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维基百科讨论:有偿编辑/存档1

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请求飞贼燕子与Jsjsjs1111自我揭露“是否为中国政府进行有偿编辑”

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/其他。执行者：Jimmy-bot（留言） 2014年10月15日 (三) 16:42 (UTC)。

详见User_talk:Hanteng#要求飞贼燕子Jsjsjs1111自我揭露理据--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年9月25日 (四) 16:05 (UTC)

您的要求：“要求飞贼燕子：與Jsjsjs1111：自我揭露「是否為中國政府進行有償編輯」。若無法說「絕對沒有」，本人合理懷疑「有」。”实乃多此一举。根据Terms of use, 请分别前往您所怀疑的用户的用户页面、您怀疑其进行有偿编辑的页面的对应讨论页和您所怀疑其进行有偿编辑的修订版本的编辑摘要中寻找其进行有偿编辑的自我声明。如果您确信您怀疑的用户没有做出相应声明，则表示飞贼燕子和chemistry“声明了”自己没有进行有偿编辑。当然您仍可以“继续怀疑”其没有遵守Terms of use，这个谁也管不了。Bluedeck 2014年9月26日 (五) 03:51 (UTC)

  • @Bluedeck：，此言“实乃多此一举”...“如果您确信...“声明了”自己没有进行有偿编辑”此言差矣，有事实和论点的谬误。注意使用条款摘要m:Terms_of_Use指的是编辑者的义务，而非怀疑者或旁观者的义务，请小心阅读使用条款，并注意自己为管理员的身份，小心自己对使用条款的诠释。
    • 使用条款摘要m:Terms_of_Use明示，有偿编辑者必须要自我揭露和宣告。
    • 没有自我揭露和宣告的编辑或用户账户，有可能是不清楚使用条款m:Terms_of_Use的规定，有可能是不想让他人知道他/她正进行违反使用条款的有偿编辑
    • 现在本人的动作最基本已提醒飞贼燕子 及 Jsjsjs1111两位用户
      1. 使用条款明有偿编辑者必须要自我揭露和宣告。（若事后证明有相关行为，则不能辩称不知者无罪）
      2. 哪些编辑行为让我（及其他维基编辑），合理怀疑其“编辑行为”（对事不对人）像是“有偿编辑”
      3. 他们因此有了选择，可以选择(a)自清说绝无任何“有偿编辑”，(b)不理会他人合理怀疑，(c)自我揭露其“有偿编辑”的雇用者及潜在COI条目类别。
    • 以上理由，说明是要求飞贼燕子　与Jsjsjs1111　自我揭露就不是“多此一举”。另外，中文维基有另一管理员在不清楚事实的情况下妄称本人是“全职在维基百科精力多于管理员数倍”，本人因此而在本人用户页澄清User:hanteng#COI宣言（有兴趣的人可读长文于此）。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年9月26日 (五) 08:09 (UTC)

同时／简要回@Bluedeck：@Chiefwei：两位：

  1. 若 飞贼燕子 与 Jsjsjs1111 实际上有进行有偿编辑，他们没有选择只能进行宣告
  2. 若 飞贼燕子 与 Jsjsjs1111 实际上并没有进行有偿编辑，他们有选择，宣告“绝对没有”（如本人User:hanteng#COI宣言），或不理会他人合理怀疑。
  3. 其他旁观者自然会有个别评判，对事不对人，就是看被指出的相关编辑行为，是否有理由让他人相信，是不是“有可能”是为特定雇主进行的有偿编辑。

一切以编辑行为、被指控用户的选择说明和不说明、以及对使用条款的了解做依据。飞贼燕子与Jsjsjs1111能做的选择和实际挑的选择旁人可以参考，以对其未来的编辑行为做出评判。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年9月26日 (五) 08:17 (UTC)

