维基百科讨论:非自由内容使用准则/存档2

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WP:NFCC#2和Template:Non-free historic image有关问题的说明

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年1月25日 (一) 08:14 (UTC)。

最近DRV有好几个提案（包括：一张摄影、一张报道中的摄影、一张视频中的截图等，以后都会存档在Wikipedia:存废复核请求/存档/2021年1月）都涉及了

WP:NFCC#2：……倘若该使用在某种意义上会取代原始著作权介质所具有的市场作用……
Template:Non-free_historic_image：……图像本身就是评论的主体……

有很多编辑通过各种方式，专门就这两个问题发表了疑问。我感到这是个很重要的问题，就社群而言，如果我们所有人（或至少是资深编辑）都能充分理解这个问题的话，社群在合理使用图像方面往后能少走很多弯路；就我个人而言，详细阐述的我的裁定理由（一如本人RfA时倡导和承诺的）、尽可能解答疑问，有利于增强各位对我的信任。我把自己这两天就这个问题研究出来的成果，跟各位汇报一下，期待能帮助加深各位对这个问题的理解，或哪怕至少有些启示。

问题1：什么叫“图像本身就是评论的主体”？

回答1：理解这个问题要将油画和油画里的人物、照片和照片里的建筑、视频和视频里的事件等相分开，合理使用这些作品的条目只能是人物、照片、视频的条目，不能是对应人物、建筑、事件的条目，下面举几个理解：

（KirkLU虚构的例子）：有一幅油画《刘德华划船图》，运用在油画条目“《刘德华划船图》”中是允许的（条目评论的对象就是油画本身），运用在人物条目“刘德华”中不行（评论的对象不是油画本身，而是人）；
（Wcam君提供的真实例子）：油画《青年女歌手》图片，运用在该油画的条目“青年女歌手”中可以（评论的对象就是油画本身），运用在条目“彭丽媛”（油画中的主人公）中不行（评论的对象不是油画本身，而是人）。
（存废复核的其中一案）：该申请所涉是一幅照片《某社会事件现场图》，运用在照片的条目“《某社会事件现场图》”中可以（评论的对象就是照片本身），运用在这个社会事件本身的条目“某社会事件”中不行（评论的对象不是照片本身）。

问题2：什么叫“取代原始著作权介质所具有的市场作用”？

回答2：通俗来说就是，原作者利用图像来做什么，维基编辑也用这张图做性质相同或相似的事情，就是一定程度上取代了其市场作用：

以“一张摄影”的存废复核案为例，摄影师拍摄照片是期待报道、描述这个社会事件，维基编辑也用这张图在条目中描述这个社会事件，这就是取代了。这种情况下就有一些潜在后果，比如，相对于在条目中给出本照片的外部链接，观看本照片的人不再必然需要进入摄影师的Facebook网站，也就合理预期有可能流失了一部分潜在的商业合作对象（当然这是各种潜在损失的一种，也是为什么“取代作用要被避免”）。

问题3：前面两者好像有因果联系？

回答3：没错！你很sharp-minded！你会发现2和1有因果联系，因为要避免“有取代作用”，所以要求“图像本身就是评论的主体”。具体来说：

靳尚谊先生画油画《青年女歌手》描绘了彭丽媛的形象，条目彭丽媛也是在向读者说明、描绘其形象，两者意旨相重合了，所以要避免。但是如果“图像本身就是评论的主体”，即将该油画用于油画条目青年女歌手中，那条目的意旨则为评论、描绘油画（而不是人），这个时候就没有直接的重合取代了；
类似的，编辑们也要避免上传一幅非自由的作品来做与作品市场作用相同的事，用建筑的照片来放在建筑条目中描绘建筑、用事件的视频放在事件条目中来描绘事件。

以上，希望足够通俗易懂。--Kirk★ # 2021年1月9日 (六) 15:43 (UTC)

表达能力有限，其实我自己还不是最满意。各位海涵。--Kirk★ # 2021年1月9日 (六) 15:44 (UTC)

讨论：

(！)意见:模板上“且图像本身就是评论的主体，而非本图像所谈论事件的话（此种情形与原作品的市场作用一致，故不被方针所允许）”中区分了“评论”和“事件”，前者有创意成分，后者没有。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 02:43 (UTC)

回应：由于是版权有关内容是翻译的，我引用一下原文不知道能不能澄清您的疑问——“the image itself is the subject of commentary rather than the event it depicts”（en:Template:Non-free historic image）。“the subject of commentary”就是指的是，图像所要置入的条目所谈论的主题；那么“the image itself is the subject of commentary”就是说，图像所要置入的条目所谈论的主题要是这个图像（即该作品）本身；“the event it depicts”指的是是作品所描绘的事件；整句结合即使“图像所要置入的条目所谈论的主题要是这个图像（即该作品）本身，而不能是作品所描绘的事件”——即“图像所要置入的条目所谈论的主题要是这个图像（即该作品）本身+图像所要置入的条目所谈论的主题不能是作品所描绘的事件”。这就是“图像本身就是评论的主体（subject of commentary）”的由来。不知道您觉得这样解释有无问题，或者您觉得有无解释地不够清楚之处。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 06:13 (UTC)

受到启发，还从功能主义、后果主义的角度思考了上述规定，因为很合理地可能会有编辑担心上面这种规定会不会让所谓“取代市场作用”的限制非常泛化，会不会让合理使用名存实亡。关于这个问题我想进一步澄清的是，“防止取代市场作用”是作为上述规则的目的，而要求“图像本身就是评论的主体”则是实现目的的手段（目前来看，而且是对这类图像进行判断的唯一手段）。无论现在还是将来，只要目前的方针不发生实质变化，我们都不能够通过超乎版权协议的方式，来对取代作用的判断来定义，而我们能够做的定义（目前来看，而且这类图像的是唯一可授权定义）就是根据图像本身是否是条目主题（subject）所系来决定有没有取代作用，如果条目就是要讲作品本身（而不是作品描绘的事件）那就没有取代作用、就可以合理使用。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 06:27 (UTC)

