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讨论:明成祖

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2014年1月8日典范条目评选落选
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有点我不大赞同

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朱棣连死都在征蒙古回来的路上,怎么又想和蒙古搞好关系呢————————王育宇

明成祖对蒙古是招抚和征伐两手并用的,总体来说,还是想搞好关系的。--历史研究 (留言) 2011年10月8日 (六) 15:44 (UTC)[回复]

什么鬼?没有的事,他就是想打蒙古。 晋王李定国留言2018年2月13日 (二) 11:44 (UTC)[回复]

优良条目候选

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明成祖编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志,提名人:历史研究 (留言) 2011年10月22日 (六) 10:37 (UTC)[回复]

  • (+)支持:提名人票。根据相关条目扩展内容,重新排版整理,来源丰富。故此申请优良条目。谢谢。--历史研究 (留言) 2011年10月22日 (六) 10:37 (UTC)[回复]
  • (+)支持:选特色吧!--围棋一级 (留言) 2011年10月22日 (六) 12:47 (UTC)[回复]
  • (+)支持-亦支持选特色,但可能还有问题要改善:
  • (=)中立-果然我过了考试就会忘掉所有东西,建议先看看Walter Grassroot兄的意见。卍田卐Justincheng12345✰改名进行中 2011年10月23日 (日) 01:02 (UTC)[回复]
  • (+)支持,资料详尽,同建议参选特色条目。(!)意见:逝世年份括号有误,建议各下使用{{death date}},然后人手加括号;古今地名和中西历对照,个人认为太多括号,不知其他条目怎么应对,可能用分行的方式教好。 I am who I am 2011年10月22日 (六) 13:30 (UTC)
  • (+)支持,全面详细,外部连接的网络资源可以多补充一些--Huandy618 (留言) 2011年10月22日(六) 13:48 (UTC)
  • (+)支持内容丰富,不过评价一段有点少。--B2322858 (留言) 2011年10月22日 (六) 14:57 (UTC)[回复]
  • (-)反对评价过少,且没有译成白话文。对明成祖的评价只是正面,只字不提他设立东厂所带来的宦官干政影响--Dragoon16c (留言) 2011年10月22日 (六) 16:23 (UTC)[回复]
  • (!)意见,阁下写得非常好,但现存的问题仍然非常多。整体而言这个条目给我一个靖难之役+明成祖北征+郑和下西洋+安南属明时期感觉,4IN1,彼此之间需要增加连贯的词语。此外一些建议如下:
    1. 朱棣在燕王时期的经历非常少,比如“多次受命参与北方军事活动,两次率师北征”?多次?一共几次?我记得参加和明太祖北征的次数就很多,还有几次是和徐达,有两次是单独率兵北征。需要一一补充,这些内容非常重要,决定了为何他在朱标朱樉朱㭎死后是明朝藩王中势力最大的,直接影响了建文帝削藩的对策。
    2. 靖难之役一章,完全复制靖难之役条目,我认为必须缩短内容。比如“朱棣提出李景隆”,这点在靖难之役中可以细说,而在明成祖这样的条目中是否值得?就不见得了。