我很高兴阁下懂得如何进行逻辑论述，既然如此，阁下想必同意：
  • 1：编辑进行过有偿编辑但并未宣誓，则：
    • i：编辑不了解terms of use，如果其在某一时间了解则会进行宣誓。-->A
    • ii：编辑有意违反Terms of use。-->B
  • 2：编辑未曾进行过有偿编辑，则：
    • i：编辑不了解Terms of use。-->C
    • ii：编辑了解并遵守Terms of use-->D
探讨四种情况：
  • A：编辑看到您的留言时会了解Terms of use，若他们进行有偿编辑，则会公示。故提醒他们注意Terms of use足矣，您的要求多此一举。□
  • B：您直接举证就好，问了白问，反正故意违反Terms of use，没有吐真剂的情况下，您的要求多此一举。□
  • C：编辑看到您的留言时会了解Terms of use，而terms of use中未有规定无有偿编辑需宣示清白，您的要求多此一举。□
  • D：您的要求多此一举。□
无意冒犯。如有论证缺陷欢迎点拨。
又及：管理员身份是在处理站务进行操作时的Bluedeck的身份，当参与客栈探讨时，Bluedeck的身份是编者。如果您感到有趣，欢迎前往WP:ADMIN了解更多关于管理员的知识。Bluedeck 2014年9月26日 (五) 10:46 (UTC)
@Bluedeck：，就你的各种情境讨论回复
  • A：确认有潜在问题编辑知悉Terms of use，给他们有机会了解Terms of use有偿编辑条款
  • B：明列有潜在问题编辑所涉及的条目，为什么有潜在COI问题，提醒其他编辑在特定条目要注意特定的编辑行动或有违反有偿编辑的风险
  • C：要求编辑现在知悉Terms of use
  • D：确认Terms of use有偿编辑条款 为普遍可操作之共识
就以上各项的正面政策执行效果，这些不是“多此一举”。另外提醒你这不是逻辑论述问题也不是WP:ADMIN的问题，你不用假设我不了解不懂而“多此一举”的进行教学。问题核心在于许多维基礼仪的动作，在老手看来或许是“多此一举”，但在历史记录和脉络的呈现上并非“多此一举”。若要搞形式逻辑详列此举之效用，可参考#未宣示者的各种可能情况。（你在此不断使用 罗素的茶壶 但使用情境错误，建议你读哥德尔不完备定理及维特根斯坦语言游戏（英语：Language-game_(philosophy)） ，若你要继续讨论形式逻辑和此项公共政策议题的关连，建议你往Wikipedia:互助客栈/方针版发言）
回归政策性的讨论，你是否可以说明你是不是认为 Terms of use有偿编辑条款 其本身也是多此一举，若是，那么上述的形式逻辑讨论则就没有必要，我们应该要讨论的是反动的修辞中的“无效论”或译“徒劳论”。若你已掉入此修辞中，那么你上述的形式逻辑推演的结果，则是带有这“无效论”“徒劳论”的诠释框架。简单一句，就是“现有的有偿编辑条款做为政策在处理有偿编辑是无效徒劳的”，这种反动的修辞“不但过度简化、充满逻辑缺陷，并不当中断应有的辩论”。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年9月27日 (六) 06:16 (UTC)
虽然我为此串讨论将要成为洗版而担忧，但出于礼貌我乐意将与您的探讨继续下去。首先我完全看不懂您写的四种情况中，有哪一种您需要以质问编者是否违反Terms of use为手段而达成。您口中对ABCD的四个情况不是确认Terms of use是否是正是条款要让他们知悉，就是要提醒大家小心某两个编辑的动作。您的D项回复更是令人担忧。对此谨提醒您：Terms of use是每位使用者必须遵守的，如果您对此有任何疑问，直接致信info - at - wikimedia.org就好。
此外，您可能在一些部分误解了我：我假设了您不了解WP:ADMIN条例是有原因的，因为您表现出您并非完全地了解这个方针。（你在此使用哥德尔不完备定理但是用情景错误，建议您阅读罗素的茶壶。我强调一下，这不是一句俏皮话，我真心这样想，且有合理理由：我并不清楚我们收到的教育有何大的区别，我只知道不完备定理在Mathematics for Computer Science上有教，Mathematics Foundamental上肯定也有，不过如果这个定理还有社会学版本，请一定让我知道，我会虚心学习。不过就我现在的知识面而言，使用这样一个定理去证伪任何方针或法规的理论体系是非常不恰当的。）
回归政策性的讨论，我不知道我哪里说话不严谨，让您觉得我认为Terms of use是多此一举。为了不对您构成误导，我有必要声明：我不认为Terms of use多此一举。您的论点认为我在宣扬无效论，我不知道狭义上这个看法有什么问题。我不妨举个栗子。您认为一个要求人们确认他们已经成年可以下载限制性内容的弹窗对于一个在个人资料中填写出生日期为1980年的用户有何作用。如果您能阐明，我很愿意洗耳恭听。Bluedeck 2014年9月27日 (六) 14:19 (UTC)

@Bluedeck：简回如下：

  1. 很高兴你愿意谈，也很高兴你认为Terms of use是每位使用者必须遵守，而有偿编辑条款“并非多此一举”，如此我们有继续讨论的基础；
  2. 若你有“以质问编者”以外的政策作法，请提出，目前英文维基有en:Wikipedia:COIN，其基本形式就是列出编者及其行为，通知请求解释；
  3. 请读最新有可靠来源修订的以下条目举证责任 (哲学)、举证责任 (法律)、，希望我们继续讨论的基础是可靠来源，而不是不可靠的维基百科条目；
  4. 较完整的科学哲学入门课程书单见[1]，罗素的主要贡献不是罗素的茶壶而是 logical atomism和其他门派的分支及异见冲突。编程者科普版可见从程式人的角度证明“哥德尔不完备定理”，若你严肃要读这百年的西方哲学史办论，此书Randall COLLINS. THE SOCIOLOGY OF PHILOSOPHIES. Harvard University Press. 30 June 2009. ISBN 978-0-674-02977-4. "Rival Networks of Mathematical Foundations and the Genesis of Godel's Proof"的章节数页提供了网络图及数页内容，是很好的入门浓缩版。
  5. 罗素的茶壶主要是无神论者和有神论者的一个著名案例，不是真理，是一个使用analogy及举证责任 (哲学)论证的一种方式，作为批判理性主义（如Karl Popper，不同于罗素的逻辑原子论）无神论者，个人（还有其他无神论者哲学家）不认为在神是否存是很好的论证方式。
  6. 若有空请回应我的主要论点“这些关于用户A指控用户B因为在XYZ条目的编修行为，对社群参与者和旁观者而言，有学习使用者条款Terms of use有关于有偿编辑的内容的效果”，你是否还认为是无此群体学习效果？ （这应该是可以量测的）
  7. 回你所提较为离题的问题，网站18禁的界面多为网站交待法律责任的一种责任移转手段，有些政府认为这样就够了，有些政府认为不够。

--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年9月28日 (日) 08:47 (UTC)