(※)注意:在历史事件中的档案，可以是如实呈实“事件”，也可以夹叙夹议，即叙事中，包含“评论”，“评论”在历史事件中对媒体来说有较大的“商业价值”。如果条款限制了“历史图片”只可用于“历史图片的条目”，而历史条目则不能用“历史图片”，这几乎等于直接禁制了“合理使用” 。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 06:55 (UTC)

回应：从实际效果上说，意识到这种规定，最大的影响就是维基百科上非常丰富的重大社会历史事件条目（因为此类条目就是述评事件为主体的，除非合理使用的图像本身就是事件的述评主体，比如当初翻译过来的论述举例，漫画合理使用在条目日德兰邮报穆罕默德漫画事件的例子），不能以合理使用的形式来使用媒体和摄影工作者非自由版权内容。从读者体验上这确实是相当遗憾的事情，不过“图像本身就是评论的主体，而非本图像所谈论事件”（the image itself is the subject of commentary rather than the event it depicts）是独特历史影像合理使用所给出的一个必须符合的要求。

下文@Wpcpey君提到关于电视节目条目问题，在下合并到在此处解说：电视节目画面用在节目的条目中，是符合“图像本身就是评论的主体”要求的。（不符要求的情况是，电视节目画面报道某事件后，将非自由版权的画面运用在该事件的条目中）。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 11:16 (UTC)

@Wpcpey、Peter Yeung：邀请两位经常贡献历史相片的用户参与讨论。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 07:00 (UTC)

(※)注意:美国合理使用条款的重点在于1.不影响商业利益，2.最少使用量,3.在使用性质。其他的规定都是维基的一种审慎规定，可以根据本站共识来决定。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 07:10 (UTC)

回应：这个问题的一大关键在于Wikipedia:非自由内容使用准则指出了——“……为最小化法律风险，限制非自由内容的使用量，采取比美国合理使用法律更严格的定义标准……”，因为该方针的核心是由Foundation:Resolution:Licensing_policy而不纯粹是本地共识支撑的。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 07:22 (UTC)

当然，我也赞成本地是可以依共识修改准则，不过这种修改不仅要审慎，且也不能撼动已经确立的法律政策原则，不能影响维基百科内容旨在“让所有用户在任何介质中都能无限制地散布、修改和使用”的性质。对于变动的部分，要作出系列修改，同时也要充分审视新规则适用导致的法律后果上的变动（包括对已有图片的影响）。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 07:33 (UTC)

(※)注意:Foundation:Resolution:Licensing_policy其实没有具体规则，中维WP:NFCC已经比美国合理使用条款高很多，现实际操作，老一辈的管理员的要求又比中维WP:NFCC高。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 10:45 (UTC)

回归到copyright概念的成型来说，认为在基于尊重法例的前提下、版权守则适用的本地化的进路中，需要注意一个差距：华文世界的历史中，从商者先天存有地位问题（士农工商），而商业性纠纷也是无法有衡常法律层面解构——不同于西方世界经过不断的海洋法实践，积累一定商事、合约等系统规则。按照华文转用的法理系统相差，估计起码是有几百年左右的落后，如要完全看齐还是会有经验偏移，适宜结合回华文的民间契约经验再重构而坚实本地之共识。

最初因文艺复兴之商业化蜕变诞生的copyright，事实上各位如果深入其实应该发现，原本是一种垄断性的权力——即一种由官方（当时是皇家）认证的独家发行权，而如以现代商业运作和法律再实践而言，copyright事实上是正面对着再被垄断的问题。如果此时的版权本地化调整不能辨别清楚方向，只怕不单未能达到现代法律观点对于原作人的权利尊重，还会进一步为商业垄断性资本利益巩固其权威地位。

这里姑且举一个较近的原作人自由传播的copyright可能被害的例子，即taylor swift，其过往创作的相当作品似乎被个别商业集团夺取了版权，按照taylor说过的意思恐怕普通受众后面是无法自由重温这部分旧作，taylor也是非常无奈的样子。各位有闲可以核实细节，这里提出的实例其实也是相当有代表性。原作人与受众间相信也不单独只有商业连接，创作人的copyright虽然包含商业性的传播，但当创作人也有商业以外的合理传播目的、而商业性的形势导致copyright处于被剥离和被垄断之境地，订立所谓的版权保护准则最后又如何维护了创作人的所有利益？当前的发展还有很多不明朗的地方，认为需要在本地化等问题上多多思考。--约克客（留言） 2021年1月10日 (日) 11:44 (UTC)

您所述的版权被垄断的情况确实有可能存在，本站也是自由版权运动的倡导者和推动者。然而本站不是sci-hub，对自由版权的贡献和倡导仅限于严格地在法律框架之内贡献自由版权的优质内容，与非自由版权的世界展开竞争，而不是“违法达义”，逼迫垄断版权的机关在事实上失去或放弃版权的所有权。--Antigng（留言） 2021年1月12日 (二) 09:22 (UTC)

若论及优质与否，认为再展开的话也会是很吊诡的一个争议点，至少如果援引法律事实是不能决定“优劣”的。假定进一步圈定出内容性质的框架，后续只会再催生特权化的系统，这是会与维基本应长久立足的各支柱相悖的吧--约克客（留言） 2021年1月12日 (二) 11:31 (UTC)

上文所述的“优质内容”与法律没有关系，主要是在阐述维基百科作为自由版权运动的重要推动者在这场运动中扮演的角色（至少是本人认为的角色）——贡献质量不亚于非自由版权内容的内容从而扩大自由版权世界的影响力。在这种角色下，“最大化利用法律框架的限制”甚至“违法达义”地使用非自由版权的内容，这种观点似乎是不受欢迎的。--Antigng（留言） 2021年1月12日 (二) 12:16 (UTC)

