
- 已將粗體部分改成有顏色標示的模板。--Bagakuco(留言) 2019年10月31日 (四) 08:33 (UTC)
- 謝謝。已順便將兩欄調整為等寬。--Matt Smith(留言) 2019年10月31日 (四) 09:07 (UTC)
- 感謝諸位幫忙!--傅玉松 🎬 2019年10月31日 (四) 10:00 (UTC)
- 「世界上大部分國家承認PRC是代表中國的唯一合法政府」和「有少數國家承認ROC是唯一合法政府」不是同樣的意思嗎?重複了吧。難不成這世上還有第三個被其他國家承認的代表中國的政權嗎?--超級王🇨🇳(你怎麼會姓趙!你那裡配姓趙!😭☭ 2019年10月31日 (四) 03:27 (UTC)
- 好像還有極少的是雙方沒建交。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年10月31日 (四) 08:20 (UTC)
- 中華人民共和國建交列表#從未建交的國家或主權實體 就不丹是沒跟兩岸任何一國建交的聯合國會員國,然後再加馬爾他騎士團這個特殊主權實體,所以多寫幾句使規則更清楚很好。-- Matt Zhuang寫條目時,請尊重各地的中文使用者。 (按「此」留言) 2019年10月31日 (四) 08:56 (UTC)
- @Super_Wang:很多台灣人不知道「有少數國家承認中華民國政府為中國的唯一合法政府」這件事,他們甚至不認為中華民國也是中國,誤以為中華民國等於台灣。這類的新進維基人對於現行版本的Wikipedia:PB可說是有看沒懂。--傅玉松 🎬 2019年10月31日 (四) 10:14 (UTC)
- 先請各位釐清方針裡面的這句話:「維基百科對於...所選擇的立場是保持沉默。」到底是什麼意思?「保持沉默」的定義是什麼?「保持沉默」應該要怎麼做?不要存有模糊空間讓別人去咬文嚼字猜測意思。--Barter84(留言) 2019年10月31日 (四) 10:33 (UTC)
- @Barter84:Wikipedia:PB的內文對「保持沈默」已有清楚定義:「維基百科的立場是保持沉默,不對任何一方表示支持或反對,這一點也請各位編輯者在撰寫條目時能稍加留意。」--傅玉松 🎬 2019年10月31日 (四) 11:03 (UTC)
- 維基百科方針需要的是要有約束力,既然維基百科對這些立場「保持沉默」、「不對任何一方表示支持或反對」意即對任何一方說法不承認也不否認,請問有人硬要來置入宣傳影響讀者,那麼這種方針應該要怎麼處理?--Barter84(留言) 2019年10月31日 (四) 11:08 (UTC)
- @Barter84:面對不中立的論述,當然是修正為符合方針的內容。保持沈默的定義跟我的提案無關,這部分我沒打算更動,我的提案僅是補充說明清楚哪些內容應保持沈默。--傅玉松 🎬 2019年10月31日 (四) 11:18 (UTC)
- 閣下表示「當然是修正為符合方針的內容」,但問題是所謂「符合方針的內容」本身就令人不知如何處理,而且還與閣下的提議內容直接相關,至少請有看到這裡討論的各位維基人,能解釋所謂「保持沉默」的意思究竟應該要怎麼做?--Barter84(留言) 2019年10月31日 (四) 11:33 (UTC)
- 應該說編者避免使內容產生對上文中任一方的意見的認同傾向?——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年10月31日 (四) 12:02 (UTC)
- @Barter84:閣下提出的問題,您可另外開一個版面討論,希望本篇討論的重點聚焦在我新添加的四句補充說明的句子能否列入方針中。--傅玉松 🎬 2019年11月3日 (日) 02:06 (UTC)
- 保持沉默在我看來就是不支持也不反對,如果有人硬要加入不符合方針的內容就回退封禁忽略唄。拖布戰法,誰與爭鋒[開玩笑的]--S.Wang🙏クンパユン、首里城!(受簽名長度所限未展示全部效果,請至User:Super Wang/Sign觀看) 2019年11月1日 (五) 00:49 (UTC)
- 閣下表示「當然是修正為符合方針的內容」,但問題是所謂「符合方針的內容」本身就令人不知如何處理,而且還與閣下的提議內容直接相關,至少請有看到這裡討論的各位維基人,能解釋所謂「保持沉默」的意思究竟應該要怎麼做?--Barter84(留言) 2019年10月31日 (四) 11:33 (UTC)
- @Barter84:Wikipedia:PB的內文對「保持沈默」已有清楚定義:「維基百科的立場是保持沉默,不對任何一方表示支持或反對,這一點也請各位編輯者在撰寫條目時能稍加留意。」--傅玉松 🎬 2019年10月31日 (四) 11:03 (UTC)
- 先請各位釐清方針裡面的這句話:「維基百科對於...所選擇的立場是保持沉默。」到底是什麼意思?「保持沉默」的定義是什麼?「保持沉默」應該要怎麼做?不要存有模糊空間讓別人去咬文嚼字猜測意思。--Barter84(留言) 2019年10月31日 (四) 10:33 (UTC)
- @Super_Wang:很多台灣人不知道「有少數國家承認中華民國政府為中國的唯一合法政府」這件事,他們甚至不認為中華民國也是中國,誤以為中華民國等於台灣。這類的新進維基人對於現行版本的Wikipedia:PB可說是有看沒懂。--傅玉松 🎬 2019年10月31日 (四) 10:14 (UTC)
- 我建議第一部分這樣改:
以上。第二部分不反對。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月1日 (五) 09:58 (UTC)
- 這個可以。--S.Wang🙏クンパユン、首里城! 2019年11月3日 (日) 01:56 (UTC)
- (+)支持:感謝Sanmosa!--傅玉松 🎬 2019年11月3日 (日) 02:09 (UTC)
- (+)支持此部分修訂。—— Eric Liu (留言.留名.學生會) 2019年11月3日 (日) 07:06 (UTC)
- (-)反對:因噎廢食,在不涉及兩岸議題的地方,完全可以用「中國」指代「中華人民共和國」--苞米(☎)💴 2019年11月4日 (一) 10:14 (UTC)
- 現行PB方針規定,「中國」一詞不應代指任何一方。--人人生來平等 留言 2019年11月4日 (一) 10:48 (UTC)
- 話說現行方針內有「但是我們可以在與政府、法律、政治等無關的條目內容中,以台灣作為遷台後的中華民國的簡稱。」這一敘述,而中國和中華人民共和國之間似乎沒有對應的條文?或許可以增添上「相對應的,在與政府、法律、政治等無關的條目內容中,可以中國作為中華人民共和國的簡稱。」之類的?—— Eric Liu (留言.留名.學生會) 2019年11月4日 (一) 11:27 (UTC)
- 你們喜歡代加就代加吧。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月4日 (一) 23:39 (UTC)
- 有用戶將「香港」改為「中國香港」,雖然PB有一段「雖然香港及澳門隸屬於中華人民共和國管轄,但通常不被視為中國大陸的一部份。」,只是沒有詳細說明中國香港是不是合適,這部分要不要加進論述?--Bagakuco(留言) 2019年11月6日 (三) 14:45 (UTC)
- 這裏我同意應該要順道解決,「中國香港」通常只在相關組織自稱「中國香港」的時候才會使用(例如奧運的香港代表隊自稱「中國香港」,所以以列表顯示成績時會出現「中國香港」);澳門一樣道理。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月7日 (四) 09:12 (UTC)
- 既然段落標題是兩岸,那就應該專注於台灣海峽兩岸的關係,港澳議題理應另起段落討論。你們這種順道一起解決的想法是十分危險的--Kezpe※留言 2019年11月8日 (五) 06:52 (UTC)
- (+)支持順道解決--傅玉松 🎬 2019年11月9日 (六) 21:26 (UTC)
- 順道解決不好。--Temp3600(留言) 2019年11月10日 (日) 01:14 (UTC)
- 另開吧。--YFdyh000(留言) 2019年11月11日 (一) 05:29 (UTC)
- (!)意見:當前及提議條文都感覺怪怪的。現行的「從而應認為」及之後部分個人無異議,但「縱然」、「大部分」、「應該反映中立的現實」有所誤導,可能解讀為哪怕絕大多數都認可的一件事,維基百科也要為政治正確而避免提及。態度三緘其口不是不行,但「中立的現實」及「故而」的態度含糊,且未將此闡明為「兩岸用語」專設例外。贊成上文中苞米、Eric Liu的意見,但沒有想好條文。另外,「就如同前面我們所說,……」是否仍在提案內。--YFdyh000(留言) 2019年11月11日 (一) 05:29 (UTC)
- (!)意見反對使用「中國香港」、「中國澳門」這種中共表述的字眼,百度百科是中共的網站,這種描述在那邊沒有問題,但是維基百科不屬於中共,自從「占中」以來,香港人對大陸人不滿情緒持續高漲,現在香港「反送中」正是矛盾的完全爆發,不能為了照顧這班用戶的政治需要而忽視了當前香港人的感受。--D7689(留言) 2019年11月12日 (二) 13:52 (UTC)
- (!)意見
- 1.不必寫「甚或未與兩者之中的任何一個建立外交關係」 因為這種情況很少,還會涉及到不建交不等於不承認的問題。
- 2.「北京政府」指代「中華人民共和國政府」這種用法對14億內地人來說非常奇怪,我們一般看到「北京政府」只會想到「北京市政府」 (維基編輯者的社群共識似乎脫離了全體中文使用者)-97.64.45.85(留言) 2019年11月12日 (二) 17:08 (UTC)
