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维基百科讨论:人事任免投票资格/次轮表决

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表决前的讨论[编辑]

对方案之讨论[编辑]

方案一 某条款有缺陷[编辑]

条款：若有确实证据显示任何一方在投票前或期间组织站外的大规模拉票，并非任免目标的行政员有权撤销此次投票。

  • 如果被罢免方的任一好友或马夹，为了扰乱视听而故意放水，在外站故意发一贴拉票，然后另换一人捡举并提交证据，岂不是可以废掉任意一次的罢免投票？在此条款无法排除合理怀疑前，应当删除。再说“拉票”应该算是宣传行为的一种吧？哪里有错？算是违法或还是犯罪行为？广义的“拉票”不应该被禁止。 --流氓兔老大 (留言) 2011年9月25日 (日) 18:49 (UTC)[回复]
请注意“若有确实证据显示”的字眼。因应你的这个疑惑，我早就设置了这么一句话。事实上，第七次投票是有确切证据可以拿出来的，这是一位维基人在投票页上所指且时至今日未有收回该话。当然，这件事要是捅了出来，我怕上面投票的某些维基人都会被封禁。而且这位维基人告诉我，一日为魔则永远为魔，所以用卑鄙手段去攻击卑鄙手段是不对的，尽管我不太同意这句话。所谓的确切证据，我相信有必要的时候来自确切维基人的电邮记录会是十分正确的证据。--Shagohod (留言) 2011年9月26日 (一) 15:11 (UTC)[回复]
  • 条款中：谁来确定证据为“确实”，标准是什么？“大规模拉票”中，何为大规模？如果拉来的多是合法票源全是自由表达的又算什么？如果不是大规模，仅为小规模拉票又算什么？此条款实际引用，绝对会引争议，不宜以正式文本写入方针。
  • 为了防止有私交的行政员之间两两庇护，任意一人只能代表个人，而应当由全体行政员公开表决（不允许小黑屋小集团)，才有权撤销公众参与的投票，这样才对等、公平，才能显示行政员团队的自律和负责。--流氓兔老大 (留言) 2011年9月26日 (一) 17:02 (UTC)[回复]
既然你觉得有意见，又在方案形成至投票前半个月的时间内一直没有反映此意见，那请你在投票结束后在方案一通过的情况下提出修正。若方案2通过，那你就无需担忧此事了。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月27日 (二) 03:13 (UTC)[回复]

对 方案二 之质询[编辑]

方案二会导致长期不登录编辑的维基人（包括老手、新手、低维基中毒者、不时来维基百科玩玩的人、打几个字就看半年维基、长期使用IP编辑者，总之只要是很少登录编辑的维基用户）永久失去投票资格。因为只有“3个月内作出1次编辑”才有权投票。并使提前组织多个账户作弊的成本接近零，比现有投票标准还要糟糕。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月25日 (日) 06:11 (UTC)[回复]

  • 相比元维基那边的投票资格要求“6个月作出50次编辑”，方案二绝对是一个能让更多低活跃度维基人参与投票的方案。“3个月作出1次编辑”真是这样困难吗？如果连这样低要求都达不到，却忽然现身参与投票，恐怕其选票也欠缺说服力。--沙田友 (留言) 2011年9月25日 (日) 12:53 (UTC)[回复]
“说服力”和“投票权”是两回事，你不能说“经济学家比宅男更有说服力”所以要剥夺宅男的投票权。所谓的说服力并不是歧视性甚至是政治性的过滤方式的理由。此外，沙田友一直回避“不可抗力导致的无法参与编辑以致失去投票权”的问题与“曾长期参与维基编辑者失去投票权”这两个问题，我很奇怪是不是他觉得这两个问题对于他来说是一个黑幕。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月25日 (日) 14:43 (UTC)[回复]
对不起，我觉得你以上两个“问题”并不是问题：“（最近三个月）不可抗力导致的无法参与编辑”但到了投票期却可以参与编辑的情况十分少见；而“曾长期参与维基编辑者（但最近离开了一段不短的时间）失去投票权”也并非毫不合理。你可以有你的疑虑，但不应强逼所有人都要认同你的疑虑，相信社群自会作出恰当的判断。如果投票者认同你的疑虑，自然不会支持方案二；如果投票者认为我和方案二支持者刻意回避方案二的“问题”，同样也不会支持方案二。
另外，我不明白你的“黑幕”论。我本身已永久符合修订后的方案一的资格，如果我之后三个月完全不编辑，反而不符合方案二的资格，可见我支持方案二并非是为了私利。更重要的是，方案二并非只有我一人支持，而是在上轮投票有超过四成投票者支持，所以我不明白为何你会觉得有“黑幕”。--沙田友 (留言) 2011年9月25日 (日) 15:34 (UTC)[回复]
嗯.....哥斯拉不说话。--Shagohod (留言) 2011年9月26日 (一) 15:14 (UTC)[回复]