Hanteng您好，回复如下：
2.我已经有提到别的方法，例如直接提醒而非质询，如果您仔细阅读我的回复，您就能找到。请您注意：英维有COIN而中维没有，不代表您可以将互助客栈作为COIN使用。同时，请不要因为COIN有着Dispute resolution policy的支持就可以忽略前面的Discuss with the other party section。我想这两个处理方法的优先级我们都很清楚。
3.我并不怀疑在下和阁下的语文水平，但是我们似乎从同一个条目中都出了不同的意思，否则您不太可能引导我去看举证责任的两个条目，他们的内容正式我多次提及茶壶的举动想要说明的：指控者举证。在本实例中，您具有举证责任，而您没有举证。
4.我以为您给了我一个online open course，我很高兴地去学习，结果发现您给我一个Study outline和course description。我很失望。如果是这种没有营养的网页请不要用来赠予我。如果是我粗心没看见哪里可以上课，也请指明。罗素的主要贡献和我们今天的话题关系不大，我引用罗素的茶壶只是想说明举证责任在您。
5.回复您所提的较为离题的项目，您提到的书籍我会记住并确认他的价值，如有机会将会拜读。与此同时也恳请您浏览WP:ADMIN和WP:GF的方针/准指引页面。您在VIP等处的讨论显示您并未很好地了解这些内容。有一个重点是：中文维基百科的行事方式是中文方针，还请注意。Bluedeck 2014年9月28日 (日) 14:58 (UTC)

@Bluedeck：，我收到的pdf 档是有下列书单，而网页无：

  • A. Chalmers, What is this thing called science (Buckingham, UK: Open University Press, 1999). (英文维基页面en:What_Is_This_Thing_Called_Science?)
  • Gerard Delanty & Piet Strydom (eds.), Philosophies of Social Science (Maidenhead/Philadelphia: Open University Press, 2010) – select chapters.

我原说是“较完整的科学哲学入门课程书单见[2]”，课程书单syllabus本来就是一个精简的地图，把所有重要概念关键字和角度放在一两页的内容里面，你可以再看看那些关键字和角度。我无法“赠予”你什么，我只能说这是我看到过最好的给工程/科学博士班学生课程大网及书单，有介绍社会科学哲学及STS等视角，那只是一个知识地图。欧盟现在某一个跨国的暑期班就在给不同领域的工程/科学博士班学生上这门课，你要这门课的思想练习作业，请寄私信。

你说“我引用罗素的茶壶只是想说明举证责任在您。”所以我才会说你引用情境错误，这里的问题是关乎举证责任 (法律)，若你要扯一点举证责任 (哲学)也可以，但我也暗示明示的跟你说了“举证责任归属”在实践上不是必然，在哲学上亦不是共识。若你有心反驳/学习的话，你可以看了我以上相关条目的增修部分内容及其来源来做进一步的补充和解释。公共政策讨论和哲学知识论的讨论范围是不一样的，否则你也可以用罗素的茶壶反对所有的举证责任倒置，批评中华人民共和国2013年《消费者权益保护法》违反 罗素 的数学原理？--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年9月29日 (一) 07:37 (UTC)

您好，hanteng，离题：关于

本主题或以下段落文字，在讨论结束后不存档。

，请看#未宣示者的各种可能情况节的上方的位置我给您的留言，解释了为什么要摘掉您的

本主题或以下段落文字，在讨论结束后不存档。

。
感谢您的回复，您的回复使得问题变得简单了：您认为此种情况中适用举证责任倒置。我无法认同。首先：您从一开始就没有提出他人举证的要求，您自始至终始终要求其他编辑自述清白，所以就算您的要求成立，任何编辑无需证明自己清白。另一点值得思考的是：您要求他们自述清白的目的是“存证”。如果如您所说的在此种情况下举证责任倒置，您完全无需存证，本串的最初目的也随之变得不明。最后，这是最重要的一点：您为何觉得这种指控的举证责任需要倒置？我并非法律系，但我知道举证责任倒置适用的数种情况均是可以证明无罪的证据理应保存在商家、雇主等被怀疑者手中的。不知道您是被二位编辑拖欠工资了呢还是从他们手中买东西被骗了或是二位编辑的所作所为令您认为二位编辑在此种情况下理应保存有自己清白的证据？您单纯的通过自己的判断做出怀疑和指控，就认为编辑理应保有清白证据，此逻辑十分荒唐。
您数次称我茶壶观点使用情景错误，从未指出哪里有问题。而且您自己找的栗子能给您的帮助亦不大：如果您愿意听从我的建议，希望您先把自己张贴的连结比较认真的看完，一定是有好处的。我仔细看您的数个论点，无非是“您这里不对，实际上我说的对”的论证方式。我相信您的论文采用的不会是如此的论证，故只能猜想您并没有在这个串中花费足够的精力。如果我猜错，请指出。
关于书单，感谢您的书单，不过我并没有在您的书单上找到任何书。如果pdf上有网页没有，那应该是因为学园保密吧。总之谢谢您提供。Bluedeck 2014年9月29日 (一) 09:16 (UTC)
principle和dogma的不同