    3. 朱棣登基称帝后,对靖难功臣进行了封赏”,这里列举的内容是错误的,明朝初期的所有人物都经过我对照史书一一编写,绝大多数武将都是我创建的,其中您说列举的封赏,一些是死后所赠,一些是因为平定交趾后所升,一些是因为平定贵州所升,一些是参加明成祖北征后所升,绝非全部是因为靖难。
    4. 残酷杀戮一节中,梅殷并没有投降。黄观并不是唯一被革除进士资格的,整个洪武十八年进士中将数十人被革除进士资格。此处需要来源。
    5. 再次削藩一节没有参考来源,建议补充。
    6. 重设锦衣卫与设立东厂一节没有参考来源。一些话语莫名其妙,比如“东厂入内即摆设大幅岳飞画像”,这和明成祖有何关系?建议润色内容以及补充来源。
    7. 迁都北京,没有参考来源,建议补充。
    8. 发展经济,没有参考来源。更令我倍感担忧的是,我认为此段是错误的。永乐年间因为常年征战,我在阅读明朝户部档案中阅读到国库常空,与阁下文中“达到有明一代最高峰”完全相反,我认为此时没有经过史料分析的个别大陆学者所称。户部尚书夏原吉曾经因屡次进言因国库亏损而请求朱棣出征,最终被关至诏狱。如若国库殷实,明成祖不会死前仍称“夏原吉爱我”,而当时仍是太子的明仁宗亦不会亲自到诏狱中迎接夏元吉,并继续重用他掌管户部。
    9. 经营边疆中,没有任何参考来源。可以继续分节,比如西南、西北、东北、漕运,需要补充的是贵州,明成祖派兵平定贵州叛乱,此后建贵州布政使司这样一级行政单位,值得单独一个章节提起,其影响至今,甚至不次于交趾布政使司
    10. 夏原吉治水江南,这个只是一笔带过,但治理江南和漕运,直接影响到此后五百年的中国政治中心转移和经济结构、以及明清两代的管理。务必需要扩建细谈。
    11. 永乐大典中,没有任何参考来源。解缙的图片放在这里非常多余,两个大典的图片或者合并缩小或者只留一个,挤到郑和下西洋非常影响美观。
    12. 郑和下西洋一章,中事无巨细到每个丝绢、鸵鸡都要提及,却没有提到明成祖为何采取此政策。“开展对外交流,扩大明朝的影响”这种话我从来没有见过任何明、清、民国史书中提及。
    13. 第七次下西洋一节,和明成祖这个条目没有任何关系。建议删除 ,以保证内容紧凑。
    14. 安南政变,一节,可以浓缩为一句话,并入明军南下一节中。因为其政变的确与明成祖的联系太少了,此外一些过于细节的内容不值得在人物条目中提及,比如“军器二百五十三万九千八百五十二件”等。建议紧凑内容。
    15. 五次亲征漠北,只有一处来源,其他都没有。建议补充。
    16. 东宫立储,必须在条目中写出,其也是北征中同时发生的一系列重要事件,影响到明朝此后政治的是其三子之间的关系,朱高炽朱高煦朱高燧之间的矛盾,此事涉及到明成祖在北征期间,由朱高炽留在南京监国的事情,以及此后发生的东宫迎奉问题。这个事件影响到朱瞻基执政时期对朱高煦反叛的平定。
    17. 评价一章,内容太少,而且没有翻译为现代文。至少应当补充其子朱高炽对其父的祭文。
    18. 朝政中,没有本是谈论朝政得失或政策的内容,只是简单列举几位朝廷官员。而且内阁列在名臣之上?是何意思?内阁地位是在朱高炽时期才提升的,所有内阁大臣在明成祖时期,只有正五品,远远低于后面的蹇义郁新之类的正二品尚书。建议调整。
    19. 酷吏一节有失中立,陈瑛应该归为都察院纪纲应该归为锦衣卫。与其说列明朝政,不如按照官职所为章节,比如“六部”、“都察院”、“内阁”、“厂卫”等分为小节略述。(题外话,看到陈瑛,我不禁宛然一笑,编写他时就感悟,历史上怎么会有和某S行为如此相似的人……)
    20. 杨士奇杨荣是明朝仁宣之治缔造者,其政绩,晚于明成祖之死。特别是杨士奇的政绩更是在明成祖的儿子的儿子执政时期出现,图片列在朱棣条目中,多少显得不伦不类。