关于“管理员投票或与管理员解任所涉的最早事件发生之前3个月内”的问题：

  1. 为什么是涉及的“最早”事件发生之前3个月而不是“最晚“事件发生之前3个月？
  2. 假设最早发生在今年4月1日，投票日为8月1日，那么是不是这样：在1月1日-4月1日和5月1日-8月1日内有编辑都都资格？如果是的话，非常奇怪的一个结果：仅4月1日-5月1日有编辑的人反而没有投票资格，而这部分人可能恰恰了解事情发生（4月1日）的前后经过。--海牛（吐槽^^，误～） 2011年9月27日 (二) 06:30 (UTC)[回复]
(：)回应：这只是建立此投票页面者的手民之误，对于我及各位方案二关注者未有尽早发现此细微的笔误感到抱歉。方案二的最初版本原文是“在管理人员任免投票的联署提出之前或事件发生之前，已成为自动确认用户（注册达7天并编辑达50次），并且在联署提出之前6个月内作出1次或以上的条目页面编辑，即有权参与是次投票”，而Wikipedia:人事任免投票资格/方针草案#让步方案的研究的讨论共识，是将自动确认用户的时间范围由“之前”改为“之前的1个月”，活跃度的时间范围则由“之前6个月”改为“之前的3个月”并将“条目页面编辑”改为“不包括用户页及用户对话页的编辑”。我已根据之前的讨论结果修正有关字眼，感谢你对方案二的关注和指正。--沙田友 (留言) 2011年9月27日 (二) 07:59 (UTC)[回复]
补充：至于你提出的解任所涉的事件至联署开始前发生期间有没有编辑这一点，其实在之前的讨论从未被仔细考虑过，因为大家均假定解任所涉的事件应该不会与联署开始日期相隔太久。可是，原来现时Wikipedia:管理员解任投票只规定“申请必须在事件发生48小时之后才能提出”，却未有规定最长追诉时效，所以理论上今日发生的事件，可以一年甚至更长的时间后才被翻旧账来联署解任，我认为这是一个漏洞。我认为应该从修订Wikipedia:管理员解任投票着手，堵塞有关漏洞。（我已在互助客栈展开有关讨论。）--沙田友 (留言) 2011年9月27日 (二) 08:17 (UTC)[回复]
这种写法不够严谨，若“管理人员任免投票的联署提出”于3月1日，“事件发生”于1月1日，那应该是哪一个日子之前的1个月成为“自动确认用户”有投票权？故应该改为“管理员选举投票或与管理员解任所涉的最早事件发生之前1个月”以免产生歧义。--Gakmo (留言) 2011年9月27日 (二) 08:05 (UTC)[回复]

所以原先的写法只要加入粗体字就没有问题了：“管理员选举投票或与管理员解任所涉的最早事件发生之前1个月已是自动确认用户，并在管理员选举投票或与管理员解任所涉的最早事件发生之前3个月内作出1次或以上的编辑（除用户页及用户对话页外的名字空间页面）者，有权投票。”--Gakmo (留言) 2011年9月27日 (二) 08:12 (UTC)[回复]

谢谢你的解释。方案二要求“管理员解任所涉的最早事件发生之前”1个月已是自动确认用户，原因与现时的规定一样，都是防止有傀儡户口于事件发生之后才建立，但“3个月内作出1次或以上的编辑”这个活跃度规定是针对以前一早开设但近期未有使用的户口，所以原文中只标明“联署提出之前”而没有“管理员解任所涉的最早事件发生之前”。而这次人事任免投票资格的修订同样涉及管理员任命，但管理员任命不会涉及任何事件。我建议方案二改为以这样的方式表达：