@Bluedeck：回应如下，主要是principle和dogma的不同

书单第一本书有中文翻译的网络版，在此不方便给连结，你搜应搜的到。
茶壶观点使用情景错误，简单说是(a)确定性及(b)应用问题，茶壶观点所处理的问题是神之存有大问题的二元对立，唯WP:RFCU、此处、和法院上都不是存有大问题的二元对立，而是人类社会／群在有限时间有限资料要做出一个决定的必要。这里我的应用完完全全不在于“实际上”这两位用户是不是真的进行有偿编辑，而是要他们知悉并承认有偿编辑条款的存在，而他们在公评面前做出要不要宣言或对相关条目争议的问题做说明。神之存有是meta哲学问题，没有应用的时间限制，资料也没有限制，人们可以一直谈下去，此串早晚要存档。
我完全没有说“您认为此种情况中适用举证责任倒置”，我说的“否则你也可以用罗素的茶壶反对所有的举证责任倒置，批评中华人民共和国2013年《消费者权益保护法》违反 罗素 的数学原理？”是来说明若罗素的茶壶变成不可变动的dogma之可笑。
我来换一个方式说明好了，举证责任_(哲学)其实是burden of proof不是burden of evidence。中文翻译有时望文生义会误会。这里你读一下我新增的有可靠来源支持的解释，应用在此就可以说，我已提出理据证明为何这两位的编辑行为有违反针并就条目的重复性质相当可疑，这时的我已有一系列的proof，说明可疑之处，并要求这两位对于我的proof，说出说明。在哲思上及法律上，reasonal doubt就是hypothesis，且要有清楚的证据和论理。换句话话，我已证成我的doubt/hypothesis的可能性（plausibility），我请这两位或以其诚实信用简单一句宣言否决此可能性。
所以哲思上的举证责任_(哲学)是可以reassinged的，端看proof（证明／不是证据），思考的证明和证据之间就大约对映到研究的方法和资料的操作。
哲思包括其方法要随时能接受挑战和批评，许多有价值的哲思变成有害的就是因为变成dogma，我希望你了解　茶壶观点 只是一个哲学方法burdern of proof加analogy的例子，虽知名但绝不是一套哲学体系，要认识Russell的哲学体系，那不是个好入点，要认识budern of proof做为方法，那也不是一个好案例，建议你可以这里介绍Popper如何把budern of proof 丢回决定论者的论据Herbert Keuth. The Philosophy of Karl Popper. Cambridge University Press. 2005: 271–. ISBN 978-0-521-54830-4. ，budern of proof是可以转移的（当然也有要件）。
所以，你能了解当我说“否则你也可以用罗素的茶壶反对所有的举证责任倒置，批评中华人民共和国2013年《消费者权益保护法》违反 罗素 的数学原理？”的原因了吗，不是我认为举证责任倒置是比举证责任好的dogma，而是我在跟你说，这个不应该是dogma，而是一个哲学方法的起点，移转未必要看证据evidence/data，而是看证明proof，此处我要证明的不是他们是否真的是有偿编辑，而是他们的编辑行为如何符合潜在性有偿编辑的可疑案例。我在其他多处已说明了，和政治立场无关，是他们明显无视方针和来源的重复行为有关。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年9月29日 (一) 18:15 (UTC)

您好，hanteng。第零，ping错名字改的话需重新签名才能生效。第一，我非常高兴我猜错了，如果您没有认为举证责任需要倒置，非常好。第二，举证责任本来就是 burden of proof。这还不够，因为 burden of proof 本来就含有 burden of producing evidance 好吗。我们这里不是法庭，所以 burden of pursuasion 都可以放过，但是你若认为玩了这个文字游戏就可以躲过 evidance production？Think again。第三，按您的说法，您已有一系列 pf。我们暂且放过检查您的 pf 是否是好的，先请问您 prove 了什么？对，你把一个 hypothesis 给 prove 成了 plausible hypothesis。这如果是 mythbusters 那您的任务就了结了。plausible，full stop。请问您在玩 mythbusting 吗？您凭着一个 plausible hypothesis 要求别人 bear the burden of proof，这不是罗素的茶壶是什么？您如果不信，可以抓住一个 pastafarian 问，您问问他能不能给飞面大神一个 pf 让它成为 plausible hypothesis。第四，宣言能否决他们有偿编辑的可能性吗？任何违反 Terms of use 的编辑都可以虚假宣言。再接下来我就不用说了，小生打字能力不好，说过的话不愿意再写一遍了。除此之外，方针版中我对您也有回应，请您留意。Bluedeck 2014年10月1日 (三) 11:05 (UTC)

看到了一个问题“terms of use中未有规定无有偿编辑需宣示清白”，在m:Terms of use/FAQ on paid contributions without disclosure的第一问有说明"If you are not paid for edits, you don't need to worry about disclosure under this provision: you’re absolutely fine. You are part of an amazing community of volunteers contributing to an unprecedented resource of free information available to the whole world."，未收受费用的编辑是不必声明的。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2014年9月26日 (五) 12:14 (UTC)
有什么问题=v=？“有规定曰无有偿编辑无需宣誓清白”可以推出“未有规定无有偿编辑需宣示清白”吧。不好意思我最近学数学学傻了。Bluedeck 2014年9月26日 (五) 15:02 (UTC)

@朝鲜的轮子：@Bluedeck：比较以下句子：

  1. 未收受费用的编辑是不必声明的。
  2. 未收受费用的编辑是不用声明的。
  3. 未收受费用的编辑未必需要声明。

这些句子都有程度不同的强制性，m:Terms of use目前的强制性仅限于 有偿编辑 行为，你指的FAQ我的阅读及诠释比较像是上述3.，而非你说的上述1. 。再者，我提出要求解释和自清并不具强制性，但具社群的历史记录参考性，其他的我就不再重复见#未宣示者的各种可能情况。

另外提醒两位，尊重分版目标，此处谈个案，方针及一般性讨论请往WP:互助客栈/方针版，欢迎互连以交互讨论，但为求讨论方向能同时进行并聚焦，请自律看讨论串主题发言。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年9月27日 (六) 06:34 (UTC)