- (:)回應關於第一點,後面的確有承認問題,至於第二點是在中國內地以外的地區(至少臺灣如此)卻通常如此(你可以看看北京政府消歧義自身),而且跟"台北政府"並列應該不會想成兩個地方政府吧?-- Matt Zhuang寫條目時,請尊重各地的中文使用者。 (按「此」留言) 2019年11月12日 (二) 17:33 (UTC)
- (:)回應2.那依照台(港)的習慣去使用「北京政府」指代「中華人民共和國中央人民政府」是否存在地域中心的問題? 由於牆的關係來自內地的讀者較少,編輯者更少,所以就可以形成「台港編輯者的共識」不用管內地人的用語習慣了嗎?--97.64.45.85(留言) 2019年11月13日 (三) 07:24 (UTC)
- (:)回應百度百科的政治描述全部都要符合中共的觀點呢,閣下怎麼不說百度百科立場偏頗?相對於百度百科,維基百科已經算好了;你們自己給自己建起一道墻,人少閣下又能去怨誰呢?倒是你們的五毛/小粉紅倒是挺積極,一直在墻外跟隨中共的腳步抹黑「反送中」,一直污衊我們是「暴徒」。--D7689(留言) 2019年11月13日 (三) 10:41 (UTC)
閣下扯得似乎有點遠了,我希望是就事論事,沒必要變成發泄情感或政治觀點。百度百科當然非常不中立,這似乎是廢話,我當然也評價它不中立,一堆缺點,這並不妨礙我在維基發表看法,兩碼事。牆不是「我們自己」建的,是黨指使北郵校長方斌興帶隊建的,是權貴牆了屁民,而不是我們自己牆自己。「小粉紅」也不是「我們的」,至少他們不屬於我也不能代表我。希望閣下能夠尊重來自大陸的維基用戶,不要地域攻擊(百度百科很爛,共產黨很壞,小粉紅很噁心,可是這是大陸人民無力反抗所受的壓迫和苦難,而不是你們攻擊大陸人的理由)--97.64.45.85(留言) 2019年11月13日 (三) 17:22 (UTC)
- (:)回應自從「反送中」爆發以來,維基百科已經成為了五毛/小粉紅的戰場,天天在維基百科鬧事添加中共的觀點,視此方針為一紙空文,這樣的行為請閣下換位思考下是不是惹人煩?當然我是不排除你們當中有人知道「反送中」的真相,還有我在這裡指責的是五毛/小粉紅這種損人不利己的行為,並非指責閣下,你們其他同胞如果能理性看待我們,我們自然歡迎。--D7689(留言) 2019年11月14日 (四) 03:04 (UTC)
- (~)補充說你們自己給自己建起一道墻,是你們墻內的網友說的,說什麼「黨建墻合理,過濾了一些不利於國家穩定的資訊」之類的話,指的是你們心中的墻。--D7689(留言) 2019年11月14日 (四) 03:10 (UTC)
你的話很不尊重人,我心中沒有牆,我也不支持所謂「建牆合理」,你已經多次將我等同於所有你討厭的牆內事物,換位思考一下假如我要把閣下地域的那些不好的事情和閣下通通混為一談,閣下是什麼心情?--97.64.45.85(留言) 2019年11月14日 (四) 09:11 (UTC)
- (:)回應「你們」指五毛/小粉紅這個群體,並沒有等同誰,我知道你們當中有理性的人,也有看到有人在微博反駁這幫「建墻合理」的人,也知道你們翻墻去維基百科、Facebook、Twitter、YouTube這些網站支持我們,要不然我怎麼會說不排除你們當中有人知道「反送中」的真相,所以對於閣下說的「大陸人民無力反抗所受的壓迫和苦難」我們很多人表示理解的。--D7689(留言) 2019年11月14日 (四) 10:26 (UTC)
哈哈 對鄙人說」你們自己給自己建牆,要怨誰?」 然後又說這個「你們」不包括鄙人 。閣下是狡辯能力強還是中文表述創新能力強?--97.64.45.85(留言) 2019年11月14日 (四) 15:10 (UTC)
- 有時候我懶得區分,以為閣下像其他人那樣能理解,所以直接用「你們」表示了,還有閣下提這句令閣下誤會了,我更正下:你們當中有人自己給自己建起一道墻。--D7689(留言) 2019年11月15日 (五) 13:53 (UTC)
綜合修訂條文
請見Draft:避免地域中心,修訂的部分是Wikipedia:避免地域中心#政治。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月10日 (日) 00:32 (UTC)
- 我在這裏多放七日,沒意見的話就交公示。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月10日 (日) 03:47 (UTC)
- 中華臺北應該可以簡稱為中華,這也是許多報導中常見的用法。另外需要注意,中華臺北約是自1980年代啟用,而在這之前「臺灣」跟「中華民國」都曾經是中華民國奧林匹克運動會代表團的正式參與名稱。—— Eric Liu (留言.留名.學生會) 2019年11月10日 (日) 08:30 (UTC)
- 不了解這種用法,感覺不妥。--YFdyh000(留言) 2019年11月11日 (一) 05:30 (UTC)
- 中華隊的確不妥(也可以用於中華人民共和國簡稱),而後面如果該年代表台灣的奧運代表團使用「臺灣」(例如1964、1968夏季奧運)或「中華民國」(1972年夏季奧運)為正式參與名稱,則應該使用之。-- Matt Zhuang寫條目時,請尊重各地的中文使用者。 (按「此」留言) 2019年11月12日 (二) 14:02 (UTC)
- 小改了下草稿(主要是真的使用"中華民國"為名的歷史代表團還有避免使用"中國台北(隊)")-- Matt Zhuang寫條目時,請尊重各地的中文使用者。 (按「此」留言) 2019年11月12日 (二) 14:37 (UTC)
- (!)意見現在大陸央視報道體育賽事的時候不用「中華台北」,而是用「中國台北」,真的要提防五毛純純欲動,還有基於目前香港的政治局勢,本人堅決反對「中國香港」這種中共的描述出現在維基百科。--D7689(留言) 2019年11月13日 (三) 01:37 (UTC)
- WP:CIV、WP:NPOV。--YFdyh000(留言) 2019年11月14日 (四) 08:06 (UTC)
- (:)回應閣下也不用搬出這兩個方針,看了這篇報道管理員們不可能無動於衷吧,這難道不是大陸五毛/小粉紅幹的事情嗎?閣下怎麼不和他們講下這兩個方針呢?如果不是近期兩岸三地隔閡加深,會有人提出修訂方針?台灣跟大陸的稱謂怎麼改我不管,用中國/中國大陸、台灣/中華民國我都無所謂,但是香港絕對不可以用「中國香港」。--D7689(留言) 2019年11月14日 (四) 10:35 (UTC)
- 怎麼說呢,「中國香港」和「中國澳門」是兩個怪胎,通常是國際組織官方代表(團)和運動會代表隊才會用這種名稱。把正常應該使用「香港」、「澳門」的地方改成「中國香港」、「中國澳門」這種事情很久以前就已經有,但現在我才發現靠常識解決這種小事情恐怕也已經行不通了。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月14日 (四) 12:31 (UTC)
- 「中國香港」和「中國澳門」只有大陸媒體以及港澳的親中媒體才會使用,國外很多紀錄片採訪香港人時,大多數人非常排斥這個表述,如果維基百科真的用這種描述,只會讓香港人拋棄維基百科。事實上從五年前「占中」到現在的「反送中」,大陸人和香港人的隔閡更加嚴重(不排除有大陸人是理性的),中共在海外也加緊在維基百科、YouTube、Facebook、Twitter的大肆污衊香港,所以我很同意閣下所說的靠常識解決這種小事行不通。--D7689(留言) 2019年11月14日 (四) 13:50 (UTC)
- 所以對於五毛破壞者第一次就回退後直接上唯一警告,然後再犯就送他們去WP:VIP讓他們被封禁,開分身就延長封禁。-- Matt Zhuang寫條目時,請尊重各地的中文使用者。 (按「此」留言) 2019年11月14日 (四) 14:03 (UTC)
- (+)同意YouTube、Facebook、Twitter亦是如此,維基百科不能被這些五毛/小粉紅破壞。--D7689(留言) 2019年11月15日 (五) 13:53 (UTC)
- 這也要先立方針定下根據才是。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月14日 (四) 14:26 (UTC)
- 所以目前只要是國際組織或體育競賽官方網站列明的成員或會員名稱是中國香港/澳門,對應條目中使用中國香港/澳門這點應該是沒問題的吧?--人人生來平等 留言 2019年11月15日 (五) 11:18 (UTC)
- (!)意見其他人怎麼看不知道,但是我不同意在國際組織或體育競賽中使用「中國香港」,首先對於體育賽事的報道,香港的媒體一直都是以「香港隊」表示,「中國香港隊」只有大陸媒體採用,其次「中國香港」是中共的觀點,如果使用「中國香港」不符合維基百科中立性,最重要的是現實原因,香港人現在聽到跟中國有關的東西都非常厭惡,綜上所述反對使用「中國香港」。--D7689(留言) 2019年11月15日 (五) 13:53 (UTC)
- 這也要先立方針定下根據才是。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月14日 (四) 14:26 (UTC)
- 不了解這種用法,感覺不妥。--YFdyh000(留言) 2019年11月11日 (一) 05:30 (UTC)
- (!)意見:關於「香港」「澳門」等的稱呼,不應該屬於wp:POV的範疇嗎?在互助客棧爭政治立場,意義不大。中立是維基百科的基石,理論上不應與反分裂國家法衝突。我覺得,避免地域中心的這部分內容,可以交給wp:pov去管。(另外,我目前不會理會你們的回覆,請諒解。)——SolidBlock留言 2019年11月16日 (六) 13:26 (UTC)