    21. 太监一节,我认为不如改为“内臣”,这是史书正式用语,评价中立且正式。
    22. 纪念影视作品,建议改成段落式,补充一些剧中对明成祖的描写。比如此剧描写朱棣哪些方面,或者对哪些方面有特殊的描写等。
  • 总之,暂时我就想到这么多,历史研究君是我的好友,以前也有过很多非常愉快的合作。看到阁下能够在诸多奸恶小人之辈屡加骚扰下,仍然能潜心有此巨作,实属我维基之幸,令弟钦佩不已。无奈自己工作太忙,无暇兼顾太多,只能借此把我能想到得事情都说出来,语言多有冒犯之处,还望兄台海量。条目通过与否本身并不重要,写在此处的建议也会留给后人进行讨论和改善。谢谢!--Walter Grassroot () 2011年10月22日 (六) 16:47 (UTC)[回复]
  • (!)意见,很讨厌燕贼,为什么没人写太祖呢?--Fxqf·留言簿 2011年10月23日 (日) 01:39 (UTC)[回复]
  • (-)反对,此文章虎头蛇尾,后部分貌似在罗列--Coekon-OBE 2011年10月24日 (一) 00:00 (UTC)[回复]
  • (-)反对,同意Walter Grassroot的看法。而且郑和下西洋部分那么多内容,其中至少一半都是在讲郑和的事,而不是明成祖,有点离题吧?此外,参考文献来源除了史书外,近现代的相关研究著述参考的似乎太少了一点?--百無一用是書生 () 2011年10月25日 (二) 03:28 (UTC)[回复]
  • (+)支持,的确有提升余地,但已经达到优良的标准了。--Shibo77 2011年10月25日 (二) 10:10 (UTC)[回复]
  • (-)反对。朱棣对后世最大的影响是什么?无疑是迁都北京,这一举措很大程度上改变了明代的政治格局,其影响之深远直至今日。即在当时,朱棣也为此煞费苦心,然而在文中并没有突出这一点。此外,朱棣留下的文化遗产有哪些?故宫、武当山在朱棣在世时已基本完工,而天坛、十三陵、明代长城也始建于永乐年间,中国的世界文化遗产中,与朱棣相关的竟有这么多,历史上没有任何一位帝王可与其相比,这在文中没有明确指出。至于郑和下西洋,朱棣本人既非主角,对后世的影响又微乎其微,在本文中实可一笔带过。--Doctoroftcm (留言) 2011年10月25日 (二) 12:51 (UTC)[回复]
  • (=)中立希望能改善缺失的部分,则会投支持票-- Jason 22  对话页  贡献  2011年10月26日 (三) 14:48 (UTC)[回复]
  • 目前的(?)疑问。作者很认真,为了提升条目的质量花了不少心思。但目前来说,开头的靖难叙述太细,篇幅过长,和后面部分不成比例。建议适当精简一下。下西洋部分也是。
    • 开头部分,一段略少,可一段写其身世、登位和执政。另一段写其身后影响、陵墓和继任者。
    • 五次亲征,太细。
    • 评价部分,只有一处评价,建议多加几个,如现代人的评价。臣下对其的评价。
    • 太监部分,内容少了,这里可以着些笔墨说明其与太监的关系,太监地位问题,以及因此对后世太监势力的影响。
    • 家族部分,可以简要介绍他与兄弟姊妹的关系、与儿子们的关系、继承人问题,
    • 经营边疆部分的后面几段是讲对水患的治理,可以考虑新辟一章。
    • 图片中,“明朝西藏行政区划”穿越了。印度锡金不丹尼泊尔这类是现代国名。新疆、西藏、西康是类似。与明朝实际区划不符。且其上已有明朝永乐年间区划全图,故这张图片属多余。
    • 第一章出生与受封和后面的生母争议可以合写。
    • 去世一章中的“据朝鲜的《李朝实录》记载,成祖晚年多疑,曾因怀疑晚年得宠的权贤妃死因不单纯,而一次处死宫女2800余人,后来又因2名吕姓的朝鲜宫人再度引发大狱。”这段很突兀,和章节无关。可以考虑开性格一章,加入进去,甚至是适当补充。