Term of Use被发明出新用途了啊，打压自己不喜欢的编者？没有足够根据就指称别人是五毛，算不算诽谤？--Kuailong™ 2014年9月26日 (五) 13:51 (UTC)
回@Kuailong：
  1. 我从未在此讨论串提“五毛”二字，我一直重申我的立场没改变，我认为在中文维基平台上使用“五毛”、“轮子”等词汇是不文明的也不具建设性。不同于使用这些词汇的编辑用户想要逼退不同立场的编辑用户，个人主张不管是中华人民共和国政府单位、中国共产党、法轮功、等等，都应该设立维基账户在平时提供相关最新的一手及二手来源，在有相关议题时能回答相关问题，以供维基编辑来判断更新相关条目。
  2. 若你在此讨论串关于 飞贼燕子 及 Jsjsjs1111有不同看法，或对本人提出User_talk:Hanteng#要求飞贼燕子Jsjsjs1111自我揭露理据有缺乏的地方，请不吝指出以图改进，谢谢。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年9月27日 (六) 05:51 (UTC)


让我想起很久以前看过一篇新闻：有个媒体表示高雄捷运一定有亏钱，不可能没亏嘛，请捷运营运方自行把没亏钱的证据拿出来。
离题，不回。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年9月27日 (六) 05:55 (UTC)
是不是好歹应该举个证，我也可以怀疑你杀了肯尼迪，要求自证清白？--7（留言） 2014年9月28日 (日) 08:58 (UTC)
@Jarodalien：(1)已按英文维基en:WP:COIN目前作法举证见上述，(2)可以怀疑，但离题，且太容易证伪，肯尼迪死亡日，本人尚未存在此世界，这指控只显得你Jarodalien7的指控是站不住脚的，影响你的可信度。这里讨论的是有偿条款的实行方式，未必要有最终判决，但可以有记录、存档、及受公评。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年9月28日 (日) 09:33 (UTC)
@Hanteng, 不好意思，为了防止上面讨论太长您没看见我的回复，我再说一遍：英维有COIN而中维没有，这不是您将互助客栈用作COIN的原因。您若真的尊重Dispute resolution policy, 希望您注意到在Noticeboard这种解决方式之前，还有个叫做“与对方沟通”的办法。再者，您在中文维基行事，请遵守中文维基方针。至于那个不恰当的例子，我不知道您这么回复的目的是什么，我只能猜测心智健全的阁下一定能够理解这个例子的意味，不愿正面回答罢了。猜错请指出。又及：您的

本主题或以下段落文字，在讨论结束后不存档。

被我摘下了。您可能还不知道，没有"WP_talk"这种名字空间，且您的有偿编辑布告板由于CSD Placeholder使用不得当正处于存废讨论，加上有偿编辑布告板并非一个中维存在的探讨页面，所以有更好的办法前，请让此串留在客栈。Bluedeck 2014年9月29日 (一) 01:41 (UTC)
见[3]讨论内容，这讨论串亦有不少关于当然方针WP:有偿编辑的讨论，先用这个吧。{{saveto|Wikipedia talk:有償編輯}}--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年9月29日 (一) 18:21 (UTC)

未宣示者和指控者的记录

就，当未宣示者面临　有偿编辑　的指控时的各种可能情况，简单说明：

  1. 未宣示者，未进行过有偿编辑，不了解terms of use的有偿编辑
    • →用户可习得并了解有偿编辑的相关规定
  2. 未宣示者，未进行过有偿编辑，　了解terms of use的有偿编辑
    • →用户可选择自清、指出相关指控不实或薄弱之处、或不理相关指控
  3. 未宣示者，　进行过有偿编辑，不了解terms of use的有偿编辑
    • →用户已获警告去花时间了解有偿编辑的相关规定
  4. 未宣示者，　进行过有偿编辑，　了解terms of use的有偿编辑
    • →用户已获警告，若未来有证据证明有COI，则有历史记录证明其明知故犯之犯意

所以对于社群来说，这是一个必要的群体学习过程，不管未宣示者是否决定要宣示，重要的是有以下的记录：

“用户A指控用户B在条目X, Y, Z的编辑或讨论上，或有有偿编辑的行为，面对指控，用户B采取自清／反驳／不理会”

这记录若清楚明白，那么滥用指控的人自会受公评，而在许多相关条目做出争议且违反反针行为的编辑采取不理会的用户也会受公评。这是必要的　有偿编辑条款　的执行之明文化，也是更维护 维基礼仪 对事（在条目X, Y, Z的编辑或讨论上）不对人的基本历史资料搜集。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年9月27日 (六) 06:16 (UTC)

请求回归主题，方针讨论回方针版

提示各位，若要讨论普遍性及一般性的方针问题，请至方针版各相关讨论串如朝鲜的轮子发起的WP:互助客栈/方针#COI讨论及本人所提之WP:互助客栈/方针#TOU使用条款摘要专注于有偿编辑的讨论。注意COI不全等于有偿编辑。

在此本人提的是

“用户hanteng指控用户(1)飞贼燕子 与 (2)Jsjsjs1111 在条目命名重定向之页面提删存废讨论上，或有有偿编辑的行为，面对指控，用户(2)采取自清／反驳／不理会”之作为，用户(1)反控hanteng进行人身攻击”

--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年9月27日 (六) 06:26 (UTC)