- (:)回應現在的問題是,隨著中港矛盾的加深,兩地編輯者不僅在互助客棧爭吵,而且相關政治類條目一直在編輯戰,已經不是wp:POV可以解決的問題了,還有反分裂國家法是中國的法律,香港因司法獨立沒有實行此法律,沒有被中共實際統治的台灣也不會認同這個《反分裂國家法》,閣下不能忽視這個現實。還有閣下是不是誤解了什麼,我反對的是使用「中國香港」、「中國台灣」這種偏向中共的稱呼,「香港」、「澳門」本身的稱呼是正確的。--D7689(留言) 2019年11月17日 (日) 10:07 (UTC)
- 「中國香港」、「中國澳門」無可避免地在一些情況下需要使用,官方組織自然通常要用到官方名稱,而官方名稱就會是這種名稱,這方面我覺得不應該反應過大。「中國台灣」就有問題了,因為會牽涉到屬不屬於「中國」、是哪一個「中國」的爭論。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月19日 (二) 00:39 (UTC)
- @人人生來平等:你在上面的描述正確,而且反之亦然(所以目前只要是國際組織或體育競賽官方網站列明的成員或會員名稱不是中國香港/中國澳門,對應條目中不使用中國香港/中國澳門)。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月19日 (二) 00:42 (UTC)
- 好的,了解。--人人生來平等 留言 2019年11月19日 (二) 03:09 (UTC)
- @Sanmosa:除了跟中共有關的條目,「中國香港」、「中國澳門」有幾何會出現?即便是官方組織使用,那也是中共對那些國際組織的施壓才使用,現實情況是除了像TVB那樣的親中媒體,沒有其他媒體會用「中國香港」這種符合中共的字眼呢?百科類網站應該以事實作為依據,而現實是香港人只要碰到與中國有關的東西就會反感,還有司法、經濟上香港被視為獨立體,根本不屬於中共,閣下也是香港人,不能忽視香港人現在的反中情緒。如果開了這個口,跟維基百科跟強國的百度百科又有何區別!!!--D7689(留言) 2019年11月20日 (三) 02:07 (UTC)
- 這方面來說,維基百科過往慣例如此,這裏的條文只是作出規範化,如果像你這樣過分地政治正確的話,反而會出更大的問題。例如我要列出香港奧委會的全稱「中國香港體育協會暨奧林匹克委員會」,按你這樣的說法,這個名稱是不能列出的:如果只列出簡稱的話,其他人會以為條目貨不對版(因為明明香港奧委會的全稱是「中國香港體育協會暨奧林匹克委員會」,現在你卻說它沒有這個名稱);如果把全稱中的「中國」去掉的話,那樣就屬於原創研究。如果連單純地列出組織官方名稱也要做這樣的政治正確處理的話,我只能說你已經成為第二個執著於字眼審查的共產黨(《動物農莊》中,動物【蘇聯共產黨】雖然趕走了原本的人類統治者【沙皇管治】,但最終動物統治者和人類統治者變得完全沒分別)。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月20日 (三) 09:38 (UTC)
- 總而言之:雖然「中國香港」是怪胎,多數的時候不應當使用,但它仍然有少數應當使用的時候(例如:應當使用「香港政府」而不是「中國香港政府」和應當在首次提及時使用「中國香港代表隊」而不是「香港代表隊」並沒有衝突)。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月20日 (三) 09:51 (UTC)
- (:)回應我也知道使用「中國香港」的情況很少,特例可以特殊處理,且閣下提的例子也太特例了,根本沒有人會留意(如「香港政府」一般用特區政府表示)。--D7689(留言) 2019年11月20日 (三) 12:57 (UTC)
- 我還是第一次聽到「香港政府」和「中國香港代表隊」本身沒有人會留意的論調;另外,據我了解,「香港政府」是一個頗為常用的字詞。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月21日 (四) 09:23 (UTC)
- 如果說常用,可能它的簡稱「港府」會被一些媒體使用。--D7689(留言) 2019年11月25日 (一) 06:28 (UTC)
- (:)回應我也知道使用「中國香港」的情況很少,特例可以特殊處理,且閣下提的例子也太特例了,根本沒有人會留意(如「香港政府」一般用特區政府表示)。--D7689(留言) 2019年11月20日 (三) 12:57 (UTC)
- (:)回應現在的問題是,隨著中港矛盾的加深,兩地編輯者不僅在互助客棧爭吵,而且相關政治類條目一直在編輯戰,已經不是wp:POV可以解決的問題了,還有反分裂國家法是中國的法律,香港因司法獨立沒有實行此法律,沒有被中共實際統治的台灣也不會認同這個《反分裂國家法》,閣下不能忽視這個現實。還有閣下是不是誤解了什麼,我反對的是使用「中國香港」、「中國台灣」這種偏向中共的稱呼,「香港」、「澳門」本身的稱呼是正確的。--D7689(留言) 2019年11月17日 (日) 10:07 (UTC)
- 現公示綜合修訂條文七日。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月19日 (二) 00:44 (UTC)
- 本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。
承認「中國」並非只能是「一個」概念是我們走出爭議的唯一出路
「北京政府」問題
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由於之前看到有編者稱「北京政府」可以指「北京市人民政府」,我最近想了一想,按這個道理,「臺北政府」也確實可以指「臺北市政府」。基於這種情況,我有一個提議,就是修改Wikipedia:避免地域中心#海峽兩岸政治如下:
“ | 維基百科的每一個記錄都應該盡量避免於有關台灣的現狀上有所偏向。雖然聯合國及世界上大部份獨立國家承認中華人民共和國政府是代表中國的唯一合法政府,但由於有少部分國家承認中華民國政府是中國的唯一合法政府,甚或未與兩者之中的任何一個建立外交關係,維基百科應該反映中立的現實,意即代表中國的政府不應該單指北京政府或台北政府其中任一方,故此「中國」一詞不應該與任何單一獨立政治實體或政府相當,尤其不應被用作表述現時屬中華人民共和國管治下的地區,或與未包含香港及澳門的「中國大陸」(即「中國內地」)同義。可使用較中性的「北京政府北京當局」或「北京」代表「中華人民共和國政府」,避免使用通常帶貶義的「中共政府」、「中共當局」、「大陸政府」、「大陸當局」,但用中性簡稱時請考慮用[[中華人民共和國政府|北京政府北京當局]]的格式進行內部連結。
同樣地,如果用「中華民國」一詞來描述欲撰寫的內容,較為準確的話,「台灣」一詞也不應使用,特別是在命名與中華民國政府、法律或政治有關的條目時。為了維護維基百科的中立性,對於現存於台灣的統獨之爭,我們僅以現實上存在的政府名稱來稱呼現實統治台灣、澎湖、金門及馬祖的政府。對於遷往台灣至今的「中華民國政府」,可使用「台北政府台北當局」或「台北」作為簡稱,也比「台灣政府」、「台灣當局」較中性,但用中性簡稱時請考慮用[[中華民國政府|台北政府台北當局]]的格式進行內部連結。 |
” |
- 北京政府還可以是北洋政府。Iphoneuser88(留言) 2019年12月14日 (六) 12:30 (UTC)
- 「當局」雖然是政府的同義詞,但並非中性,而是敵對或立場不同時的指代,是偏貶義的。具體來說,「北京當局」常被台灣、民運、輪媒、VOA等與大陸政府及中共敵對或持不同立場的各方使用;而「台北當局」是很少見的用法,大陸方面一般稱之為「台灣當局」或簡為「台當局」。至於會將北京(台北)政府與北京(台北)市政府弄混的擔憂,其實多慮的,一是本身有消歧義項北京政府臺北政府,二是條目內結合上下文一般不會誤解。如果真有必要對混淆的情況進行規避,可以考慮將方針中「但用中性簡稱時請考慮用[[中华人民共和国政府|北京政府]]([[中华民国政府|台北政府]])的格式進行內部連結」這兩句改為強制要求。--Kezpe※留言 2019年12月14日 (六) 12:42 (UTC)
- 我反而不覺得「當局」偏貶義。據查,「當局」一詞的使用還有「蘇州當局」[4](想不到還可以和第一個提出「北京政府」可以指「北京市人民政府」的蘇州有關)、「日本當局」[5]、「美軍當局」[6]、「北大當局」、「各校當局」、「外交當局」[7]、「華盛頓當局」[8]、「中央當局」[9]、「主管當局」[10]、「地方當局」[11]、「地方治安當局」、「地方軍事當局」[12]、「郵政當局」[13]等,難不成(蘇州)地方政府和中央政府、外交部門和民眾、郵政部門和民眾、主管部門和下級部門都突然開戰了嗎?ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ It cam wi' a lass and it will gang wi' a lass! 2019年12月14日 (六) 14:46 (UTC)
- 這樣,我再限定一下,「當局」在政治外交環境中,往往是偏貶義的指代該國政府或相關機構,即使是中性使用時,也經常帶有對指代方批判或反對的語義。你所舉例子,我挨個解讀下:
- 「蘇州當局」一例並非出現在政治外交場合,而是香港(或者台灣?)雜誌上的回憶錄。而且從字裡行間可以推測作者對於中國大陸政權是不認同的,因而用偏貶義的「當局」指代大陸某地方政府是符合其政治立場的。
- 「日本當局」一例出現在1981年出版的台灣書籍中,可以從時代背景(當時台灣未解嚴,仍自認為中國正統)、內容用詞(「日據時期」「抗日台胞」)上看出,該書對於日本在台灣的統治是偏向否定態度的,此處的「當局」貶義無疑。
- 「美軍當局」一例出現在法律書籍中,此處用法是中性的,指美軍的管理或掌管機構,因為不存在「美軍政府」這種東西,而此處無必要或沒法一一羅列美軍管理機構的具體名單,故用「當局」指代。