进一步澄清：在过去，人类的知识与创造主要存在于非自由版权世界，且的确如您所述，大型商业公司甚至游说立法机关通过延长著作权保护期限来使得米老鼠免于进入公有领域。自由版权运动的兴起旨在改变这种现状，为实现这一策略，sci-hub等网站选择了最大化利用甚至无视法律，通过技术手段令非自由版权世界的内容在实质上进入自由版权的世界、以迫使非自由版权世界作出让步；而维基百科则是采取相反的方式，即完全尊重非自由版权世界不对其施压，而在自由版权的领域里开辟出新的世界；当然也有兼而有之的方式，比如部分以GPL分发的软件在形成事实上的垄断地位后也具有了一定施压非自由版权世界的能力。这些方式很难说是谁对谁错，您的观点似乎是支持第一种，本人并没有声称您的想法有不对之处，只是指出它似乎不是维基百科从一开始所选择的。--Antigng（留言） 2021年1月12日 (二) 12:45 (UTC)

个人认为Kirk的看法明显是大幅收紧规定到一个本人完全不能接受和过分严苛的地步，是一个“巨大破坏性”的决定。历史图片当然是包括社会历史事件，Kirk显然有关的规定不是在建设百科全书，反而会对大量条目造成非常负面的影响，最终受害的是大量的读者失去知情权，他们不能够从图片了解真相，也让维基百科变成只有文字的百科。如虫虫飞所说，几乎等于直接禁制了“合理使用”，与日文的维基一样。而媒体新闻的画面截图也被指影响商业利益，要是这样的话，那么也是代表以后电视节目相关的条目也不可以使用截图。而目前合理使用的要求已经非常高，只能接受非常低分辨率的图片，通讯社的图片也一早已被禁用，已经达到最小化法律风险和不影响商业利益。Kirk的取态已经是WP:BURO，在这样不遗余力继续删下去的风气，加上盲目跟随预设的方针和程序下，我已经无能为力，感到非常失望和痛心，只可放弃和离开这里。--Wpcpey（留言） 2021年1月10日 (日) 10:08 (UTC)

@Wpcpey：他还没有既定提案，只是提出一下建议。不如大家都想想如何订一个较好理的规则。现在老一辈的操作已经有既定惯例，和方针已经不完全一致，这个提案一旦有共识，往后就以此为准。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 10:39 (UTC)

现时共识只需要人多势众就可以通过，个人不感乐观。--Wpcpey（留言） 2021年1月10日 (日) 10:59 (UTC)

确实为可讨论的，（且各申请也可以就最终结论做调适），不过关键的是如果要确立的一个更为宽松的标准，最好是不是也讨论一个具体的方案，怎么从我上面提出的方案中放宽。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 11:20 (UTC)

建议：因为现在像刚刚@Wpcpey提到了目前我提到的方案至少让他觉得“收紧规定到一个本人完全不能接受和过分严苛的地步”，我的理解Wpcpey君背后意旨实际上是，希望在能够合规的基础上尽可能丰富地向读者提供直观视觉资料，这一点原则我也能认同。关键是，我们就这个问题具体要松紧程度要放到什么位置，要建立怎么样的一个准则，是否——包括Wpcpey君、虫虫飞君，包括可能并不能赞成我的理解但还没有发言的各位编辑——看看能不能提出我的方案要在哪些方面放宽，或者说就这个问题有没有一个全新的方案。这样我们无论从合规性上、还是对条目丰富程度的影响上等各方面，都可以对各种方案或解说逐个进行比较参酌。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 11:28 (UTC)

或者我们更具体一点说，如果变成允许“反映事件的作品，不仅可以用到作品条目，被上传和使用到事件条目”，纯粹从后续结果的角度考虑，是不是维基中每个事件条目都可以取得一张报道的截图或照片来进行合理使用。或者说，我们是否可以对一部分图像，换一种并不要求“图像本身就是评论的主体”的协议，正如前面所说“取代作用”有很多判断方式，但是如果要用目前所使用的这个协议的话，那就要符合该协议的要求，换一种协议就是换一种对应的要求。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 11:42 (UTC)

认为本地化应该有新的独立协议，虽然会有一定的挑战性，但相信合乎五大支柱的最后一题——不墨守成规之精神，这也是本地长远来说更合乎不同方面和社群利益的行动--约克客（留言） 2021年1月10日 (日) 11:48 (UTC)

(＆)建议:我把模板不清晰的语句修订为如下，请大家审阅：

“本图像或档案为一幅独特历史影像的忠实电子化档案，其著作权很有可能为创作该幅历史影像的人或雇用其原作者的机构所有。据信本图像的使用符合美国著作权法的合理使用原则。在维基百科以外或其他地方使用本图像，可能会侵犯著作权。更多资讯请参考Wikipedia:非自由内容。请记得非自由内容使用准则要求存放于维基百科上的非自由图像，不得造成取代原始著作权多媒体作品所具有市场作用的可能性。如果使用出版机构发行的历史影片，且影片本身包含很多历史评论，而非单纯纪录事件（此种情形与原作品的市场作用一致，故不被方针所允许），但用户可从影片中截图，这样才符合“最少使用”原则，这样才可以用于历史事件条目。”--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 11:56 (UTC)

- 如果作品非单纯纪录事件，早前被删除的筲箕湾开枪事件为例，也是不能够保留相关截图。--Wpcpey（留言） 2021年1月10日 (日) 12:20 (UTC)

图片是没有“评论”的，除非图片中有文字说明；而且图片只能截取“事件”的一个画面。我猜原先模板是包含影片、声音及图片，而相关限制是针对影片，只是翻译等过程被歪曲了原意。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 13:18 (UTC)
不过要论翻译的话，这个版本离原文倒是更远，我贴一下“请注意”之后的原文——“Please remember that the non-free content criteria require that non-free images on Wikipedia must not "[be] used in a manner that is likely to replace the original market role of the original copyrighted media." Use of historic images from press agencies must only be of a transformative nature, when the image itself is the subject of commentary rather than the event it depicts (which is the original market role, and is not allowed per policy)”，好像无法体现“历史评论”、“包含”这些概念。而且原文这个属于约束image，video应该是有另外的协议。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 14:18 (UTC)