--玖巧仔留言 2011年10月29日 (六) 00:03 (UTC)[回复]

燕贼

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“燕贼”重定向到本条目,但条目里没有一个字提到“燕贼”,是不是应该这方面的介绍。

方孝孺接过笔,写上“燕贼篡位”几个字后,即掷笔于地,骂道:“死即死耳,诏不可草。”朱棣见方孝孺宁死不屈,即威胁道:“汝不顾九族矣!”方孝孺义无反顾地斥责说:“便十族奈我何!”朱棣怒不可遏,命人把其押赴集市施以磔刑。--Fxqf·留言簿 2011年12月10日 (六) 12:35 (UTC)[回复]

觉得可以补充相关内容,你资料完善的话,欢迎补充相关内容。--历史研究 (留言) 2011年12月11日 (日) 15:47 (UTC)[回复]

三连称

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从没有庙号谥号姓名这种三连称来称呼帝王的方式,不仅如此居然还给鼓搞出了朱棣不同时期的两个庙号并称,有本事就把“大明太宗体天弘道高明广运圣武神功纯仁至孝文皇帝讳棣”抄下来,这里是维基百科,不是写文言的维基大典。——星光下的人 (留言) 2011年12月24日 (六) 16:33 (UTC)

实录的称呼证明了这个问题,就我们两个人,或许争不出个结果,我已经将这个问题提交客栈[1],请大家帮忙解决争议,一起移驾过去听听意见吧。--历史研究 (留言) 2011年12月24日 (六) 16:42 (UTC)[回复]

应该以初始庙号谥号做称呼。 晋王李定国留言2018年2月13日 (二) 11:47 (UTC)[回复]

燕贼

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“燕贼”重定向到“明成祖”,但条目里没有一个字提到“燕贼”,是不是应该这方面的介绍。

方孝孺接过笔,写上“燕贼篡位”几个字后,即掷笔于地,骂道:“死即死耳,诏不可草。”朱棣见方孝孺宁死不屈,即威胁道:“汝不顾九族矣!”方孝孺义无反顾地斥责说:“便十族奈我何!”朱棣怒不可遏,命人把其押赴集市施以磔刑。--Fxqf·留言簿 2011年12月10日 (六) 07:46 (UTC)[回复]

合适,古人都不太中立吧?卍田卐Justincheng12345 2011年12月14日 (三) 09:34 (UTC)[回复]

  • 中国史官自先秦以来的历史传统就是一字知褒贬。中立原则是中立原则,但方孝儒的观点是古代的另一种史观的展现,不宜偏废。何况方孝儒书:“燕贼窜位”这部分是史实。燕贼则是某个历史时空下的评价,代表其政权是透过篡夺驱逐了侄儿的方式而获得帝位的。而从其知名度以及条目整合来说,重新定向是选择下的一种做法。

另诛十族说,正史并无明载,相关可参见方孝儒注32部分。或许可考虑作为朱棣条目的修订参考。苍月溟 (留言) 2011年12月20日 (二) 15:03 (UTC)[回复]

另,秦桧跟汪精卫被中华地区的民族主义者称之为“汉奸”,所以也应该以中华地区的民族主义者的观点作重新定向:
但因被叫汉奸的人实在太多,所以应该改作Template:消歧异作区分,把汉奸一个一个尽列出来
另,国共相争彼此互言“匪”,所以也应该以彼此集团的观点分别作重新定向:
重定向理据:稍有中史知识的人,都会知道“无君”即是指杨朱、“无父”即是指墨翟,后面举例依此类推,中国史官自先秦以来的历史传统就是一字知褒贬。中立原则是中立原则,但孟轲的观点、中华地区的民族主义者的观点、国共相争彼此集团的观点 是古代的另一种史观的展现,不宜偏废。
先向诸君声明我无意作出讽刺言论,我只是把各位的逻辑套入实际应用来讨论此作法合理性,如有冒犯冲撞烦请海涵,我是就事论事在讨论。--Znppo (留言) 2011年12月21日 (三) 22:04 (UTC)[回复]

148 149这两本书有提到了方孝孺被灭掉十族?????

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两本书根本没提到,那这个十族只说从何说起? 弄的资料好像很权威,但是确实擅自更改资料 可信度何在???

有关明成祖条目的开篇争议

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明成祖条目的开篇最近发生争议,想请教大家这方面的问题,以求得圆满解决。我的想法是这类帝王条目除了开国皇帝,开篇以国号+庙号+谥号(主体部分,太长的不能全部要,那样太长了)+名字,比如明成祖条目以“大明成祖(太宗)文皇帝朱棣”,这个括号可要可不要。--历史研究 (留言) 2011年12月24日 (六) 16:40 (UTC)[回复]