- 「北大當局」、「各校當局」、「外交當局」一例中,各個「當局」類似「美軍當局」一例,是中性的,代指學校管理機構和外交部門;值得注意的是後文出現的「北京當局」是偏貶義的,因為從上下文可以看出作者對政府的批判態度。
- 「華盛頓當局」一例出現在雜誌引用的台灣外交官黃偉峰的發言,請注意這裡其實是「北京和華盛頓當局」。此處是外交常見詞彙,在雙方沒有正式邦交或者需要發表批判性言論時,會使用「當局」來指代對方。中美建交之前,中國大陸政府和領導人也經常用「華盛頓當局」或「美國當局」指代美國政府,如[14][15]。
- 「中央當局」一例出現在社會學科教材中,是中性的用法,大致類似於「學校當局」這種,但更廣泛一些。
- 「主管當局」一例出現在法律類書籍中,是中性的用法,基本與前例中的「美軍當局」類似,即代指法律條文中提到的主管機構,因為無必要或沒法一一羅列出這些機構的名單。
- 「地方當局」其實本意應與上述「中央當局」類似,是中性的用法,但此處考慮來源和內容,其實是比前例「蘇州當局」更為明顯和強烈的表達對中國大陸地方政府的否定態度。
- 「地方治安當局」、「地方軍事當局」、「郵政當局」的例子,與前例「地方當局」很相似,本意是中性的,但根據來源和內容,其實是批判和否定的態度,只不過此處的批判者恰恰是前一例子的被批判者。
- 總結一下,在真正的政治外交場合中,「當局」的使用基本是偏貶義的,至少也暗含了批判或不認同的態度。除此之外,確實也有中性使用的情況。本討論顯然是針對政治環境下的,「當局」一詞,或具體到我們要討論的「北京當局」和「台北當局」(或更用的「台灣當局」)顯然是偏貶義的,即使原意是中性的情況下,也容易產生負面的解讀,應避免使用。以上。--Kezpe※留言 2019年12月14日 (六) 16:29 (UTC)
- 這樣,我再限定一下,「當局」在政治外交環境中,往往是偏貶義的指代該國政府或相關機構,即使是中性使用時,也經常帶有對指代方批判或反對的語義。你所舉例子,我挨個解讀下:
- 我反而不覺得「當局」偏貶義。據查,「當局」一詞的使用還有「蘇州當局」[4](想不到還可以和第一個提出「北京政府」可以指「北京市人民政府」的蘇州有關)、「日本當局」[5]、「美軍當局」[6]、「北大當局」、「各校當局」、「外交當局」[7]、「華盛頓當局」[8]、「中央當局」[9]、「主管當局」[10]、「地方當局」[11]、「地方治安當局」、「地方軍事當局」[12]、「郵政當局」[13]等,難不成(蘇州)地方政府和中央政府、外交部門和民眾、郵政部門和民眾、主管部門和下級部門都突然開戰了嗎?ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ It cam wi' a lass and it will gang wi' a lass! 2019年12月14日 (六) 14:46 (UTC)
- 感覺前面的解釋有點繁瑣…換個簡單的思路來解釋:「當局」確實是有中性用法的,但如果使用者想用一個比直接罵娘委婉點,又能噁心對方,又顯得有點正義凌然的詞彙,那「當局」最適合了。所以只要不是《鼓勵地域PK指引》,我覺得是萬萬不能扶正「當局」一詞的。--Kezpe※留言 2019年12月14日 (六) 16:49 (UTC)
- (!)意見:就我個人的習慣性思維,看到「北京政府」,沒有可能想到「北京市政府」;要說「治理北京市的政府」,一定會用「北京市政府」。即使是從未作為國家首都的城市,例如「洛杉磯政府」,也會首先想到是否出現了某個自稱國家的政權,且其首都位於洛杉磯。僅個人觀感,供參考。--Tiger(留言) 2019年12月15日 (日) 04:37 (UTC)
- 同意上文Kezpe、Tigerzeng的意見。歧義問題,即便改成「當局」,仍可理解為當地政府部門。比如個人第一反應不會將「台北當局」理解為台灣當局,因為這違背大陸的常用語習慣,有特別強調的即視感。--YFdyh000(留言) 2019年12月15日 (日) 08:45 (UTC)
- 統一使用「當局」就ok,現代漢語中「當局」一詞已具有特殊政治意義,其帶來的歧義有限。--146.96.145.33(留言) 2019年12月16日 (一) 22:06 (UTC)
- 如果大家覺得這個提案真的不適合的話,我歡迎大家自己關掉,我發現我對這個提案真的沒太大興趣。這裏純粹是想帶出一個另類思維而已。亲,我簽名那刻的時間是 2019年12月20日 (五) 10:36 (UTC)
- (-)反對,「北京政府」不夠精確,但「當局」可指「政府」,也可指「機構」,更不精確。傅玉松 🎬 2019年12月22日 (日) 10:41 (UTC)
- 本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。
關於「中國」概念的兩個討論
這裡合併了兩個密切相關的討論,《#兩國論問題》討論同時引述「中華民國」和「中華人民共和國」所產生的問題,《Wikipedia talk:避免地域中心/存檔6#承認「中國」並非只能是「一個」概念是我們走出爭議的唯一出路》討論引述「中國」這一概念時產生的歧義性問題。由於內容有所交叉,放在一起以便參照。--160.39.224.247(留言) 2019年12月7日 (六) 04:11 (UTC)
兩國論問題
- (!)意見:上述改動只對條目本身做了規範,卻未能。規定了不能將「台灣」與「中國內地」並行,卻未能規定不能將「中華人民共和國」和「中華民國」作共時並列,等同於替兩國論做宣傳。由於兩岸都主張其對整個領土的主張並不承認對方政權(即主張自己是唯一合法政府),基於WP:DUE,應避免在同一個完整的句子內同時對「中華民國」和「中華人民共和國」做出共時提及,建議對條目行文用語做出如下指引:
行文規範 | 用於只承認中華民國的機構 | 用於只承認中華人民共和國的機構 | 其它情形 |
---|---|---|---|
僅列舉台澎金馬 | ![]() |
![]() |
中國(台北當局) |
僅列舉中國大陸 | ![]() 如該國只承認中華民國但又沒有中華民國駐該國的大使館同時又有北京駐該國經濟文化辦事處,下同。 |
![]() |
中國(北京當局) |
同時列舉 | ![]() |
![]() |
中國(台北當局和北京當局) |
與此同時,在同一個共時列表(如某年參與某大會的國家列表)內也應避免同時提及「中華民國」和「中華人民共和國」,做類似上述處理。
雖然朝鮮和韓國自1991年9月17日起已經承認了對方的聯合國身份,並在官方場合不再避免對方旗幟的出現(即放棄了一個朝鮮/一個韓國的原則),但由於雙方仍然主張對方領土,建議在特定場合應用類似準則。--146.96.147.137(留言) 2019年11月20日 (三) 06:15 (UTC)
- 即便維基百科再怎麼修改,五毛/小粉紅還是一樣會鑽空子去把中共的政治主張寫進維基百科的。--D7689(留言) 2019年11月20日 (三) 07:40 (UTC)
- 你又說出「五毛/小粉紅」這種毫無建樹的話了?--【和平至上】香港「三罷」全靠逼,暴徒所至遍瓦礫💬📝 2019年11月21日 (四) 12:24 (UTC)
- 我提出疑慮不行嗎?閣下有時間指責我,還不如替提建議的人多想想怎樣避免維基百科「兩國論」的局面!--D7689(留言) 2019年11月25日 (一) 06:37 (UTC)
- 這裡首先要考慮的是最基礎的引述中立問題而不是內容中立。內容中立可由普適的WP:NPOV來處理,這裡討論的主要是針對中國和朝鮮半島的用詞。--146.96.147.137(留言) 2019年11月20日 (三) 08:41 (UTC)
- 你又說出「五毛/小粉紅」這種毫無建樹的話了?--【和平至上】香港「三罷」全靠逼,暴徒所至遍瓦礫💬📝 2019年11月21日 (四) 12:24 (UTC)
- 有時候將「中華人民共和國」和「中華民國」並列會是無可避免的事,IP這樣的條文會導致更多新問題(e.g. 「依據聯合國大會第2758號決議,中華人民共和國在1971年正式取代中華民國,獲得在聯合國的合法席位。」)。還有,我其實更傾向把中國視為一個文化載體(而不是一個政權),用一中各表的概念來說的話,中華民國和中華人民共和國純粹是兩種中國這個文化載體的政權表現方式,本質上還是同一個文化載體。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月20日 (三) 09:28 (UTC)
- 我建議如果真的要認真討論這個規定的話,應該開新討論串,這個議題屬於新概念,不像公示中的條文一樣,純粹是過去慣例的整合。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月20日 (三) 09:42 (UTC)
- 嗯,好像是,應該重開一個。當然是儘量避免,聯合國那個稍微有種歷時並列的感覺,並不是100%的共時。--146.96.147.137(留言) 2019年11月20日 (三) 09:52 (UTC)
- 比較擔心的是flagicon taiwan被濫用於刷存在感,以給讀者造成兩國論錯覺。--146.96.147.137(留言) 2019年11月20日 (三) 09:59 (UTC)
- 我先拆分一下。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月20日 (三) 09:53 (UTC)
- 謝謝!不過提案中我怕出現兩國論暗示。如果把所有的「中華人民共和國」和「中華民國」同時打引號,表示維基百科不承認或否認其中任意一個,帶有一定的不介入態度,是否更中立一些?--146.96.147.137(留言) 2019年11月20日 (三) 09:57 (UTC)