“管理员任命投票提案开始或管理员解任投票提案所涉的最早事件发生之前1个月已是自动确认用户，并在管理员任命或解任投票提案开始之前3个月内作出1次或以上的编辑（除用户页及用户对话页外的名字空间页面）者，有权投票。”

Gakmo会否同意这个表达方式？--沙田友 (留言) 2011年9月27日 (二) 08:32 (UTC)[回复]
基本同意，但建议字眼修改（见粗体和删线）“管理员提名投票开始或管理员解任投票提案所涉的最早事件发生之前1个月已是自动确认用户，并在管理员提名投票或解任联署开始之前3个月内作出1次或以上的编辑（除用户页及用户对话页外的名字空间页面）者，有权投票。”--Gakmo (留言) 2011年9月27日 (二) 09:15 (UTC)[回复]
谢谢你的建议，已改用以上版本的表达方式，令方案二的内容表达得更清楚。--沙田友 (留言) 2011年9月27日 (二) 09:38 (UTC)[回复]
果然是namespace...这种翻译真是让人觉得有点别扭...　路人甲™_I.Y. (留言) 2011年9月27日 (二) 08:48 (UTC)[回复]
请问一句，到时候谁来观察这种XX空间？—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月27日 (二) 09:03 (UTC)[回复]
任何人在投票期间看到陌生面孔时，只需检视其用户贡献，很容易看到最近3个月内有否进行过任何非用户页或用户讨论页的编辑。--沙田友 (留言) 2011年9月27日 (二) 09:38 (UTC)[回复]
在方案一中，又是谁来确认投票者的资格呢？方案一中交由谁处理，那么方案二中也交由谁处理。至于如何观察，瞄一眼对方的贡献列表就知道了吧，或者利用现有的各种插件？您这问题问得还真是...　路人甲™_I.Y. (留言) 2011年9月27日 (二) 09:40 (UTC)[回复]
这问题最初不是我问的，而是某人问我的。当然，方案一针对此问题做了重大修正。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月27日 (二) 14:37 (UTC)[回复]
维基百科是人人可参与的，若非涉及特殊权限，基本上任何人都可以分担各种工作。目前的各个投票页面，任何人都可以挂上Template:Votevoidh的。无论哪个方案当选，都不应该影响这个惯例。--Hargau (留言) 2011年9月27日 (二) 14:43 (UTC)[回复]

关于第一方案[编辑]

事先声明，本人达到双方的要求，而且不会投票。

  • 方案一条款２：用户可在参数设置/偏好设定中看到自己的编辑数量，请问那是编辑数还是条目编辑数？无论是那一项，用户都难以找到另一项，至少我到现在都找不到，会不会造成本来有资格投票，却以为没有的情况？
  • 方案一条款3：DYK入选只需要如下：重大增订：扩充原文的2/3以上并至少扩充2000字节。即要DYK入选只需要主编2/5（假设原为3000字节，再新增2000字节），会不会有DYK入选，却不能用于投票的后果？
  • 就以上两项，会不会造成计票困难甚至失败？

如果上述问题真属缺憾，跟据先前不能于投票期间修改的决议，有否需要暂缓投票？Justincheng12345✯留言 2011年10月2日 (日) 12:34 (UTC)[回复]

A、贡献里可以查，而且非常详细，还有图表。至于你知不知道自己够不够数，我恐怕只有自己知道；B、是有这么多个DYK做完后才有机会投票，而不是DYK自己去投票.....；C、以上两项在下面的（折叠了的）管理说明中已有说明，是会有预先登记页面管理。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月2日 (日) 13:34 (UTC)[回复]
Ａ找到了，谢。Ｂ：投票页面为：从初次编辑算起，参与中文维基百科编辑时间90天或以上，新增条目15条或以上，主编三个以上条目并获DYK评选当选（“主编”需参与编辑内容达2/3以上）；而下面折叠起的：条件3：从初次编辑算起，参与中文维基百科编辑时间90天或以上（初次编辑于2011年3月19日前），新增条目15条或以上，主编三个以上条目并获DYK评选当选。。。这里有分别，我说的是投票页面的（“主编”需参与编辑内容达2/3以上）喔。我指己有３个ＤＹＫ但其实没有主编编辑内容达2/3以上。－Justincheng12345✯留言 2011年10月2日 (日) 14:37 (UTC)[回复]
我指的折叠是折叠的管理细则而不是下面已经结束讨论的内容。事实上，已经通过了的DYK评选，一般会有指明主要编辑者是谁，2/3只是一个概念，在实际操作上，根本无需计算是否存在2/3而只需看看这个评选条目主要编辑者是谁即可。少于2/3或者接近者其实很少。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月2日 (日) 15:23 (UTC)[回复]
完全明白了。谢谢。Justincheng12345✯留言 2011年10月3日 (一) 05:06 (UTC)[回复]