不折不扣的原创研究,等你找到用这种方法称呼帝王的可靠来源再说吧,别又和我谈明实录,你就照抄明实录的那个称谓好了。——星光下的人 (留言) 2011年12月24日 (六) 16:55 (UTC)[回复]
“明惠帝”条目内是不是要改成“大明惠宗让皇帝朱允炆”?--Mewaqua 2011年12月24日 (六) 16:59 (UTC)[回复]
由于庙号和谥号的部分时常变动,不知道要用一开始的称呼或是最后的会比较好,而且一些皇帝还会有争议的谥号(如明思宗等等),这样子会太混乱。如果都加上去又会太长,如果要简写不知道是否真的有这种谥号的简称的用法。所以我还是建议单独列出名字就好了,庙号、谥号都留在后面阐述就好了。另外,希望讨论事情能够比较平和的方式,毕竟不是人人都是历史专家,有时候可能有盲点或是需要厘清与讨论的地方,这些都是可以互相激荡的好议题。讨论时,不要动不动就利用知识去呛别人,将问题的所在一一列出,让对方心服口服,这样才能让撰写百科的人越来越多。当然,这也是我们(包括在下)要努力的方向。总之,请善意推定。-- Jason 22  对话页  贡献  2011年12月25日 (日) 01:54 (UTC)[回复]
说的非常好。--玖巧仔留言 2011年12月25日 (日) 02:05 (UTC)[回复]
对于直接用名字,的确是一个可以避免争议的方法。不过还有一个问题,就是有时常用称呼算不上正式称呼,比如不论明成祖还是明太宗其实现实中都没有永乐或永乐皇帝常用,但后者又实在算不上一个正式称呼。这似乎是一个正式称呼和常用称呼之间的矛盾,想请教一下。最后,关于我的那个想法,实际就是源于《明实录》的开头的表述。--历史研究 (留言) 2011年12月25日 (日) 04:39 (UTC)[回复]
又来“源于”了,说穿了不就是原创研究吗?你是不是也要源于1+1=2推导出T+王=田?——星光下的人 (留言) 2011年12月25日 (日) 04:49 (UTC)[回复]
你说话冷静一点行吗?这里是要讨论解决问题,不是要吵架。《明实录》是这样用的,有所本何谈得上原创研究?一定要按照你的来才不是“原创研究”吗?--历史研究 (留言) 2011年12月25日 (日) 09:02 (UTC)[回复]
我够冷静的了。明实录是怎样用的还要我来重复?你就照抄那一段啊,在那个基础上增字减字不是原创研究是什么?这和源于1+1=2推导出T+王=田有什么区别?——星光下的人 (留言) 2011年12月25日 (日) 12:21 (UTC)[回复]
你这是在强词夺理了,你对什么是原创研究似乎都不了解。--历史研究 (留言) 2011年12月25日 (日) 12:33 (UTC)[回复]
是我强词夺理还是你原创研究,尽请众人评判。——星光下的人 (留言) 2011年12月25日 (日) 12:40 (UTC)[回复]
嗯,看众人,所以我才提交到这里来的。--历史研究 (留言) 2011年12月25日 (日) 13:33 (UTC)[回复]
建议使用条目名称“明成祖”,其后可以再详细介绍姓名、庙号、谥号等。首段开头的粗体文字不就是重复条目的题目吗。另外中文维基百科关于条目命名的方针请参阅:Wikipedia:命名常规#中国历代君主。不同朝代的君主用不同的方式表述,首段打头文字尊照条目名称,刘邦条目写刘邦唐太宗条目写唐太宗明成祖条目写明成祖康熙帝条目写康熙帝。--Shibo77 2011年12月25日 (日) 11:34 (UTC)[回复]
我觉得User:Jason22的意见很好,想了一下,觉得用条目名字+人物名字作开头比较好,所纠结的在于朱棣的两个庙号在明朝使用时间都差不多,太宗还长点。直接用朱棣开头,没有这种争议,也很简洁,不过又和条目标题不太对应。另外,担心理解失误,想问问User:Jason22所指的“名字”是指的人物名字还是条目名字。--历史研究 (留言) 2011年12月25日 (日) 12:17 (UTC)[回复]
我是比较倾向直接用人物名字,不过不知道有没有例外出现(例如朱温有好几个名字),希望能讨论一下-- Jason 22  对话页  贡献  2011年12月25日 (日) 14:39 (UTC)[回复]
我也支持直接用人物名字当作人物条目之名称,曾在替某些人物条目移动到本名时,隔日即被Symplectopedia君回退移动,该人理由:“哪个名字最常见就用哪个名,不一定要用真名。不然的话,唐太宗是不是也要移动到李世民?”,我看到这回退理由心里非常想把唐太宗移动到李世民,建议发起修改中文命名规则,改以实际中文名字替条目命名。--Znppo (留言) 2011年12月25日 (日) 14:53 (UTC)[回复]
看来这个意见赞同比较多,我也是这个意见,不过移动恐怕会掀起无谓的波澜,在条目开篇推广应该可以,这样也不用在诸多称呼中纠缠了。不过那种很喜欢改名的确实也是个问题,比如李亨前后几个名字,朱温前后三个名字,这些情况似乎的确也有待解决。--历史研究 (留言) 2011年12月25日 (日) 16:17 (UTC)[回复]
之前也参与讨论过相关命名。我们要注意的是不能以现代的姓名观套用到古代。现代人只有名,而古代人有字有号还有谥,皇帝还有庙号,这些都可算他们名字,像谥的意思就是指另一个名字。--玖巧仔留言 2011年12月25日 (日) 17:19 (UTC)[回复]
嗯,有道理,你有什么成熟的完整意见吗?想听听。--历史研究 (留言) 2011年12月26日 (一) 14:50 (UTC)[回复]