- 引號的話似乎更糟糕,我覺得會有「兩個也不承認」的意味(難道中國是日本/韓國的?絕對不是)。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月20日 (三) 10:18 (UTC)
- 謝謝!不過提案中我怕出現兩國論暗示。如果把所有的「中華人民共和國」和「中華民國」同時打引號,表示維基百科不承認或否認其中任意一個,帶有一定的不介入態度,是否更中立一些?--146.96.147.137(留言) 2019年11月20日 (三) 09:57 (UTC)
- 我先拆分一下。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月20日 (三) 09:53 (UTC)
- (-)反對。所提表述不符合對兩岸稱呼的慣例和社群共識,現今中華民國亦鮮少縮寫作中國(歷史情況下除外)。--【和平至上】香港「三罷」全靠逼,暴徒所至遍瓦礫💬📝 2019年11月21日 (四) 13:28 (UTC)
- (!)意見文化類條目怎樣處理,有人說用「中國大陸」和「台灣」來表示可以避免「兩國論」,但我個人認為這樣的表述不是最好的,因為不同的華人對「中國」的認知是不一樣的,用「中國」反而能避免這樣的爭端。--D7689(留言) 2019年11月25日 (一) 06:37 (UTC)
- 中國大陸跟臺灣應該算是地理成分居多吧。--人人生來平等相信中華⚾ 2019年11月25日 (一) 12:18 (UTC)
- (:)回應中國大陸和台灣只是相對與兩岸關係而言,但是香港和澳門的對「中國」除了「內地」,還有「中國大陸」,當然也有人直接稱呼「中國」,光自己人對「中國」認知就有不同,那又如何保證海外對「中國」的認知和自己人一樣?--D7689(留言) 2019年11月25日 (一) 13:16 (UTC)
- @8045889a:在引述地區的條目可以這樣處理,但同時注意「中國大陸」和「台灣」這種地理稱謂不能帶有任何一方的「國旗」,否則又是兩國論。我指的是在必須提及政治的情況,比如一些列表,可以使用上表中的方式。--146.96.147.137(留言) 2019年11月30日 (六) 06:31 (UTC)
- (:)回應但現實是,大陸用的是五星紅旗,台灣依舊使用青天白日旗,即便不加國旗,兩岸的政治現狀也不會改變。最簡單例子是,大陸人和台灣人的護照不一樣,上面有各自的國徽/國旗,按照閣下的說法,台灣人連護照也不能用要用大陸護照?而且打{{中國大陸}}也是會顯示
中國大陸--D7689(留言) 2019年12月3日 (二) 13:35 (UTC)
- 請注意WP:OTHERSTUFF。另外閣下從何處推斷出「按照閣下的說法,台灣人連護照也不能用要用大陸護照」的想法?在下有點莫名其妙。--146.96.147.137(留言) 2019年12月11日 (三) 00:33 (UTC)
- (:)回應但現實是,大陸用的是五星紅旗,台灣依舊使用青天白日旗,即便不加國旗,兩岸的政治現狀也不會改變。最簡單例子是,大陸人和台灣人的護照不一樣,上面有各自的國徽/國旗,按照閣下的說法,台灣人連護照也不能用要用大陸護照?而且打{{中國大陸}}也是會顯示
- 中國大陸跟臺灣應該算是地理成分居多吧。--人人生來平等相信中華⚾ 2019年11月25日 (一) 12:18 (UTC)
- 還是不如我們索性修改方針,決定中華民國和中華人民共和國兩個也不承認,規定提及中國時要清楚說明國號,並且要加上引號,搞得中國像亡了國一樣?ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月30日 (六) 07:07 (UTC)
- 閣下的主張執行上沒有問題,不過中共可能會跳腳,當然中共跳腳也不是一次兩次。--D7689(留言) 2019年12月3日 (二) 13:35 (UTC)
- 我可不覺得中共會跳腳,不過我也不指望中共能為這點改變就解封維基百科(說句玩笑話中共封不封維基取決於開不開奧運,跟維基本身敏感不敏感關係不大)。反正維基百科做到自己中立就可以,不用在乎中共封不封。剛發現Sanmosa是一大堆空格里有東西,不用擔心啦「難道中國是日本/韓國的」之類的問題啦,要是有人說「中國是日本/韓國的」估計日本/韓國人要先於中國人感到後脊背發涼。--146.96.145.136(留言) 2019年12月3日 (二) 23:53 (UTC)
- 閣下的主張執行上沒有問題,不過中共可能會跳腳,當然中共跳腳也不是一次兩次。--D7689(留言) 2019年12月3日 (二) 13:35 (UTC)
- 感覺稍微有點過激,不過至少比現在這樣好。目前Flagicon Taiwan純粹是用來刷存在感的;一個五星旗後面寫「中國大陸」也是完全的政治不正確。--146.96.147.137(留言) 2019年11月30日 (六) 12:15 (UTC)
- 五星旗後面寫「中國大陸」,這裡指的是政治情況,所以沒有什麼不正確而言。--D7689(留言) 2019年12月3日 (二) 13:35 (UTC)
- @8045889a:當然政治不正確:「中國大陸」是地理稱謂,並不代表任何政體,既可以理解成「中華人民共和國」大陸地區也可理解為「中華民國」大陸地區。將「中國大陸」等同於五星旗或將台灣等同於青天白日是典型的「一邊一國」宣傳。--146.96.145.136(留言) 2019年12月3日 (二) 23:46 (UTC)
- 但事實是五星紅旗的確代表大陸,青天白日旗代表台灣,「中華民國大陸地區」是上個世紀的事情,已經成為歷史,不會對現在造成衝突,更何況大陸人和台灣人分別用自己的護照呢,裡面也有國旗國徽,照閣下的說法,你們的政府不也是在製造「兩個論」?說到底還是你們的自信心問題,如果你們有足夠的自信心,我相信也不會出現像周子瑜國旗事件類似的事情,香港人和台灣人對「中國人」的認同度也不會這麼低--D7689(留言) 2019年12月4日 (三) 13:22 (UTC)
- 閣下可否給出「五星紅旗的確代表大陸,青天白日旗代表台灣」的可靠來源?--160.39.224.247(留言) 2019年12月7日 (六) 04:07 (UTC)
- @8045889a:如果閣下可以給出上述來源,那麼我覺得可以一併改寫中國大陸和台灣兩個條目,否則對討論沒有幫助。「中華人民共和國」本身就不承認「中華民國」的存在,所以在護照上印「中華人民共和國國徽」是理所當然,也不存在「兩國論」或者什麼「自信心」的問題,不然難道還印「中華民國國徽」嗎?至於香港人和台灣人對「中國人」的認同度問題,不是閣下說了算的,維基有維基的共識。當前的問題:中國大陸、台灣、「中華人民共和國」、「中華民國」等條目本身符合WP:PB以及WP:ENWPSAID中關於對中國這一概念「進行去地域中心化」的指引,但是大量其他條目並不符合亟待依照方針規範化。咱們維基要麼大大方方地做婊子,去除有關WP:PB的規定;要麼規規矩矩地立牌坊,去除「
中國大陸」、「
臺灣」的中將政治旗幟和地理術語劃等號的用法,二者是不可兼得的。--146.96.147.137(留言) 2019年12月11日 (三) 00:33 (UTC)
- 請閣下看回自己的言論:將「中國大陸」等同於五星旗或將台灣等同於青天白日是典型的「一邊一國」宣傳,現在閣下又說「中華人民共和國」印國旗國徽是理所當然,而「中華人民共和國」的統治範圍只有33個省份,雖然港澳主權屬於「中華人民共和國」,但是除外交和國防外,其他都是獨立;台灣從未受「中華人民共和國」管轄,是因為當年國民黨從大陸逃到台灣,自然使用「青天白日旗」,這是兩岸分治遺留下來的問題,是目前的政治現狀。所以用「五星紅旗確代表大陸,青天白日旗代表台灣」是正常的,也符合維基百科中立性。至於閣下說的維基百科的共識,也因為當前香港、台灣的政治事件已經蕩然無存,否則管理員們都不會提出要修改WP:PB,當然閣下建議「去除有關WP:PB的規定」這個可以有,反正維基百科做這些都不會合中共的心意,Google就是很好的例子。--D7689(留言) 2019年12月11日 (三) 10:28 (UTC)
- 首先請不要亂扣帽子,在下從未「建議去除有關WP:PB的規定」,不過既然這是閣下的選擇在下也不會阻攔,閣下大可另起一段商討「去除WP:PB規定」相關事宜。這有什麼奇怪?主權範圍和統治範圍本身就不一樣,WP:PB所要求的。「中華人民共和國」、「中華民國」的主權範圍是高度一致的,九成以上領土範圍重合。「
臺灣」這一用法會使中國大陸、香港、澳門支持「中華民國」的人士感到自己遭到背叛,有自己的旗幟被台灣人偷了之感;「
中國大陸」這一稱呼會使得台澎金馬港澳支持「中華人民共和國」的人士感到遭受排擠,有遭到拋棄之感。另外閣下所說的「維基百科的共識」「蕩然無存」之類的發言對討論完全沒有幫助,也無意義。我開始這一討論所基於的,正是經由共識修改後的WP:PB。--146.96.147.137(留言) 2019年12月12日 (四) 01:25 (UTC)
- 「咱們維基要麼大大方方地做婊子,去除有關WP:PB的規定;要麼規規矩矩地立牌坊,去除「
中國大陸」、「
臺灣」的中將政治旗幟和地理術語劃等號的用法,二者是不可兼得的」,請問這是閣下的想法,還是閣下的建議?我覺得現在修改後的WP:PB方針是可以解決目前因為政治隔閡而引發的編輯戰問題,從來不覺得WP:PB一無是處,「這個可以有」不代表一定要廢除這個方針,還有有閣下的「「
臺灣」這一用法會使中國大陸、香港、澳門支持「中華民國」的人士感到自己遭到背叛,有自己的旗幟被台灣人偷了之感;「
中國大陸」這一稱呼會使得台澎金馬港澳支持「中華人民共和國」的人士感到遭受排擠,有遭到拋棄之感。」已經上綱上線,如果一個小小的國旗讓對方覺得被拋棄、背叛,中共早就成功統戰了,還用搞到今時今日這個局面。--D7689(留言) 2019年12月14日 (六) 10:06 (UTC)