英文中同时提到档案有“commentary”及“event”，我理解影片才可以这样分。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月11日 (一) 00:36 (UTC)

我觉得不一定要全盘套用英维的规则到本站，本站可以有自己的共识和规定。大家可以讨论一下如何才是最适合本站。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月11日 (一) 00:32 (UTC)
这一点可以认同。不过不同于其他规则，版权规则上我们还是比别的规则更依赖英维（别的不少规则我们已经脱胎出自己社群的经验。而且我也一直很支持在这些问题上重视本地习惯），因为熟悉版权法这方面的编辑可能有限。审视一个方案在法律上的可行性也是个挺难的问题。--Kirk★ # 2021年1月11日 (一) 11:37 (UTC)

@KirkLU：请问上面的模板说明语句有没有其他修改建议？如果没有就暂定这个吧。我们可以参考英译本，但不一定把英维全盘搬过来本站，本站也可以按本站共识再调适语句。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月14日 (四) 04:35 (UTC)

尚不能认同该翻译，后续会分析目前协议现况与社群感官之间差异的成因，会进一步解释为什么认为您提议的改动是实质性变动，应就变动的法律印象做深入考量。--Kirk★ # 2021年1月15日 (五) 17:19 (UTC)

@KirkLU：美国合理使用条款的要求低，重点在于1.不影响商业利益，2.最少使用量；因此基本上图片用在相关条目都是合法，情形有点像书籍也会合理使用图片。其他的规定都是维基的一种审慎规定，可以根据本站共识来决定，而且现行方针已经比法律高很多，只是实际操作时部分管理员没有依从方针，也不看afd共识，总之就是反对合理使用。您有没有一些修订建议？--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月17日 (日) 03:15 (UTC)

法律在这里不应属于唯一的尺度，法律角色在于为社会提供了道德的底线，但不能替代一切的惯例规则等等——不同专业范畴也会有相应的尺度可以使用。要避免的是约束性质，和对赋予权利的再剥夺，而这些是于华文世界历史上的法长期存在。如果不能跟随现代引入海洋法不断地灵活发展，将会重新强化传统中刑罚之过度，这是本身会进一步削弱本属于外域民商法而来的copyright，而再加强特权性。copyright在西方本身诞生就是源于商业竞争问题，而引入华文法理系统时与民间传统实践、官府刑罚传统实践等等都是全新的概念，对之后的影响范围很大而不单独于商业领域。如果说要在现代再整合本地与始源体系间的copyright实践差距，就不能只考虑经济的问题，要回归到基本的自由和权利问题中去。--约克客（留言） 2021年1月12日 (二) 03:15 (UTC)

NFCC问题应该邀请@Wcam：?--Temp3600（留言） 2021年1月10日 (日) 17:52 (UTC)
- 你问Wcam，他一定支持收紧规定，完全没有讨论空间，而他早前更多谢删除有关档案的管理员。--Wpcpey（留言） 2021年1月11日 (一) 00:02 (UTC)
  首先我声明一点，我是支持德语、日语版那样完全禁用合理使用的。省却了多少麻烦事，而且也更符合维基百科的自由精神。但是目前社群的实际情况，恐怕我的主张不会得到多少人认同。这样的话，我根据社群的现况，提出一个建议：对于历史图像问题，能否等到这个图像真的成为“历史图像”之后，再合理使用它？至于什么时候一个图像算是历史图象，可以进一步讨论。
  
  另外，对于视频截图的合理使用方式是否恰当？截图是否破坏了一个视频的作品完整性？我记得有些国家或地区，报道时对合理使用视频素材，是通过录屏一类的方式进行法律规避的，而不是直接截屏？--百無一用是書生 (☎) 2021年1月11日 (一) 01:56 (UTC)

(＆)建议：历史图片这种要怎么定义？光是这个都没有标准，那之后大家上传图片遇到提删只是找一堆人说这是独特历史影像不就没完没了，希望Wpcpey能给出具体方案，而不是吵著开放不顾虑后果。 --无心*插柳*柳橙汁 2021年1月11日 (一) 11:40 (UTC)

(＆)建议:问题太多了，逐个逐个处理吧，定义的东西稍后才讨论。先讨论模板的问题，像这句“且图像本身就是评论的主体，而非本图像所谈论事件的话（此种情形与原作品的市场作用一致，故不被方针所允许），使用本图像必须为转化利用。”很难理解，先把改顺，然后再调适，让条文更适合本站。我上面有一个初步修订，请大家看一下可以怎样再修正。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月11日 (一) 12:36 (UTC)

关于应用WP:NFCC的问题

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/求助。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年3月3日 (三) 16:14 (UTC)。

我有一些关于WP:NFCC的问题，希望能够询问：

对于虚拟人物有关的条目，足够忠实的角色扮演照片能否取代合理使用图片（如条目博丽灵梦中，c:File:Cosplayer of Reimu Hakurei, Touhou Project at CWT41 20151212.jpg能否取代File:人妖名鉴博丽灵梦.jpg）？根据WP:NFCC#1，有关指引表示在可能的情况下，非自由内容应被转化为自由材料，而不应使用合理使用为之辩护；或被更自由的替代作品加以取代，倘若存在质量尚可接受的自由作品。“质量尚可接受”意味着作品的质量应足以达成百科全书目的。，而同时共享的有关政策又认为“一般来说，我们接受纯粹展示角色扮演者的图片”。请问足够忠实的角色扮演照片是否“质量尚可接受”的媒体档案？
对于有关团体和组织的条目，请问如果能够获取合理使用有关组织的现行标志，是不是代表不能使用组织的旧标志？（如条目入境事务处中不应使用原人民入境事务处的旗帜和徽章？或中央通讯社条目中不应该使用中央通讯社#历代社徽中所列出的旧标志？）根据WP:NFCI第2点，这类的档案应用于“用于辨识该团体或商户”。既然有现行标志用作标识，旧有的标志是不是多余，并应该按照WP:NFCC#3a及/或WP:NFCC#8删除？