我的建议

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本来很忙,很少有时间参加讨论的,但看到上面就像吵架,不得不说几句。都是为了维基好,大家何必为了一个死人的名号争得面红耳赤呢?大家都消消气。我早就认为明朝皇帝的命名有问题,因为有几位庙号、谥号一直改来改去,曾经提议将其名称和清朝皇帝一样改为“年号”加“帝”的形式,因为说到底一世一元是从明朝开始的,而且“某某帝”更常用,可惜当时应者寥寥,现在再次提出此议。至于明成祖(永乐帝)条目的开头,我认为可以趁此为所有中国皇帝的开头做一规范。我一般和正史一样用全庙号加谥号的形式加粗,再用“即”字引出姓名,即明成祖启天弘道高明肇运圣武神功纯仁至孝文皇帝朱棣的形式。为什么用最终的庙号和谥号?因为史书上是这么写的,而且既然是最终的庙号和谥号,那就说明先前的已经废止不用了,无所谓用的时间长短,反正以后就只用最终的了,其余名号在后面提出即可。至于嫌这名字太长,那有什么办法呢?谁让他后人给他起了这么长的号,而且史学家都不嫌长,我们嫌长干什么。比起李氏朝鲜的那些,这名号还不算长吧。我就是这个意见,希望大家讨论,达成共识。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2011年12月26日 (一) 02:19 (UTC)[回复]