- 「要麼……要麼……」是選擇結構,請不要曲解我的話。「你要麼活,要麼死」不是讓你去死,也不是讓你去活,只是讓你不要半死不活。當然,閣下在兩個要麼之間做出了選擇,就是閣下的事了,所以我說「閣下大可另起一段商討『去除WP:PB規定』相關事宜」,純屬助人為樂想人所想。--146.96.145.33(留言) 2019年12月16日 (一) 21:56 (UTC)
- 首先請不要亂扣帽子,在下從未「建議去除有關WP:PB的規定」,不過既然這是閣下的選擇在下也不會阻攔,閣下大可另起一段商討「去除WP:PB規定」相關事宜。這有什麼奇怪?主權範圍和統治範圍本身就不一樣,WP:PB所要求的。「中華人民共和國」、「中華民國」的主權範圍是高度一致的,九成以上領土範圍重合。「
- 請閣下看回自己的言論:將「中國大陸」等同於五星旗或將台灣等同於青天白日是典型的「一邊一國」宣傳,現在閣下又說「中華人民共和國」印國旗國徽是理所當然,而「中華人民共和國」的統治範圍只有33個省份,雖然港澳主權屬於「中華人民共和國」,但是除外交和國防外,其他都是獨立;台灣從未受「中華人民共和國」管轄,是因為當年國民黨從大陸逃到台灣,自然使用「青天白日旗」,這是兩岸分治遺留下來的問題,是目前的政治現狀。所以用「五星紅旗確代表大陸,青天白日旗代表台灣」是正常的,也符合維基百科中立性。至於閣下說的維基百科的共識,也因為當前香港、台灣的政治事件已經蕩然無存,否則管理員們都不會提出要修改WP:PB,當然閣下建議「去除有關WP:PB的規定」這個可以有,反正維基百科做這些都不會合中共的心意,Google就是很好的例子。--D7689(留言) 2019年12月11日 (三) 10:28 (UTC)
- 但事實是五星紅旗的確代表大陸,青天白日旗代表台灣,「中華民國大陸地區」是上個世紀的事情,已經成為歷史,不會對現在造成衝突,更何況大陸人和台灣人分別用自己的護照呢,裡面也有國旗國徽,照閣下的說法,你們的政府不也是在製造「兩個論」?說到底還是你們的自信心問題,如果你們有足夠的自信心,我相信也不會出現像周子瑜國旗事件類似的事情,香港人和台灣人對「中國人」的認同度也不會這麼低--D7689(留言) 2019年12月4日 (三) 13:22 (UTC)
- @8045889a:當然政治不正確:「中國大陸」是地理稱謂,並不代表任何政體,既可以理解成「中華人民共和國」大陸地區也可理解為「中華民國」大陸地區。將「中國大陸」等同於五星旗或將台灣等同於青天白日是典型的「一邊一國」宣傳。--146.96.145.136(留言) 2019年12月3日 (二) 23:46 (UTC)
- 五星旗後面寫「中國大陸」,這裡指的是政治情況,所以沒有什麼不正確而言。--D7689(留言) 2019年12月3日 (二) 13:35 (UTC)
- (:)回應「中華人民共和國」的統治範圍是中國大陸、香港和澳門,但是香港和澳門有自己的區旗,它們可以排除在外,這是基於政治現狀的情況。--D7689(留言) 2019年12月7日 (六) 07:00 (UTC)
- 我想提議一個暫時之策:在台灣等條目頂上加上指向Wikipedia:PB的鏈接,並用文字簡單說明(譬如「關於維基百科的兩岸用語方針,請查看這裡」之類的)。這樣應該易於實行,雖然實際收效未知,但總好於什麼都不講吧。--Xukl(留言) 2019年12月5日 (四) 15:14 (UTC)
- 其實中國大陸、台灣、「中華人民共和國」、「中華民國」這些條目本身由於時常有人盯着,問題都是不大的。出現問題的多是一些相關條目中的引述,而在每個相關條目(比如台灣的某個寺廟,出生於台灣的某人)中加入Hatnote明顯不現實。--160.39.224.247(留言) 2019年12月7日 (六) 04:07 (UTC)
- (:)回應還有一些熱門的政治事件(如反送中),肯定有五毛來鬧事的。--D7689(留言) 2019年12月7日 (六) 07:00 (UTC)
- 維基百科不是五毛百科,維基該怎麼寫不需要考慮五毛鬧不鬧事,謝謝!--146.96.147.137(留言) 2019年12月11日 (三) 00:11 (UTC)
- 不考慮不代表五毛不存在,也不代表五毛沒有鬧過事,否則也不會被媒體報道。敏感詞斗出國 維基百科頭疼--D7689(留言) 2019年12月11日 (三) 10:28 (UTC)
- 五毛鬧沒鬧過事是反破壞工作該考慮的事情,不是方針制定該考慮的事情。維基不做自我審查,即便是為了防止破壞為目的的自我審查也不做。--146.96.145.33(留言) 2019年12月16日 (一) 21:56 (UTC)
- @8045889a:,「中華民國大陸地區」並非上世紀的事,至今中華民國的兩岸人民關係條例中,大陸地區明確規範在內。--36.238.137.64(留言) 2019年12月7日 (六) 17:06 (UTC)
- (:)回應我指的是顯示情況,儘管兩岸人民關係條例有提,但是現在的「中華民國」的確沒有實際統治大陸,中共的立場也說台灣是「中華人民共和國」的一部分,但是現在的台灣也不是中共管轄啊。既然沒有管轄,那兩方的國旗又如何代表對方呢?--D7689(留言) 2019年12月8日 (日) 06:14 (UTC)
- 既然是維基當前的顯示狀況,就不用提了,因為這個討論本身就是討論如何更改當前維基百科違背中立性的顯示狀況。我同意那位台灣IP用戶的說法。--146.96.147.137(留言) 2019年12月11日 (三) 00:11 (UTC)
- 首先我要更正前面的錯別字,是「現實情況」;然後討論違背維基百科中立性也是基於很多政治類條目被針對才提出修改的,不是因為稱謂的問題,那位台灣用戶說的是沒有錯,但是地理的表述的確跟兩岸的政治現狀是符合的。--D7689(留言) 2019年12月11日 (三) 10:28 (UTC)
- 如果閣下說的是「現實情況」,那閣下所說已經違背事實以及WP:PB所規定的精神,因為這根本是將地理範圍(統治範圍)政治化(主權範圍)。--146.96.147.137(留言) 2019年12月12日 (四) 01:25 (UTC)
- (:)回應WP:PB是基於兩岸現狀提出來的,這兩個範圍本身就是重合的,為何不能用{{TWN}}表示台灣,{{中国大陆}}表示中國大陸?而且我看了1949年以後的政治條目,台灣條目都是用
中華民國,大陸條目都是用
中華人民共和國(文化類條目用
臺灣/
中國大陸),如果這樣的表述有問題早就整改,不需要等到現在都沒有改掉。--D7689(留言) 2019年12月14日 (六) 10:06 (UTC)
- 請注意「現狀」與「實際控制區」的差別。「
中國(限大陸地區)」、「
中國(限台灣地區)」就已經是尊重現狀了,而「
中國大陸」、「
臺灣」則屬於倭化主權。維基百科保持中立,不承認、不否認雙方的主權,但絕不能也沒有權力去定義雙方的主權範圍。--146.96.147.137(留言) 2019年12月16日 (一) 22:54 (UTC)
- 請注意「現狀」與「實際控制區」的差別。「
- (:)回應WP:PB是基於兩岸現狀提出來的,這兩個範圍本身就是重合的,為何不能用{{TWN}}表示台灣,{{中国大陆}}表示中國大陸?而且我看了1949年以後的政治條目,台灣條目都是用
- 如果閣下說的是「現實情況」,那閣下所說已經違背事實以及WP:PB所規定的精神,因為這根本是將地理範圍(統治範圍)政治化(主權範圍)。--146.96.147.137(留言) 2019年12月12日 (四) 01:25 (UTC)
- 首先我要更正前面的錯別字,是「現實情況」;然後討論違背維基百科中立性也是基於很多政治類條目被針對才提出修改的,不是因為稱謂的問題,那位台灣用戶說的是沒有錯,但是地理的表述的確跟兩岸的政治現狀是符合的。--D7689(留言) 2019年12月11日 (三) 10:28 (UTC)
- 既然是維基當前的顯示狀況,就不用提了,因為這個討論本身就是討論如何更改當前維基百科違背中立性的顯示狀況。我同意那位台灣IP用戶的說法。--146.96.147.137(留言) 2019年12月11日 (三) 00:11 (UTC)
- (:)回應我指的是顯示情況,儘管兩岸人民關係條例有提,但是現在的「中華民國」的確沒有實際統治大陸,中共的立場也說台灣是「中華人民共和國」的一部分,但是現在的台灣也不是中共管轄啊。既然沒有管轄,那兩方的國旗又如何代表對方呢?--D7689(留言) 2019年12月8日 (日) 06:14 (UTC)
- 回應接「感覺稍微有點過激,」:現有的
中國大陸、
臺灣之版式,個人理解是表述特定語境下的歸屬+地域名(或者說xx國概念/立場下的xx地)(例
中國釣魚島、
日本尖閣列島這樣在表格、信息框中分列,表述各自立場;類似加引號的表述格式,但更圖形化和中立化),而非表述口語下的xx地域歸屬xx國(如xx國xx地)。但我也贊成這些模板使用時多在濫用旗幟標識。--YFdyh000(留言) 2019年12月13日 (五) 14:01 (UTC)
- (:)回應那依閣下之見,這個旗幟標識該如何合理使用?--D7689(留言) 2019年12月14日 (六) 10:06 (UTC)
- Wikipedia:格式手冊/旗幟,比如「不應在信息框中使用旗幟圖標」,大家當前不能做到。--YFdyh000(留言) 2019年12月15日 (日) 08:51 (UTC)
- @YFdyh000:「
中國釣魚島」、「
日本尖閣列島」這種用法本身就不妥,而且屬於特定語境用法,不可能在地址欄寫「
中國釣魚島」或「
日本尖閣列島」的,即便能用也不能拓廣到「
臺灣」這種地址欄用法的。--146.96.147.137(留言) 2019年12月16日 (一) 22:54 (UTC)