求权威解释，谢谢！--广九直通车（留言） 2021年2月10日 (三) 03:08 (UTC)

- 个人反对收紧相关要求，首先cosplay并非完全100%真实反映角色，而且C区相关的图片也有可能被删除的风险，替代作品不能取代原作品。另外，个人认为旧有的标志也有“用于辨识该团体或商户”的作用和功能，可以让读者了解相关的历史，而这点是文字无法做到的。本人绝不认同是多余。--Wpcpey（留言） 2021年2月10日 (三) 03:23 (UTC)
  - (？)疑问如果说香港政府部门的英治时代标志尚且还可以让读者知道“这部门在港英时期就已经存在”的话，那么以中央社的条目为例，请问有关条目所列举的三代至五代标志有何历史价值？广九直通车（留言） 2021年2月10日 (三) 05:59 (UTC)
- 有关条目可以让读者知道，原来该公司在短时间内曾经更换多个标志。如果图像删去了，只靠文字难以让人了解，变相将知识封闭。--Wpcpey（留言） 2021年2月10日 (三) 06:10 (UTC)
  1. 我认为不能。始终COSPLAY的质素良莠不齐，而且也可能有版权问题。
  2. 不一定。旧标志如果有相应的介绍，例如制作过程和设计之类的话，可以看情况来处理，单纯罗列的话就通常不可。
    无论如何适度使用{{External media}}可以有效避免争议，同时达至最接近于直接放图在条目里的效果。--A T 2021年2月10日 (三) 09:42 (UTC)
  - 你认为会有人会有空架设另一个网页是介绍社徽吗？这样变相降低条目可读性。--Wpcpey（留言） 2021年2月11日 (四) 02:00 (UTC)
    - @Wpcpey：{{External media}}又不是只有网站可以使用，你只要有连结你就可以放。WP:NFCC只是给予大家方便放图片，但不等于你图片可以想放就放，况且整个条目被塞一堆图片到底哪里有可读性？ --无心*插柳*柳橙汁 2021年2月11日 (四) 02:17 (UTC)
      - 不少公司条目都存在展示旧标志的章节，并摆放在维基百科10多年，如果这样规范都不容许，变相有大量条目的标志都要删除（特别是香港的条目），令维基百科的收录空间进一步收窄，受害的是广泛的读者。--Wpcpey（留言） 2021年2月11日 (四) 09:16 (UTC)
        摆放在维基百科10多年不等于不能删除，再说你自己编辑能力差到不能没有图片跟我扯受害的是广泛读者，上次港铁强制塞自杀新闻和公司职员的事情怎么不见你关心我们这些读者。WP:NFCC只是给你方便不等于你可以随便，而图片只是辅助，你字都不写甚至是不会写就不要牵拖我们太严厉。也不要每次遇到问题就站在道德制高点，难道被人检举侵权是你乐见的事情？有本事就去问这些公司是否愿意开放商标，或是增加使用的契机（例如整个章节都在讲解logo）。 --无心*插柳*柳橙汁 2021年2月11日 (四) 09:38 (UTC)
一大堆人只是在滥用NFCC#8，条目主题是中央通讯社不是中央通讯社社徽，过往的logo有无对条目主题不构成任何影响。->>Vocal&Guitar->>_留言 2021年2月11日 (四) 01:27 (UTC)
- @Wcam：也希望Wcam能够在此略抒己见，毕竟也是长期处理合理使用档案管理的老手。广九直通车（留言） 2021年2月17日 (三) 03:51 (UTC)
不给实例只按条文的话，1我认为应当，有足够品质且能体现特质的自由图片时，不应继续“合理使用”有版权、有商业价值的非自由图片。顶多是派生图片不适合放在正式的信息框主图位置。2我认为，如果没有介绍沿革的章节和足够必要性（比如显著差异或争议事物），不应当继续展示旧标识，尤其不应该将“合理使用”图片用作画廊章节或侧边点缀目的。--YF dyh000（留言） 2021年2月17日 (三) 04:11 (UTC)
@Wpcpey：“100%真实反映”是永远做不到的，那我说图片不能完整反映所以我放动图、视频或游戏本体可以吗。请解释C区图片的删除风险。更多信息自然有更多信息量，但那毕竟是版权作品，为了完整、全面展现我放全文可以吗，这不是合理使用的理由。--YFdyh000（留言） 2021年2月17日 (三) 04:11 (UTC)
1. 我认为cosplay不是原作，若使用cosplay照片作为首要视觉辨识要素会误导读者，因此cosplay照片无法替代原作图片达到相同百科全书目的。
2. 只有当历史标志图片本身是条目评论的主题（即必须有专门的针对性的评述，且相关评述有可靠来源支撑并符合其他内容方针规定例如WP:UNDUE、WP:BALANCE等），相应的非自由历史标志图片方可使用。这里同意YFdyh000非自由图片以gallery形式展示通常是不应该的。--Wcam（留言） 2021年2月17日 (三) 13:15 (UTC)
  百科全书不是万能的，“一千个哈姆雷特”，且原作的特定部分是否就值得代表原作呢。讲明是Cosplay我不认为会误导，且有些照片可能更有世俗中的鉴赏价值。我赞成也许不适合放在右上角主图位，但放在章节右上代替可能是合适的。--YF dyh000（留言） 2021年2月20日 (六) 03:36 (UTC)

自由版权的cosplay照片自然可以自由使用，我想说的是“存在自由版权的cosplay照片”这一事实本身不应该自动构成违反WP:NFCC#1。--Wcam（留言） 2021年2月20日 (六) 04:08 (UTC)