第一方案的一、二条款[编辑]

具备以下任何一项条件者有权参与投票：

  1. 联署开始7天前，有100次或以上中文维基百科编辑数，并在联署开始前6个月内有一次编辑数；
  2. 拥有中文维基百科3000次编辑数，或1500次条目编辑数；

不太明白这两则条款的意思，难道不矛盾吗？在中文维基百科拥有3000次编辑次数很明显不会是在联署已经开始以后的7天内完成的，那么第二则条款的前面也应该添上“联署开始7天前”，这么一来不就与第一则条款矛盾了吗？换句话说在联署开始的7天前，到底是要求有①≥100次编辑次数还是②≥3000次、≥1500次编辑次数？后者可是前者的15倍！而且①≥100次编辑次数仅仅比现行的“自动确认用户”资格高出50次编辑次数，而②完全就是多余的条款。还是在说联署开始的一周前至联署开始当天这7天中共有≥100次编辑次数？若是这样应该修正一下这句子的语法，明确指出“联署开始的一周前至联署开始当天这7天之间”，以避免误会。请解惑。--Shibo77 2011年10月6日 (四) 03:53 (UTC)[回复]

两者分别在于100次至2999次编辑数者，需要在联署开始前6个月内进行过一次或以上编辑，3000次或以上者则不受此限。--Hargau (留言) 2011年10月6日 (四) 05:03 (UTC)[回复]
哦原来是这样，谢谢解答！也就是说“自动确认用户+50次编辑”，意义不大，多50次编辑阻止不了人肉傀儡。我投票时还以为资格是上升到3000次总编辑次数或1500次条目编辑次数，所以我才说门槛高可以阻止人肉傀儡。而且我认为罢免管理人员必须由拥有上千次编辑的资深用户来评选，这些人比较熟悉维基方针政策，所以有资格评价管理员的所作所为是否符合方针。我认为应该将这两个条款修改合并，明确指出：“一、联署开始的7天之前，在中文维基百科至少编辑100次，并且总编辑次数在100次至3000次之间的用户（或在条目名字空间的编辑次数在100次至1500次之间的用户）要求在联署开始的6个月之内，在中文维基百科至少编辑过一次。总编辑次数超过3000次或条目编辑次数超过1500次的‘资深用户’不受在联署开始的6个月之内有过一次编辑的限制。”--Shibo77 2011年10月6日 (四) 05:50 (UTC)[回复]

闲话[编辑]

发现wiki开始像海因莱因《星船伞兵》里的社会了……_黑索金 (引爆) 2011年9月27日 (二) 00:42 (UTC)[回复]

囧rz……--CHEM.is.TRY 2011年9月28日 (三) 00:49 (UTC)[回复]

下台阶的建议[编辑]

根据现时的投票制度，三分二支持意味着其中一个方案要比另一方案多出一倍支持（例如某方案有20票支持，另一方案便要有40票以上才能胜出）才能成事。从首轮表决结果以及目前投票走势来看，出现以上明显跑出的情况之机会真是不大。除此之外，这个投票制度也忽视了一班对两个方案没有特别倾向、只期望不原地踏步的人士（尽管只是少数）。

所以我有一个建议，如果投票截止后未分胜负而需要进入“延长时间七日”的阶段，投票区增设一区为“方案一及方案二支持投票区”，把票改投在此区代表同时支持方案一及二，并同时计算在两个方案的支持率。这个安排可以使方案更容易得到三分二支持。假设有30%人士同时支持两个方案，其中一个方案只需要得到剩余70%只支持特定方案人士中的36.67%支持票，便可以当选了（30%+36.67%=66.67%）。在这个制度中，如果两个方案最后都获得三分二或以上支持，便以支持率最高的一个为当选方案。我认为这个建议可以充当下台阶，减少最后没有方案当选的机会。--Hargau (留言) 2011年9月28日 (三) 10:39 (UTC)[回复]