- 當然不是條目標題(所謂地址欄)用法。只是指此類模板更可能在表格和信息框中中對比使用。例如釣魚臺列嶼的信息框頂端,不過當前是括號而非旗幟版式,更符合WP:INFOBOXFLAG。--YFdyh000(留言) 2019年12月17日 (二) 06:01 (UTC)
- 明白閣下的意思了,目前那個TWN模板的問題是主要是被大量濫用而非模板本身的問題,可是有什麼辦法能批量巡查這類濫用呢?比如{{台灣購物中心}}這種。既然這樣,基於Wikipedia:避免地域中心#下級行政區劃的稱謂是否也可以有「
福建」這種模板?我去建一個。--146.96.147.137(留言) 2019年12月31日 (二) 01:01 (UTC)
- 我有點不明白了,閣下在這裡說允許將國旗用作「歸屬+地域名」之用法,可是又在Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2019/12/31#Template:CHN-FJ中極力反對這種用法,為何自相矛盾呢?--146.96.147.137(留言) 2020年1月5日 (日) 06:22 (UTC)
- (※)注意:在Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2019/12/31#Template:CHN-FJ中@YFdyh000和其它兩位用戶已經針對福建明確表達反對將用於國家政治旗幟應用於該國的一個地區的用法,至此{{TWN}}、{{ROC-TW}}(該模板儘管格式無錯,卻將中華民國領土範圍限制在了台灣島並將澎湖金門馬祖排除在外)、{{CHNML}}已成為中文維基百科的三個孤例,而且這種特例處理方式並未得到任何先前的方針共識支持。--146.96.147.137(留言) 2020年1月12日 (日) 21:16 (UTC)
- 明白閣下的意思了,目前那個TWN模板的問題是主要是被大量濫用而非模板本身的問題,可是有什麼辦法能批量巡查這類濫用呢?比如{{台灣購物中心}}這種。既然這樣,基於Wikipedia:避免地域中心#下級行政區劃的稱謂是否也可以有「
- 當然不是條目標題(所謂地址欄)用法。只是指此類模板更可能在表格和信息框中中對比使用。例如釣魚臺列嶼的信息框頂端,不過當前是括號而非旗幟版式,更符合WP:INFOBOXFLAG。--YFdyh000(留言) 2019年12月17日 (二) 06:01 (UTC)
- 至於旗幟,在「Wikipedia:格式手冊/旗幟」達成共識前是不應隨便加的,不然會對特定用戶具有冒犯性。--146.96.147.137(留言) 2019年12月16日 (一) 22:58 (UTC)
- 哪怕是指引的WP:INFOBOXFLAG,看上去也沒幾人遵守。--YFdyh000(留言) 2019年12月17日 (二) 06:01 (UTC)
- 如果在這裡確認這一共識,在下願意去大規模移除旗幟。--69.94.57.75(留言) 2019年12月26日 (四) 16:01 (UTC)
- 哪怕是指引的WP:INFOBOXFLAG,看上去也沒幾人遵守。--YFdyh000(留言) 2019年12月17日 (二) 06:01 (UTC)
這牽扯到共識不充分的 - @YFdyh000:「
- (:)回應接樓主所提及的列表,我想請問什麼是「
中國(僅含臺澎金馬)」?這意思是中華人民共和國僅含臺澎金馬,卻不含其他地區嗎?。--IrycatewiTalk 2019年12月14日 (六) 07:51 (UTC)
- @Irycatewi:是在下的筆誤,應寫為「
中國(僅限臺澎金馬)」,抱歉。--146.96.145.33(留言) 2019年12月16日 (一) 21:50 (UTC)
- @Irycatewi:是在下的筆誤,應寫為「
- (*)提醒,關於中華民國與中華人民共和國的問題,Wikipedia:PB內容已經明確指出:「對於此二者究竟是一個國家或是兩個國家,維基百科的立場是保持沉默」。--IrycatewiTalk 2019年12月18日 (三) 10:48 (UTC)
- @Irycatewi:當然不能明確地說而這時一個國家來宣傳一國論,但這跟目前的討論:避免通過並列來進行兩國論表述不僅不矛盾,而且不相關,屬於跑題。《#兩國論問題》的討論主題是如何防止兩國論宣傳,而不是如何宣傳一國論;《Wikipedia talk:避免地域中心/存檔6#承認「中國」並非只能是「一個」概念是我們走出爭議的唯一出路》的討論主題是如何使用「中國」一稱,更加與此無關。另外,閣下的的意見放在#兩國論問題裏更合適,一會我參照前人的格式排版一下。--146.96.147.137(留言) 2019年12月25日 (三) 03:09 (UTC)
承認「中國」並非只能是「一個」概念是我們走出爭議的唯一出路
字詞的含義是人賦予的,其因應歷史的發展而變化。
比如:
- 在英語中,「You are welcome.」本義是「你是受歡迎的」,現在卻是表達「不用謝」的習語
- 在粵語中,表達「我們」的詞原本是「我等」,現在卻統一寫成「我哋」
- 甚至於,僅僅在300年前,漢語中尚無「症」這個字,現在卻普遍用於表達「疾病」
「中國」一詞,目前所知,最早出現於《尚書·梓材》(據文獻內容推斷為公元前1042年)與《何尊銘文》(公元前1038年),當時漢語中還沒有分化出「國」這個字,而是寫成「或」。那麼「中國」最初的含義是什麼呢?讓我們來了解一下這兩個文獻的內容。
- 《尚書·梓材》:周武王的四弟周公旦對六弟康叔說:「皇天既付中國民越厥疆土於先王,肆王惟德用,和懌先後迷民,用懌先王受命。」這句話的意思是說「皇天將中國的民眾越過其居住的疆土,託付給我們先王(周文王、周武王),我們先王發揮仁德,使前後迷失的民眾能夠安和、快樂,接受先王被授予的天命。」
- 《何尊銘文》:周武王的兒子周成王,對封臣何進行誥諭,他說:「武王既克大邑商,則廷告於天,曰:余其宅茲中國,自之義民。」這句話的意思是說「武王攻克大國商之後,就在廷中祭告皇天,說:我要以這中國為家,從這裡治理民眾。」
可以看出,「中國」在商周之際已經形成穩定的概念。這種由「皇天」、「天命」、「華夏」、「四夷」所構成的世界觀,與春秋戰國時期,以至清時期的世界觀,具有基本一致的框架。現代某些學者說「周王室所說的「中國」意思是「中域」、「中原」,而「中國」用於表達一個國家,則是近代的事情。」這種說法對培育「中華民族」的概念頗為有利因而大行其道。可是,周公旦所篤信、宣揚的「先王受命」理論,其內容會僅僅是「皇天」將「中域」的人民託付給「先王」嗎?
根據《周禮》的記載,在周王國畿的周圍依次有侯、甸、采、衛,作為王國的拱衛,歷史學和考古學也告訴我們,商、周國作為強大的國家,周圍存在許多附屬國,周就曾經是商的附屬國。被眾星捧月般對待的中央之國——商國、周國,無疑在「先王受命」理論中具備特殊的意義,才值得周公旦強調。而「中國民越厥疆土」這句話,以及商甲骨文中頻繁出現的「中商」告訴我們,「武王滅商時,商國就是中國,商國人就是中國人」。所以我們可以給「這裡的中國」下一個定義:先王受命理論下的,位於華夏地域中央的,一個國家。
因為「夷夏觀念」和「先王受命」理論在東亞盛行至清末,因此「中國」的概念在三千年的歷史中保持了一定的穩定性,但當「非漢民族」統治中原,並使用「中國」時,只保留了「先王受命」,而刪去了其民族、文化方面的意涵。
時期 | 出處 | 對中國相關概念的解釋 | 備註 |
---|---|---|---|
春秋 | 管仲 | 戎狄豺狼,不可厭也,諸夏親暱,不可棄也 | |
春秋 | 公羊高 | 不與夷狄之執中國也 | 中國不再是華夏地域的中央之國,而成為整個華夏地域的統稱 |
春秋 | 孔子 | 微管仲,吾其被髮左衽矣 | 仔細查看這幾處所表述的中國特徵,依這些特徵,清之中國絕非中國 |
春秋 | 孔子 | 居處恭,執事敬,與人忠。雖之夷狄,不可棄也 | |
春秋 | 戎子駒支 | 我諸戎飲食衣服,不與華同,贄幣不通,言語不達 | |
戰國 | 《禮記·王制》 | 中國、夷、蠻、戎、狄,皆有安居、和味、宜服、利用、備器,五方之民,言語不通,嗜欲不同 | |
秦漢 | 司馬遷 | 匈奴服從北夷,而南與中國為敵國 | 在漢代,開始稱周圍地域為某某國,或外國。這種情境下,中國不是統稱華夏地域,而是指代漢民族組成的國家 |
秦漢 | 司馬遷 | 其與太白俱出東方,皆赤而角,外國大敗,中國勝 | |
兩晉 | 《晉書》 | 倭人自謂太伯之後,又言上古使詣中國,皆自稱大夫 | 在三國時期,【蜀漢、吳】不承認【曹魏、晉】代表中國,而稱之為賊。後來【西晉】被非漢民族滅亡,漢族南渡,【晉及南朝】堅決否認【北朝】為中國,而稱之為虜,而【北朝】則反之(即使是北朝的漢人) |
南北朝 | 《宋書》 | 勸誘(拓跋)燾侵(宋)邊,並教燾以中國禮制,(宋)太祖甚疑責之 | |
南北朝 | 《宋書》 | 獫狁侏張,侵暴中國,使長安為豺狼之墟 | 獫狁指北魏 |
南北朝 | 《宋書》 | 元景詰之曰:『……順附者存拯,從惡者誅滅,欲知王師正如此爾。』(虜兵)皆曰:『……非敢背中國也。』諸將欲盡殺之,元景以為不可 |
到了南北朝時期,在漢語裡,中國已經出現了以下四種含義:
- 表示居天下之中的華夏地域,與四夷相對(多用於春秋戰國)
- 表示居天下之中的漢族國家(初用於商代,後延至民初)
- 表示居天下之中的國家,不論漢族地位(用於北魏,與後來的元、清)
- 表示中原,與吳、蜀相對,雖然後者不是四夷(僅見於《三國志》)
因為涉及民族問題,第二與第三種含義是相當對立的:
- 宋濂《奉天討蒙元北伐檄文》,1367年:自古帝王臨御天下,皆中國居內以制夷狄,夷狄居外以奉中國,未聞以夷狄居中國而制天下也。自宋祚傾移,元以北夷入主中國,四海以內,罔不臣服,此豈人力,實乃天授。(這段話十分取巧,但仍主張中國屬第二種含義)
- 明萬曆皇帝,1619年:咨報奴酋(指皇太極)移書聲嚇,僭號後金國汗,建元天命,斥中國為南朝,黃衣稱朕,意甚恣。