注意自律分版？您原来不想让我们在此探讨啊，囧大了，我以为你把这件事情张贴在此就是供我们探讨用的呢，我还码那么多字跟你一直说。既然如此，也请允许我提醒您注意客栈的作用：客栈可以用于维基人之间的答疑，释义和讨论，如果您只是怀疑并希望质询二位编辑是否有违规Terms of use的话，请关闭这个讨论，前往您所质疑的编辑的对话页依次询问；如果您觉得有必要继续在互助客栈中公开质询，那么请不要禁止由您的主题衍生出的相关探讨。Bluedeck 2014年9月27日 (六) 15:04 (UTC)
（又及：）您好，hanteng。为了确保没有误会，我谨在此通知您，我去除了您添加的副标题中的一部分。我认为在他人留言前添加副标题会令其他编者无法认清添加标题之人，同时我不希望您添加的副标题冠有我的签名。同时，如果您仍希望在快龙的留言前添加副标题，请征得快龙的同意。Bluedeck 2014年9月27日 (六) 08:31 (UTC)
行，唯方便他人阅读分段使用anchor模版，他人可由以下列表点击各种性质／对象不同的讨论：--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年9月27日 (六) 08:40 (UTC)
了解了。Bluedeck 2014年9月27日 (六) 16:41 (UTC)

各种性质／对象不同的讨论

简单交待此讨论串无关　飞贼燕子 和 Jsjsjs1111 个案但具一般普遍性的讨论。

  1. #是否多此一举
  2. #无有偿编辑用户之作为
  3. #打压自己不喜欢的编者？

--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年9月27日 (六) 08:40 (UTC)

又被某人选择性无视了

RT--CHEM.is.TRY 2014年9月28日 (日) 09:39 (UTC)

谢谢提醒宣言，你说“根据我和大陆社群的人聊天经历，怀疑阁下进行有偿编辑的人可不少”，欢迎提出受影响条目及潜在COI以受公评，本人在有偿编辑条款生效后已做出User:hanteng#COI宣言。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年9月28日 (日) 09:51 (UTC)

在此单方面确认，

用户hanteng指控用户Jsjsjs1111 在上述含2008年西藏起义多个条目命名重定向之页面提删存废讨论上，或有有偿编辑的行为，面对指控，用户Jsjsjs1111说“绝对没有”“为中国政府进行有偿编辑”，反问hanteng是否有有偿编辑行为（但未指出利益冲突之单位），hanteng回应已做出User:hanteng#COI宣言，在中文维基亦没有有偿编辑的行为”

做为记录，可推知用户两方当时都已了解有偿编辑的规定。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年9月28日 (日) 09:57 (UTC)

笑喷，我还没说廖汉腾收钱编辑，只是叫廖汉腾承认自己是达赖集团的人，他都故意拉东扯西顾左右而言他，呵呵。117.136.39.220（留言） 2014年9月28日 (日) 10:17 (UTC)
请定义达赖集团，本人实名参与维基所以cv完整可查，请谷歌百度一下官方CV页面，而非低品质网页不实内容。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年9月28日 (日) 10:37 (UTC)
笑翻，你也可以指控本人参加过薄瓜瓜牛津舞会团，可能性还比我参加什么达赖集团还高一点点，毕竟牛津大学贝利奥尔学院就是我系馆的所在地。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年9月28日 (日) 10:44 (UTC)
看看，看看，廖汉腾果然继续拉东扯西顾左右而言他，就是没种承认自己是达赖集团的人，哎……117.136.39.220（留言） 2014年9月28日 (日) 10:48 (UTC)
达赖集团不存在，是中国官方的一种修辞学手法，这和我认为在维基讨论中不应该出现的轮子和五毛一样，定义模糊只为了打击对方的一种丑化托词。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年9月28日 (日) 11:11 (UTC)
看看，看看！廖汉腾正在为达赖集团粉饰、美化，可惜，他自己到现在都没种承认自己是达赖集团的人，多么心虚！117.136.39.220（留言） 2014年9月28日 (日) 11:21 (UTC)

唉，你不是追求知识的人，那我说给别人听，我从不是西藏流亡政府或其周边组织的人，就学术接触而言，我和中华人民共和国政府和其周边组织接触还多一些，但这些我都不是成员。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年9月28日 (日) 11:26 (UTC)
哎……忽悠不下去了就采用最后一招，公然撒谎。真不愧是达赖集团的人所坚持的制式作风。117.136.39.220（留言） 2014年9月28日 (日) 11:31 (UTC)
COI宣言仰赖的就是用户的诚实自我揭露，公然撒谎有多种风险，实名参与风险更高，旁观都自判你我谁在公然撒谎。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年9月28日 (日) 11:35 (UTC)
请廖汉腾先以身作则，承认自己和达赖集团的关系，并且不要那么心虚，老是删除他人发言，谢谢合作。117.136.39.220（留言） 2014年9月28日 (日) 12:23 (UTC)
#已说没关系。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年9月28日 (日) 12:42 (UTC)
这 IP 用户真恶心，不要理他。--Zetifree（留言） 2014年9月29日 (一) 02:47 (UTC)
相比廖汉腾，我只是五十步笑百步，罢liao 。117.136.40.176（留言） 2014年9月29日 (一) 04:53 (UTC)

@jsjsjs1111：，对了，你还没有宣告你从未为中国共产党进行有偿编辑。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年9月28日 (日) 11:13 (UTC)


请求 飞贼燕子 比照 Jsjsjs1111 进行宣言或说明

@飞贼燕子：，请比照 Jsjsjs1111 进行宣言或说明，进行宣言或说明后，此个案即可存档以供未来参考。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年9月28日 (日) 10:01 (UTC)