“倘若存在质量尚可接受的自由作品。”，相当质量的Cosplay照片我倾向符合该定义。比如一个自由版权的重绘图案可能是版权图案的有效替代品。--YF dyh000（留言） 2021年2月20日 (六) 04:20 (UTC)

@YFdyh000：要留意的是commons那面有非常多版权非常严的用户，特别是针对日本的动漫和卡通角色的图片，会指官方不授权这些角色对外cosplay或版权理由而被提删。另外，很多大型企业公司条目（特别是英文维基）已经有内容介绍logo，并使用gallery形式展示。这些都是对读者有用的资料，无奈的是现时的维基百科，只有我才是保留派。另外，我发现不少logo是 “does not meet the threshold of originality”，但为何部分用户却是认为要提删呢？--Wpcpey（留言） 2021年2月20日 (六) 01:17 (UTC)
如果未删除，或可将图片放入中文维基以用。如果删了，没了就没了吧。各维基百科可以有不同的共识。--YF dyh000（留言） 2021年2月20日 (六) 03:44 (UTC)
不要把自己的囤积症候群说成是保留派好嘛(´_ゝ`)。以logo而言，企业如果时间一长，logo改变是很正常的情况，但只专注于logo而不管其他就很不正常，而且最遭的情况是只有图片连条目正文都没有。真的觉得有要放历代logo的条目都该向中央通讯社#历代社徽和星巴克#商标看齐。另外也不要怪提删，你条目如果有写好，也不会有提删的事情。 --无心*插柳*柳橙汁 2021年2月20日 (六) 04:54 (UTC)
- 维基已经越来越少人参与了，就是你们的提删赶走了好多人。而上载这些logo的人不少已经停止更新多时--Wpcpey（留言） 2021年2月20日 (六) 15:55 (UTC)
  - 明白你们在前线的心态，所以也想趁着之前提出了几个比较争议的提删后在此发问。但确实得吐槽一下，如果无节制地使用合理使用档案的话，那么我们维基百科和那些大规模公然侵权的wiki有啥区别（萌百算一个）？广九直通车（留言） 2021年2月21日 (日) 12:25 (UTC)
@Wcam、Wpcpey：邀请对比车万与此版本、博丽灵梦与此版本，对常人来说，前者的无图片、后者的纯2D图画，是否逊于质量尚可的Cosplay或二次创作图片呢。此处不建议考虑爱好者对COS或二创忠实度的个人看法。相关图片已存在多年，现在考虑图片被删是杞人忧天，合理使用图片的法律风险同样存在。如果对图片品质不满意，自然可以讨论，且提升品质正是上传图片、捐赠版权的一大助力。--YF dyh000（留言） 2021年2月20日 (六) 05:10 (UTC)

我认为这几种情况都可以勉强接受，但倾向于不要把cosplay照片放入条目主信息框，尤其东方Project是一个以电子游戏为主的系列作品，用一张cosplay照片作为其主要视觉辨识未免有些莫名其妙。--Wcam（留言） 2021年2月20日 (六) 15:48 (UTC)

同意这两点看法。虽然第一反应怪怪的，但某些角度看这不莫名其妙，1. 更贴近现实（不宅） 2. 体现作品影响力 ~~3. 萌妹万岁~~ 4. 合理使用不总是适用或值得使用。以哆啦A梦为例，虽然中文和英文维基百科目前都以合理使用张贴了第一卷封面，但这种“忠实原作”的做法我看不到多大信息量、与其他普通作品的区别。而如果用File:Doraemon_da_Arena_Suzano-SP.jpg等现实照片，部分体现并区分主题的同时，连带能体现一些影响力。问题可能在于版式（图片较大）和图片选择的取向。从名侦探柯南的中/英/日条目都选择了合理使用来看，主图用自由版权衍生图像可能未到时候。我也同意无法避免衍生图片衍生出争议。如果有版权自由、品质良好的衍生作或景物照（“还原度”太高似乎牵扯到版权，比较麻烦），我倾向避免合理使用。--YF dyh000（留言） 2021年2月21日 (日) 13:21 (UTC)

建议合理使用容许上载已搁置建筑物设计的图片

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年10月22日 (五) 00:14 (UTC)。

本人发现{{Non-free architectural work}}模板内提及图片只用于展示相关规划中建筑物，个人认为应该包括搁置兴建/被废止的建筑物设计图。因为这些是无法实现的设计，运用在有关条目可以让读者加深对条目主题的理解和展示当时的规划概念。加上文字根本无法取代图片的功能，采用图片才是恰当的做法。要是为了保留图片而要刻意建立专门条目讲述无法实现的建筑物，个人认为这个安排是不合理。--Wpcpey（留言） 2021年10月13日 (三) 02:24 (UTC)

建立专门条目讲述无法实现的建筑物未必不合理，只要真的有来源写就可以，虽然我承认这种情况很罕见。感觉你上面说的情况{{Non-free historic image}}能够涵盖。San mo sa _WÖRK 2021年10月13日 (三) 02:46 (UTC)

根据这里的讨论，恐怕也是不可以。--Wpcpey（留言） 2021年10月13日 (三) 03:09 (UTC)

未建成建筑物的专门条目的例子有天空城市。只要符合WP:NFCC方针全部10条要求，可以使用非自由图片。--Wcam（留言） 2021年10月13日 (三) 13:11 (UTC)

版权图片必须在维基百科条目内有所使用，才可能符合版权要求。--Temp3600（留言） 2021年10月13日 (三) 17:47 (UTC)
- 该图片已经在国立故宫博物院南部院区有所使用。--Wpcpey（留言） 2021年10月13日 (三) 17:54 (UTC)

使用非自由图片

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2022年5月15日 (日) 16:14 (UTC)。

请问若果在非特定条目使用非自由图片，是否可以使用[[:File:非自由圖片|（圖片）]]而非隐藏内容？Choi Chin Long 欢迎签名 2022年4月30日 (六) 06:00 (UTC)