用全称这个方法也能解决问题,不过不知道其他人意见如何,不妨再问问。明清皇帝用年号加帝,明英宗有两个年号,似乎有点问题。--历史研究 (留言) 2011年12月26日 (一) 14:53 (UTC)[回复]
天顺帝元朝也有一个,现在重定向到元朝那个了,把明英宗称作正统帝是没有问题的。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2011年12月27日 (二) 03:01 (UTC)[回复]
这个建议就学术上来说真心不错,比如说伊莉雅苏菲尔・冯・爱因兹贝伦这个名字也有差不多长度。但我们需要注意的是,今人已经多用简写。即使是崇尚传统文化的香港,估计还是称明成祖什么的居多。再比如Karl Heinrich Marx,现在大家还不是叫马克思?--马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年12月26日 (一) 05:44 (UTC)[回复]
我没有反对条目名称用简写,而且条目名称肯定不能这么一长串。但即使是卡尔·马克思在开篇不也写了全名卡尔·海因里希·马克思么?明成祖(永乐帝)的开篇也是一样啊,和哪个地方崇尚什么又有什么关系呢?我就不信写了全名,大家就不认识这个人是谁了。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2011年12月26日 (一) 06:03 (UTC)[回复]
我是觉得用简写会比较好,其次是史学界常用的称呼,最后是比较稳定、大家都认同的称呼-- Jason 22  对话页  贡献  2011年12月26日 (一) 15:17 (UTC)[回复]
简写的话就是回到了最初那个问题了,如何安排的问题。不过这个问题,前面也有一定的结果了,但还需要最后确认一下。--历史研究 (留言) 2011年12月26日 (一) 16:17 (UTC)[回复]
条目名称肯定是用简写,如果不满意开头这么长,可以把简写部分加粗,其余不加粗。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2011年12月27日 (二) 03:01 (UTC)[回复]
根据这几天的意见,是否可以这样处理,开国皇帝的开篇直接用名字,其他帝王的开篇用条目名字加该帝王名字,比如明成祖条目,以加粗的明成祖朱棣作为开篇?--历史研究 (留言) 2011年12月27日 (二) 13:54 (UTC)[回复]
我是觉得直接都用名字就好,将争议降到最低。不过如果用庙号+名字也是可以接受,只事会有一堆争议,但是建议用常用的称呼为主。
  1. 秦朝以前。
    周武王姬发
    或是周武王,姬姓,名发(古代似乎常用名比较多)。
  2. 秦朝用秦始皇、二世帝等常用称呼,唐朝之前都用谥号,唐朝之后用庙号。
    秦始皇赢政
    汉太祖刘邦
    唐太宗李世民
  3. 不过明朝我还是建议用庙号就好了,因为卡在一个明英宗
    明成祖朱棣
    明英宗朱祁镇
  4. 不过清朝是用庙号好还是年号呢?
    清圣祖玄烨,爱新觉罗氏,名玄烨。
    康熙帝玄烨,爱新觉罗氏,名玄烨。
    清圣祖康熙帝,爱新觉罗氏,名玄烨。
  5. 至于元朝的名字排列要怎么办呢?
    元世祖忽必烈,孛儿只斤氏,名忽必烈。
  6. 大蒙古国要怎么办呢?(这又扯上追尊)
    元太祖成吉思汗,孛儿只斤氏,名铁木真。(这样还真的很诡异,铁木真的称号是成吉思汗,元太祖是后来加上的。)
    清太祖努尔哈赤,爱新觉罗氏,名努尔哈赤。(这样还免强可以通过,虽然他是后金汗)
  7. 如果没有庙号谥号、或是帝号被废则称X帝某某某卫绍王
    南唐帝李煜,又称李后主。
    金帝海陵王完颜亮(史书与史学界称海陵王,加金帝表示此为皇帝,而非王)。
    金帝卫绍王完颜允济
  8. 另外,如果这个人名字有好几个,就以1.史学界最常用为代表2.民间约定成俗为代表,其他的名字则一一列出。例如
    后梁太祖朱温,又称朱全忠、朱晃。
    夏景宗李元昊,又称嵬名嵬理、赵XX,原姓拓拔,受赐李、赵姓(而非西夏景宗....)。
所以我认为还是只有名字就好了= = -- Jason 22  对话页  贡献  2011年12月27日 (二) 16:06 (UTC)[回复]
其他朝代的皇帝先不管,我认为明朝还是用年号好,因为不止明英宗,建文帝和崇祯帝也是问题,到底用庙号、谥号还是年号呢?明显是年号更常用,而且庙号、年号还是混乱(现在用明思宗,然而为何不用明惠宗,他们可是同时追尊的啊,更何况思宗很快就不用了,后来的庙号谥号极多而混乱),所以用年号最好。英宗的问题好解决,天顺帝指的是元朝那个,正统帝只有他一个,做好重定向就行了。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2012年1月3日 (二) 06:45 (UTC)[回复]
个人认为用明成祖即可,太宗这个庙号可以在后面叙述,虽然它存在过,但后来被明世祖改为成祖,所以,还是以最终的庙号为准,至于谥号可以省略,谥号演变到最后变成一个浮夸、华丽、毫无意义的字词。--首医女张德留言 2011年12月28日 (三) 07:43 (UTC)[回复]
其实按照前汉定庙号的标准,不是每个皇帝都能有庙号,但到了后来也和谥号一样了,所以无所谓意义不意义,只不过是一个符号,写与不写关系不大,用不着我们今人瞎操心。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2012年1月3日 (二) 06:45 (UTC)[回复]
终于能看到了,客栈这部分打不开了,不过看来争议已经解决了,这样就好啦。--楠木历史 (留言) 2012年1月13日 (五) 12:44 (UTC)[回复]

应以初始庙号作称呼,毕竟明代叫太宗的时间比成祖长。大部分同代作品都称呼初始庙号。国榷明实录都称呼明太宗 晋王李定国留言2018年2月13日 (二) 11:51 (UTC)[回复]

朱棣难道不是篡位者?