哟！原来存不存盘要听我们廖汉腾博士的“定夺”啊！？说的也是，人家廖汉腾后台老板叫那个大啊，达赖喇嘛！谁要是胆敢不听廖汉腾的命令，廖汉腾博士让藏人满世界人肉你。额额额，好恐怖，还好我是ip，不然怎么完蛋都不知道，呵呵！117.136.39.220（留言） 2014年9月28日 (日) 10:37 (UTC)
Wikipedia:互助客栈/其他本来就会存盘，差别只是到哪去了，有具体看法请提。在此再次警告IP用户不要人身攻击，达赖喇嘛不是我老板，我现在的（学术）老板是这位[4]，我现在没有雇主。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年9月28日 (日) 11:17 (UTC)
哦，原来我用词不当，达赖和尚不是你的老板，精确地说，“达赖喇嘛是你廖汉腾的主子/精神领袖”，呵呵。117.136.39.220（留言） 2014年9月28日 (日) 11:35 (UTC)
本人从事研究多年，自认在知识哲学上采取的是卡尔·波普尔的批判理性主义（英语：Critical_rationalism）立场，此立场和我（学术）老板[5]的（我认为是温合的）科技决定论立场相左，我是主张无神论亦可发展伦理哲学的无神论者，在政治经济学立场／世界观来说，我倾向乔治主义。欢迎你以避免原创研究的方式贡献维基百科，也欢迎你到其他同侪期刊去证明“达赖喇嘛是你廖汉腾的主子/精神领袖”，再来写入百科。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年9月28日 (日) 11:43 (UTC)


请hanteng自我揭露“是否为中国境外敌对势力进行有偿编辑”

感觉这种对用户的政治立场横加指责却不考虑自身编辑操守的人很无聊啊--燃玉 留言 勇踏前人未至之境！ 2014年9月28日 (日) 16:12 (UTC)

燃玉就不要火上浇油了。像您这么一说，马上人家就会回复“管理员燃玉和另一IP用户屡次捏造事实，对本人人身攻击，本人合理怀疑这两人有利益冲突，要求两人公开受雇情况”。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2014年9月29日 (一) 01:59 (UTC)
不会，谢谢管理员 燃玉提供本人再一次说明的机会（见#提起要件以完成你想要表达对本人有进行WP:有偿编辑的怀疑），本人相信管理员 燃玉 不是在搞WP:POINT，更不是在实验其“舆论控制”知识。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年9月29日 (一) 05:25 (UTC)

另外提示两位，

  1. WP:COI范围广，在英文维基是指引，在中文维基不是
  2. WP:有偿编辑范围较小，但是是元维基的使用条款，每位用户在按下编辑按钮时必需／已经同意该条款
  3. 中文维基目前此点的治理困境是，WP:COI并没有实体也没有程序规范，所以WP:有偿编辑生效了，但没有像英文维基一样也有的en:WP:COI指引及en:WP:COIN处理程序。
  4. 中文维基社群不能当作没看见WP:有偿编辑，就算没有共识形成替代方案的话，WP:有偿编辑是已生效不能反对的。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年9月29日 (一) 05:36 (UTC)

提起要件

管理员燃玉，你若要引用WP:有偿编辑提请hanteng回应是否有为特定单位收取报酬在特定条目进行编辑，请你提供以下确切资讯，谢谢：

  1. 特定条目或条目相关讨论：请提供diff等相关编辑/讨论行为证据
  2. 特定单位：请说明特定条目和特定单位的利益关系，直接利害或敌手都行

有了以上资讯：你就可以用以下的句型在此（Jimmy Xu认为相关条目讨论页或互助／条目探讨较佳）

“AAA怀疑BBB在XXX处有为000有偿编辑，理据如EEE”

就你目前所提的不足资讯，你要指控我的句子将会是

“燃玉怀疑hanteng在XXX处有为000有偿编辑，理据如EEE”

就我目前提的要求用户说明和其他人旁忙公评的部分，如User_talk:Hanteng#要求飞贼燕子Jsjsjs1111自我揭露理据

  • AAA=hanteng
  • BBB=飞贼燕子 Jsjsjs1111
  • XXX=维基百科:页面存废讨论/记录/2014/09/16#2008年西藏起义、及维基百科:页面存废讨论/记录/2014/09/17 多个重定向页面之提删
  • EEE=第一次提删，或有不同见解或来源的需要，可以理解，但已说明是原可靠来源先被另一用户删除后，本人也提出多个可靠来源后，仍继续提删其他重定向页，明显有违反WP:游戏维基规则，不顾维基百科可供查证避免原创研究的方针精神，反复滥用 页面存废讨论 程序。页面存废讨论 应只看来源及方针 不问　政治立场。
  • 000=中华人民共和国或中国共产党（因为中华人民共和国或中国共产党在此一列串页面有利益冲突）请求用户做出是否知悉WP:有偿编辑（WP:有偿编辑条款今年开始生效），且是否有违条款之当然方针。

请 燃玉 如上例确切补充相关资讯及理据，若可以的话，最好移动至 互助／条目探讨 （JimmyXu的建议）另标展开。

最后，提醒　燃玉　勿偷换概念，本人不是以编辑者的“政治立场”进行质疑，而是以方针及用户编辑行为要求用户自行说明，用户可以不回应，但受指控的用户就有记录知道WP:有偿编辑的相关概念。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年9月29日 (一) 05:17 (UTC)

我现在才知道“醜”的简体字是“丑”……--Qui cherche trouve 2014年9月29日 (一) 05:55 (UTC)
的确，中国境外敌对势力和达赖集团等词定义模糊只为了打击对方的一种“丑化”托词。这和我认为在维基讨论中不应该出现的轮子和五毛一样，这些词也无法应用于WP:有偿编辑条款的当然方针。所以提出的要件一定要明确，有一特定组织或法人，不能只是“丑化”的修辞学。一定要有明确的条目及明确的单位及两者利害关系的建立，缺一不可，本人也不希望WP:有偿编辑被用来“丑化”他人，只希望WP:有偿编辑能鼓励诚实编修。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年9月29日 (一) 06:44 (UTC)