祖宗之法不可违。--185.217.119.31（留言） 2022年4月30日 (六) 08:22 (UTC)

这是连接，不是图片，不可以吗？Choi Chin Long 欢迎签名 2022年4月30日 (六) 09:00 (UTC)

为了规避WP:NFCC展示图片而用其他方式代替，这可能是WP:GAME吧。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2022年5月1日 (日) 01:17 (UTC)

@Cwek 这不构成版权问题啊。Choi Chin Long 欢迎签名 2022年5月1日 (日) 02:07 (UTC)

规则在于精神而不是字眼。合理使用图片有指明使用的条目，也就是说期望该图片只在特定条目上展示以满足合理使用，对于其他条目，无论怎样方式（链接、注释、或者暗示的说明），都不应该。除非按照WP:NFCC去宣示该图片也需要在其他条目上使用。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2022年5月1日 (日) 02:12 (UTC)

规则目的就是保护版权，尽可能不用有版权图片。任何绕过规则的企图就算一时没有明确规定禁止也可以当游戏规则行径封禁，想清楚为什么被删几个条目没什么事，传几张图片却可以封禁吧。--7（留言） 2022年5月1日 (日) 03:59 (UTC)

有这种方法为什么不直接连到官方的图片上。--Ghren 🐦🕓 2022年5月1日 (日) 09:23 (UTC)

我只是觉得这样做就算不上“使用”非自由图片了，Ghrenghren说的话很有道理。（节删） 2022年5月5日 (四) 12:24 (UTC)

新设全景自由有关方针

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2023年2月2日 (四) 00:14 (UTC)。

目前维基共享资源有关全景自由条款的各法域情况如下（仅列举相关中文地区）：

中国大陆：所有公共场所美术作品和建筑作品均可。（法律字面上允许所有美术作品。但根据既有法院判决，平面美术作品难以商用，共享资源已有相关待定提删案例。立体美术作品很可能也存在问题。）
香港：所有公共场所立体美术作品和工艺品；大部分平面美术作品。
澳门：所有美术作品和建筑作品均可。（情况类似于中国大陆，但缺少相关判例）
台澎金马：
- 起初，建筑作品；所有美术作品。
- 2018年讨论后，建筑作品和户外立体美术作品；平面美术作品。
- 2020年后，所有户外美术作品和建筑作品均可。

但是，根据经济部智慧财产局的回复，以美术作品为摄影主题或拍摄重点的照片不符合著作权法第58条第4款的规定，不能专以贩卖为目的出售。各当时讨论及当局回复链接详见我发起的共享资源讨论，因而我提议修改回最初的样子即“

建筑作品，

所有美术作品”。也欢迎各位在共享资源发表意见。

新加坡：建筑作品和公共场所雕塑及工艺品；平面美术作品。
马来西亚：所有公共场所美术作品和建筑作品均可。

参见：c:COM:FOP China、c:COM:FOP Hong Kong、c:COM:FOP Macau、c:COM:FOP Taiwan、c:COM:FOP Singapore、c:COM:FOP Malaysia。

由于上述许多法域中，拍摄平面美术作品而形成的照片不够自由而不能被上传到维基共享资源，另如上所述，在台湾立体美术作品的照片也不够自由，但以兼容许可证发布的照片相较于受版权保护的完全的第三方来源的照片更为自由（参见英维方针），因而在此提议符合一定要求的照片可以在一定条件下上传到本地（参考了日维方针草案（施行中））：

对于符合下列所有条件的美术作品的照片：

被照片拍摄的美术作品受美国或该物件所在地著作权法保护，并且该被拍摄物件不以兼容许可证授权或处于公有领域。
被照片拍摄的美术作品在一般公众能看到的公共场所长期设置。作为前述条件的特例，对于位于台澎金马的美术作品，被照片拍摄的美术作品应在室外向公众开放的场所长期设置。
由于该美术作品所在地的全景自由规定，该美术作品的照片不符合维基共享资源的授权要求而不能上传到维基共享资源。

可以在满足下列所有条件时上传到中文维基百科本地：

低分辨率：（需要就此讨论）WP:IMAGERES对非自由图像的分辨率要求是10万像素，前述日维方针的要求是31万像素。由于前述“更为自由”的论述，是否有必要对这类照片略微放宽限制？
在文件描述页使用{{全景自由}}模板，该文件同时使用兼容许可证授权。
尽合理努力指明被拍摄美术作品的作品名称和作者，作者明确反对的除外。
其余参照WP:NFCCP，在多大程度上放宽NFCCP的限制，还希望各位就此讨论。

略归纳日维方针草案条件如下：分辨率长宽乘积在310000以下、使用模板标记、注明出处、只能在条目命名空间使用、使用此类照片的条目与该美术作品有密切关系、1条目最多使用3张此类照片。

日维相关文件描述页可参考ja:ファイル:十弗駅看板.jpg及模板链入页面。

此外，是否根据各地规定对各地分别设置条件，仍值得讨论。

本案就我在共享资源前述有关台湾全景自由规定的讨论提出，届时共享资源中台湾户外美术作品的照片可能均不再能被共享资源收录，因而提出此案意图避免本地多数照片不再能被展示。--Teetrition（留言） 2023年1月7日 (六) 06:24 (UTC)

本人发现有个别commons用户对建筑作品的定义非常严格，连室内建筑环境也不能保留。例子如台北101大楼。本人担心这样的修改会让大量目前台湾的照片会有被删除的风险。至于上传到中文维基百科本地，如果是维基人拍摄的话，可以参考哈里发塔的做法，使用原有像素的图片。--Wpcpey（留言） 2023年1月15日 (日) 14:10 (UTC)
对于台湾，建筑外观一直可以上传到Commons，其著作权法第58条允许对建筑外观拍照后再行商业利用甚至售卖照片，只要不依据照片重建该建筑。本次Commons的提案只会影响到台湾户外的美术作品的照片（从允许到不允许）。至于建筑室内环境，c:COM:FOP Taiwan在另一位Commons用户修改前引用台湾智慧财产局的回复指出，只要拍摄的建筑室内环境中没有出现明显的美术作品即无侵权之虞。（删除这句话也是合理的，台湾著作权法仅有户外的全景自由，室内照片如涉及明显的美术作品当然不能上传，如不明显可能可以适用c:COM:DW）