- 《同盟會革命方略暨中華民國軍政府宣言》,1906年:一、驅除韃虜 今之滿洲,本塞外東胡,昔在明朝,屢為邊患。後乘中國多事,長驅入關,滅我中國,據我政府……敢有抵抗,殺無赦;漢人有為滿奴以作漢奸者,亦如之。二、恢復中華 中國者,中國人之中國,中國之政治,中國人任之。驅除韃虜之後,光復我民族的國家,敢有為石敬瑭、吳三桂之所為者,天下共擊之。
- 《尼佈楚條約》,1674年:若中國大沙皇嗣後寄文,請在滿文文書上兼附拉丁文文書。我們那裡發文時,亦在俄羅斯文書上兼附拉丁文文書。
- 雍正皇帝以後,東亞認同清為中國是普遍之事
作為維基百科使用者,出於交流的目的,我們不能否定其中的任何一種用法,每一種用法都有相當數量的漢語使用者存在。如果在世界上僅有1人認為「中國」表示「氣球」,那麼我們可以不用「中國」表示「氣球」,但現在,我們不能拒絕「中國代指魏、元、清」這一用法。
因而,我們也應該允許中國代指:
- 中華民國本身,或其宣稱領土
- 中華人民共和國本身,或其宣稱領土
- 具備相當數量的中文維基百科使用者所認為的(即流行的)概念
雖然如此,我們應當了解以上這些含義在中文維基中的常用程度,因中文維基使用者與中文使用者結構區別很大。為了交流的方便,對於存在「中國相關概念」強烈爭議的條目,盡量少用「中國」一詞,並且在文首或第一處提及時,註明編者於本文想表達的含義。
Natureindex(留言) 2019年11月29日 (五) 17:26 (UTC)
- 我不同意這是唯一出路。我在上面也提及了另一出路:中國同時不能代指中華民國和中華人民共和國,維基百科不承認中華民國和中華人民共和國兩者的任何一個是中國,把中國當成亡了國,提及中華民國和中華人民共和國兩者時要加引號。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年12月3日 (二) 05:45 (UTC)
- 如果「中國」繼承了我在上文所述的四種意涵之一,則其範圍必然大於「政權」。但是,我們觀察兩岸提出的「只有一個中國」,其實僅僅是(合法)「政權」的意思。舉例來說:戰國時候,有齊國、韓國、魏國等,這時在政權上不存在一個「中國」,但在某種意涵上存在一個「中國」。在當代,政權上存在兩個「中國」(暫不考慮合法性),除非我們否定全部四種意涵,否則我們恐怕得認為「中國」存在。由於第2、3種定義的矛盾,導致尚有群體支持清時不存在「中國」,但由於繼承第1、2、3種定義的「中國概念」普遍流行,現不會有讀者讚同「中國」不存在。而且,更重要的是,我們沒有恰當理由提出這個假設。Natureindex(留言) 2019年12月3日 (二) 08:55 (UTC)
- 歷代情況有所不同。比如三國時,魏蜀吳的關係類似於:「我承認你是一個國家,但我要消滅你」,類似於1992年之後朝鮮和韓國的關係,和今天兩岸互不承認的情況有所不同,今天兩岸有點像朱棣和朱允炆的關係,二者搶一個國號。而東漢末年和東周則有類似軍閥混戰的關係,畢竟誰也沒稱帝。這些全都得具體情況具體分析。中國的概念不是歷代都有的,在下認同閣下提到的「一定的穩定性」,但不認同可將古代用法強行用於今日事物。--146.96.147.137(留言) 2019年12月4日 (三) 03:28 (UTC)
- 如果「中國」繼承了我在上文所述的四種意涵之一,則其範圍必然大於「政權」。但是,我們觀察兩岸提出的「只有一個中國」,其實僅僅是(合法)「政權」的意思。舉例來說:戰國時候,有齊國、韓國、魏國等,這時在政權上不存在一個「中國」,但在某種意涵上存在一個「中國」。在當代,政權上存在兩個「中國」(暫不考慮合法性),除非我們否定全部四種意涵,否則我們恐怕得認為「中國」存在。由於第2、3種定義的矛盾,導致尚有群體支持清時不存在「中國」,但由於繼承第1、2、3種定義的「中國概念」普遍流行,現不會有讀者讚同「中國」不存在。而且,更重要的是,我們沒有恰當理由提出這個假設。Natureindex(留言) 2019年12月3日 (二) 08:55 (UTC)
- (!)意見:一個問題:漢語維基百科是基於現代標準漢語的,閣下的方案也許在文言維基大典中更合適。古語中的「中國」是一個WP:地域中心的概念,而在現代漢語中,「中國」、「朝鮮」、「韓國」均具有一定的政治性。例如,1992年之前,中國大陸地區常用「朝鮮、南朝鮮」的表述,這是基於「一個朝鮮」意識形態的;港澳台稱「韓國、北韓」是基於「一個韓國」意識形態的,二者的共同點是都承認朝鮮半島具有且只有一個主權獨立的國家,而1991年朝鮮和韓國雙雙加入聯合國並承認對方加入了聯合國後,中國大陸地區開始常用「朝鮮、韓國」的用法,暗示朝鮮半島存在兩個相互主張領土的國家。也就是說,現代漢語的每一個細節用語,都具有對主人目前狀態的尊重。在國際政治上,任何一種語言都無權對一個國家採取「暗示兩個國家同時存在」的稱呼,只有在主人(如朝鮮半島上的那個國家的人民)主動選擇接受兩國論的時候,使用者(如漢語使用者)才可跟進對該地區(如朝鮮半島)人民做出兩國論標註。而目前,北京/平和台北當局還存在着一定的默契(儘管台北當局有「被迫默契」的嫌疑),在這種形況下,如果將「中國大陸」、「台灣」用於非地理用途上(如將其對應上當地常用的理論上亦可應用於對方的旗幟),或者將「中華人民共和國」和「中華民國」並列,就如同在1991年9月17日之前同時將「朝鮮」和「韓國」並列,屬於對在地人民的不尊重。
- 而在多義詞方面,由於現代漢語中將中國進行多義化具有政治傾向,除#兩國論問題列表列出的情形(如「聯合國會員國列表」、「危地馬拉外交」)外隨意將「中華人民共和國」或「中華民國」簡稱中國,則存在POV fork的問題。--146.96.145.136(留言) 2019年12月4日 (三) 01:01 (UTC)
- 另外,在下有點質疑「具備相當數量的中文維基百科使用者所認為的(即[來源請求]流行的)概念」中「中文維基百科使用者」的代表性。概念是否流行需要做深入的語學調查、分析各色語料。竊以為「中文維基百科使用者所討論出的共識認定的流行概念」更具代表性。--146.96.147.137(留言) 2019年12月4日 (三) 03:41 (UTC)
- 基本讚同,有兩點意見。1.希望閣下不要割裂文言和現代漢語,因為後者脫胎於前者。2.蔡英文政府、台灣年輕人普遍直呼中華人民共和國為中國,中華民國官方媒體中央社與新加坡媒體也採取這種稱呼,以至於有大陸是中國、中國是中華民國的一部份的說法;泛藍媒體一般稱大陸。Natureindex(留言) 2019年12月17日 (二) 08:12 (UTC)
- 閣下打了這麼長一大段,肯定花了不少時間吧,我就問閣下最簡單的問題,你如何保證海外對「中國」就一定是中國人對「中國」的認知?減少使用「中國」一詞,還不如直接使用「中國大陸」和「內地」?--D7689(留言) 2019年12月7日 (六) 07:05 (UTC)
- 不知閣下說的是我還是@Natureindex。如果說的是我請正確縮進明確是對我的留言以防誤解,如果說的是Natureindex請Ping到個人。--146.96.145.33(留言) 2019年12月16日 (一) 21:58 (UTC)
- 海外沒有「中國」這個詞引起的分歧,大部份政府認為China就是中華人民共和國;少部份政府認為China就是中華民國。世界上大部份民眾則認為China是中華人民共和國(不包括港澳)。Natureindex(留言) 2019年12月17日 (二) 08:12 (UTC)
- 您想說的是非漢語使用者吧?海外只要是漢語使用者基本還是區分的。--146.96.147.137(留言) 2019年12月31日 (二) 04:46 (UTC)
- 就是簡稱都叫做「中國」(中華民國、中華人民共和國),還有什麼好爭的呢?這簡稱問題不可能解決的,除非其中一個改國名了--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年12月7日 (六) 19:46 (UTC)
- 台灣很多人已經不認為中華民國是中國了,我是讚同都簡稱為中國的。Natureindex(留言) 2019年12月17日 (二) 08:12 (UTC)
- @Natureindex:認知性的東西,還是得看官方態度和WP:DUE。常用性這種東西只有在WP:常用名稱中有效,不適用於認知定性。如果能證明台灣人將中華民國通稱「台灣」且其常用程度遠超「中華民國」,可以根據WP:常用名稱原則在zh-tw(但排除zh-hant、zh-hk)環境中將中華民國條目標題顯示為「台灣」(同樣適用於1945年之前的中華民國,在zh-tw環境中可照樣顯示為「台灣」),參考紫荊花模式。--146.96.147.137(留言) 2020年1月12日 (日) 21:45 (UTC)
- 台灣很多人已經不認為中華民國是中國了,我是讚同都簡稱為中國的。Natureindex(留言) 2019年12月17日 (二) 08:12 (UTC)
- 只有一個中國!--點樣(留言) 2019年12月10日 (二) 13:31 (UTC)
- 1949年以後的話有爭議,我不評論;1912年至1949年的話,確實是。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ It cam wi' a lass and it will gang wi' a lass! 2019年12月14日 (六) 10:52 (UTC)
- 我想讚成。Natureindex(留言) 2019年12月17日 (二) 08:12 (UTC)
- 我也有點想贊成( —— Eric Liu 坐等二萬編輯(留言.留名.學生會) 2019年12月17日 (二) 09:36 (UTC)
- 加油!--SEX! 2019年12月17日 (二) 15:02 (UTC)