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昨天我对于明成祖条目,使用了“篡皇帝位”的叙述,刚才被@历史研究 回退,改为了“即皇帝位”。他回退的理由是认为这是“倾向性内容”。 我认为朱棣篡位是客观的事实,而且是得到中国史学界公认的结论,所以对他的回退做法有异议。--Asbtrl361442留言2023年5月9日 (二) 13:47 (UTC)[回复]

@Asbtrl361442:您能否给出论文证明“是得到中国史学界公认的结论”?--ときさき くるみ 2023年5月9日 (二) 18:03 (UTC)[回复]
这种事实无需论文证明,《新华字典》就有明白的解释:篡,就是指臣子夺取君主的权位。--Asbtrl361442留言2023年5月9日 (二) 19:39 (UTC)[回复]
@Asbtrl361442:如果您宣称“是得到中国史学界公认的结论”,那么就必须给出学术文献证明,否则就不是“得到中国史学界公认的结论”。--ときさき くるみ 2023年5月9日 (二) 20:44 (UTC)[回复]
感谢阁下把措辞从“论文”改为“学术文献”,那这就多了去了。明朝杨士奇纂修的《太宗文皇帝实录》和清朝张廷玉纂修的《明史》都是官修正史,里面有对朱棣起兵夺位的记载。至于《明实录》和《明史》在中国史学界的权威度,那就无需赘言了。--Asbtrl361442留言2023年5月10日 (三) 00:28 (UTC)[回复]
@Asbtrl361442:你依然没有理解问题的核心,你是凭借“朱棣将朱允炆赶下了台”这一事实符合“篡位”的描述所以使用了“篡位”一词,既然现在用词有争议,那么我们自然是选择一个能被文献支持,既然你说有记载,现在我想要知道的是,《明史》和《明实录》中使用了怎样的措辞来描述这一事件?--ときさき くるみ 2023年5月10日 (三) 07:50 (UTC)[回复]
说到篡位一词,请看这段视频,就在使用:
https://www.youtube.com/watch?v=bAkpJRrNHk8&t=165s
这是社科院的学术报告,主讲人商传,曾任中国明史学会会长、中国社会科学院历史研究所研究员、学术委员。
中央电视台百家讲坛曾邀请他主讲朱棣,并赞誉他为“新中国朱棣研究第一人”[1]
这个学术报告的主办单位和主讲人,在中国学术界都有很高的权威性。他用了“篡位”一词定性朱棣的行为,可以认为广泛代表了中国史学界的态度。--Asbtrl361442留言2023年5月10日 (三) 17:17 (UTC)[回复]
@Asbtrl361442:我刚刚重新看了一下文中的叙述及再考虑了一下,应该不能算是倾向性内容特别是文中有相关语段使用了一词,且确实广泛使用(来源搜索: "朱棣篡位" —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书JSTOR维基百科图书馆Report),因此我现在也希望User:历史研究出来解释一下。--ときさき くるみ 2023年5月10日 (三) 21:50 (UTC)[回复]
(~)补充:尽管如此,目前您其实没有给出来源证明,您引用的YouTube视频似乎也不是学术报告,而是“以历史文化传承、文化艺术欣赏、道德精神修养、科学知识普及为主要选题领域,邀请权威学者和知名专家面向普通市民开坛设讲,让人文科学和文化艺术走近市民的生活”,您应该考虑引用商传写的论文和书籍。--ときさき くるみ 2023年5月10日 (三) 21:52 (UTC)[回复]
篡位是事实,即位也是事实,但您的问题在于需要处理清楚逻辑链条。封国被撤除的直接原因是朱棣在南京即皇帝位,而他即位的直接原因是篡位成功,因此,就此修改所发生的位置而言,在继位信息框里描述“封国撤除”的直接原因是“即皇帝位”,是一种最直接的关联,并无不当。至于回退者在编辑摘要中陈述的理由,我认为不妥;但从结果上看,没有不妥的地方。--银色雪莉留言2023年5月10日 (三) 08:04 (UTC)[回复]
嗯,我的看法和上面的用户一致,回退理由不太恰当,但是在这种陈述情况的表格部位应该使用最直接直白的说法,而在正文和最下端的标签里,使用“篡位”并无不妥。楠木历史留言2023年5月11日 (四) 14:01 (UTC)[回复]
人人都知道是篡位,不过可能需要更可靠的来源。——WMLO议程表 2023年5月12日 (五) 19:45 (UTC)[回复]