建筑作品以原有像素上传到中文维基百科的依据是维基百科遵守美国法，而美国法允许完全的建筑作品的全景自由故以原像素上传亦无问题，然而美国法中没有美术作品的全景自由。本次提案首先意在模仿日维解决台湾美术作品的全景自由问题，如果顺带对其他中文区有所贡献亦是最佳。在WP:全景自由中的论述及相关非自由内容利用方针下，不能上传到Commons的美术作品只能和其他非自由内容一样以合理使用方式上传到本地。在Commons的全景自由政策下，只要被拍摄物品所在国和照片拍摄国二者中法律较宽松者允许商用的全景自由，照片就可以被上传到Commons（当然，照片本身的著作权需要是自由的）。由于台湾著作权法第58条仅仅限制了以售卖方式利用户外美术作品的照片，与日本法的规定一致，故提案参考日维有限制地允许这些照片上传到本地。（在日维的方针下，对于这类照片的使用显然比中维现在的合理使用方针宽松。）--Teetrition（留言） 2023年1月16日 (一) 14:32 (UTC)
参考2016年、2018年和2021年关联建筑物及场合空间之商议记录，基于历史及经验等较难认为该案预计之改进可增进，是以广泛关联之标的物所面临之风险并非其不合乎社区共识或许可条款，关键点是在于站务实际是否适切稳妥地对应到社区及标的物之情况。

就如public domain在诸多实际上备受各种（语文圈）理解所反转再反转，public space及private space之于个案情况或声索情况等差异，亦会左右到当期时之判读——好比裁判结论如果是完全凭借单一理解、不加整合既已在案之诸辨明论说，亦非遵循案例及先例等传统与共议所得之认识，所谓避免“堕入法网”恐怕近似退无可退。

如何界定在既已司法明晰等情下满足合理使用等要求，而依旧有不合理地界定及使用版权限制定义或且重大地影响维基建设之目标，或许亦是一个当务之急。--约克客（留言） 2023年1月17日 (二) 02:47 (UTC)
已详阅阁下所列三年的讨论，其中2016年所指中国大陆建筑作品的照片，Commons接受以带建筑作品署名的方式上传（在部分情况下还有豁免）；2018年所指讨论涉隐私权问题而与著作权无关；2021年讨论即是我上面已经回复的台湾建筑室内环境问题。

深知本案预期获共识及执行之艰难，单纯是以本次Commons台湾FOP修改及提删为契机而提出的提案。从社群的独立性而言本地亦无需对Commons中的动作一一回应。在本地方针下，以被拍摄的美术作品合理使用、照片以CC BY-SA等许可证上传本就是可以的，只是照片需要符合严格的非自由内容使用准则，提案即意在放宽公共场所美术作品照片的限制。

另有问题在于，Commons中于台湾户外设置的雕像的照片如被删除，本地相关条目（如条目本身就是在介绍这一雕像）如要放上雕像的照片，因为Commons中不能上传而本地无法使用照片，要将他人拍摄的雕像照片以合理使用的方式上传到本地又恐违反WP:F10之第二条，这一矛盾似乎需要讨论加以解决。相关模板的链入页面所展示的使用模板情况似乎显示了中文社群对这类照片上传方式的不了解，即使不确立新的方针，在WP:全景自由论述页中按地区写入相关内容似乎也是可行的。--Teetrition（留言） 2023年1月17日 (二) 03:28 (UTC)，自行划线于2023年1月17日 (二) 04:31 (UTC)

大致赞同Teetrition的提案，并作如下补充：根据基金会版权方针，各维基计划的豁免原则方针应当考虑美国和本地维基的主要读者所在地（对于中文维基百科即为Teetrition上方所列举的相关中文地区）的著作权法律，故提案的限制应只限于位于中华民国和美国这两个不存在立体艺术品全景自由的法域的立体艺术作品。而其他地区，以丹麦哥本哈根的美人鱼雕像照片为例，丹麦对于户外雕塑同样没有全景自由，但由于丹麦可认为不属于中文维基百科主要读者所在地，故该照片可在本地视作自由版权（惟不可以上传至共享资源）。--Wcam（留言） 2023年1月19日 (四) 16:43 (UTC)

如果符合拍摄地FoP要求，不设置像素限制也行。--Leiem（留言·签名·维基调查） 2023年1月19日 (四) 18:05 (UTC)

@Leiem，打扰阁下，结合之前Wcam君的意见，提案可能仅会处理台湾这一中文区的问题，就拿台湾来讲，因为台湾仅仅不允许“专以贩卖为目的”，因而不是完全自由，所以不能上传到维基共享资源。日文维基的做法是限制到31万像素上传到本地，而日本法的要求同样是仅仅不允许“专以贩卖为目的”。在这一具体情境下，不知阁下意见如何（如何设置像素限制）。--Teetrition（留言） 2023年1月20日 (五) 02:31 (UTC)

在下认为不以贩卖为目的标注cc by sa nc即可。--Leiem（留言·签名·维基调查） 2023年1月20日 (五) 07:36 (UTC)

感谢阁下回复。“CC许可证授权的限制”和“实际使用的法律限制”还是存在区别。由于维基百科的内容“自由”的定性，结合模板的使用问题，可能还是不放开到NC为宜。况且法律只是限制“贩卖目的”而非所有商业目的。--Teetrition（留言） 2023年1月20日 (五) 13:53 (UTC)

这种情况应该可以弄个专门的模板。--Leiem（留言·签名·维基调查） 2023年1月22日 (日) 16:41 (UTC)