请hanteng自我揭露是否为 喊疼+好疼 进行有偿编辑

User:hanteng为User:好疼及User:喊疼进行有偿编辑，3疼好不热闹。--203.176.181.32（留言） 2014年9月29日 (一) 14:01 (UTC)

能否请各位不要开用户名的不当玩笑呢？以下我只用拼音来指涉相关用户：
  1. hanteng是我本人，请大家能够的话，就叫我这个名字，不用加减或做翻译
  2. hǎn téng是User:Jsjsjs1111的已封禁之不当傀儡账户，其主账户的签名档为彩色的CHEM.is.TRY，所以有社群的朋友称其为化学君，
  3. Hǎo téng是User:飞贼燕子的已封之新创最先用户名[6][7]，这点我刚才才发现也令我惊讶。
基本上第二个hǎn téng这个名字是由一群维基用户对本人一连串不友善的行为的开始，化学君 或许当时觉得好玩，以潜在性人身攻击的方式玩弄我或许对他来说有成就感，但我想这议题已结束了。
我没想到User:飞贼燕子原来是以第三个Hǎo téng起家的，更令人不解的是以他一个编辑是建立自己的用户页，并建立时带有编辑摘要“建立内容为“我是维基新手，我叫“好疼”，一般人家都叫我“Haoteng”！还望大家多多指教！”的新页面[8]，而2014年2月20日 (四) 04:09又说要和另一个账号名做区分。据此我很难觉得他是新手。
这一次这一大串的讨论，其实是完全可以不发生的，就算这两位用户 （或账号）对我个人有不满，或只是爱他们的国家，那也无妨，按来源及方针来倒也相安无事，第一次提删或许是另外一个编辑删除来源的误会，第二次提删我也再次解释也提出来源了，隔日就来个同样的大量提删，这有必要吗？
上纲的WP:有偿编辑只是想要把我心中的石头搬开，他们只要知道有偿编辑的具体内容 不要再 游戏维基规则就好，现在我只得到 hǎn téng化学君　的部分宣称（未为中国政府进行有偿编辑，但未就中国共产党说明），Hǎo téng/Haoteng飞贼燕子则完全没有回应。我随时准备AGF，他们说什么我会先给疑点利益（benefits of doubt），只要他们明确说没有，他们要不要继续说什么针对这次 游戏维基规则 的事，我就不追究，以后别再犯就是。
这讨论串早晚要存档，但看到Hǎo téng飞贼燕子的起始账号是2014年2月，又和hǎn téng化学君 在此事件的关键存废页面前后出现，熟知社群今年发展的应该知道2014年2月前后发生了什么站内站外的事，这使我不知道他们倒底值不值得我给疑点利益（benefits of doubt）？
关于这里请求这两位用户对相关于中国政府及中国共产党利益相关之有来源重定向页的事我个人觉得该说的都说完了，当事人若有回应最好，没回应就也只能存档，请大家不要误以为WP:有偿编辑代表可以对一个人的背景肉搜或起底。WP:有偿编辑只有和条目编辑行为“可疑”的空间，勿滥用，要成案case，得要有要件，绝不是按政治立场。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年9月29日 (一) 17:21 (UTC)
编辑摘要根本不是这个用户手动添加的。--GZWDer（留言） 2014年9月30日 (二) 05:08 (UTC)
好，感谢提醒，但我原意：2014年2月起始账号，新手第一编辑就解释其特殊的用户名，而后又和jsjs1111同时出现在许多场合，hǎn téng化学君　及 Hǎo téng/Haoteng飞贼燕子又想要把他们的名字丢给我来搞人身攻击。请尊重用户名账号相关政策。我也已警告Hǎo téng/Haoteng飞贼燕子，不要再说那是我的名字，那是他的。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年9月30日 (二) 07:06 (UTC)

廖先生能还原那些被你deltalk的内容么，看不见历史记录还以为有什么维基百科黑幕呢。--かいづか いなほ（留言） 2014年9月30日 (二) 09:17 (UTC)

かいづか いなほ Aldnoah-one 您怎么编辑的手法和历史这么像User:Edouardlicn啊，是参加过User:Edouardlicn/编研会与维基人群吗？还是Wikipedia:维基维新会，想必你有加QQ群吧？--❦‽不是Haoteng的飞贼燕子，也不是hǎnténg的Jsjsjs1111，而是研究维基vs百度推来源专题的hanteng✉ 2014年9月30日 (二) 19:07 (UTC)
不好意思，你有请其他人加入另一个QQ群[9]啊，你是创群的人吗，我看是最早由Snorri补充的[10]？--❦‽不是Haoteng的飞贼燕子，也不是hǎnténg的Jsjsjs1111，而是研究维基vs百度推来源专题的hanteng✉ 2014年9月30日 (二) 19:13 (UTC)
无所谓啦，我也欢迎廖先生加入我们的QQ群，QQ有国际版的，加不？--かいづか いなほ（留言） 2014年10月1日 (三) 03:12 (UTC)
敬谢不敏，你是数次攻击我的黑雪姬User:BlackLotux＝魔法少年爱德华User:Edouardlicn（见User:Hanteng/讨论页统计）的又一分身（Category:BlackLotux的维基用户分身），本望你好自为之，现在被查核出来了吧？--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年10月5日 (日) 16:12 (UTC)
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