这个有点太搞了吧，而且投票都已经开始了，现在再改显然就不公平了。如果方案都不过三分之二的话，那就经社群讨论，以得票多的方案为主进行完善，然后再表决一次就好了。--huangqinfeifei (留言) 2011年9月28日 (三) 15:28 (UTC)[回复]
Hargau第一段的观点也有道理，可是投票已经开始了，不可能现在才更改规则。如果最后真是没有方案当选也不要紧，届时便让社群讨论后续安排。--沙田友 (留言) 2011年9月28日 (三) 15:33 (UTC)[回复]
(！)意见可以看得出来,很多投票的人的理由都是"两害相权取其轻",可见现在的方案就算表决完可能实际支持的人也不到一半(不过确实,讨论的时候一堆人缺席,等投票才回来是个很大的问题).我倒是有另一个见解,增设一个完全反对区(嗯,正好就和完全支持相反),如果对两个方案都不满意,觉得仍需修改的就在该区内投票. - Dr. Cravix ★Daydream Nation 2011年9月28日 (三) 23:32 (UTC)[回复]
可能当局者迷，我真是不太明白为何不少人都说“两害相权取其轻”：
  1. 当初方案收集期并没有指明截止时间，待大家再没有新意见发表时，我才提议开始投票。如果对当时所有方案不满意，为何不自行提出新方案呢？
  2. 就算错过了方案收集期，首轮表决中如果没有心仪方案，大可以选择“不改变人事任免投票资格”，但最终该选项只有一人选择，而方案一二合共取得逾八成得票。讽刺的是，有些现在说“两害相权取其轻”的人，首轮投票却是投选方案一或二。如果对方案一或二不满意，为何还要口不对心呢？
  3. 首轮表决后至本轮表决前，两个方案均有时间讨论作出改善，结果得出于本轮表决的修订方案。如果对方案一或二不满意，为何不在这段时间提出修订建议使方案更合自己心意？
说“两害相权取其轻”的人，很多都未有在方案收集期及讨论期发表意见，到投票时才埋怨可供选择的方案都是“烂方案”，这样的态度不利找出社群的共识。我已经作最坏打算，预计今次的最后表决无法选出一个逾三分之二支持的方案，需要继续进行讨论。希望届时所有投票者，尤其是对两个方案均不满意的人，能够踊跃发表自己的意见，为找出一个获社群多数接受的方案作出实质的贡献。--沙田友 (留言) 2011年9月29日 (四) 09:10 (UTC)[回复]
等人“踊跃发表意见”=守株待兔。不是说不能等，而是说白等。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月29日 (四) 12:44 (UTC)[回复]
过不了不是维持原状吗？Hoising (留言) 2011年9月29日 (四) 14:45 (UTC)[回复]
根据投票规则：“如仍未有方案当选，此次投票结果无效，社群将讨论后续安排”，但你也不算完全错误，因为所谓的“后续安排”的讨论结果有不少可能会是无奈地“维持原状”，就算坚持继续进行讨论，至少在短期内也不可能得出一个让多数人满意的新方案，“原状”想改也改不了。顺道一提，有不少方案一支持者的支持原因，是方案一较方案二更有效地防止傀儡投票，但他们应该要明白到投票结果无效的后果有机会是无奈地“维持原状”。如果十四天投票结束时方案一未能通过而需要进入“表决将延长时间七日”的阶段，他们应否考虑改为支持一个门槛至少仍较现状稍高的方案二，以免最终“维持原状”，这个抉择就留待他们去决定了。--沙田友 (留言) 2011年9月29日 (四) 14:59 (UTC)[回复]
目前的规则的确有问题，因为假设第一轮得过半数，即可获得通过，但现在到了第二轮，反倒要获得更高的票数。而且如前面所说，所谓“由社群继续讨论”的结果肯定是不了了之，这点是毋庸置疑的。所以当前的方式不妥。如果中途更改投票规则不妥，那么可以在结束之后看看是否再“继续讨论”，接受得票较高的一项。--Ben.MQ 2011年9月29日 (四) 19:17 (UTC)[回复]

我觉得Hargau的提议可以一试，现建议#投票规则最后一段改为：

  • 如于2011年10月9日0时0分时未有方案符合当选条件，将加入“方案一及方案二支持投票区”，并将表决延长至2011年10月16日0时0分。
  • 如于2011年10月16日0时0分仍未有方案当选，将以取得最多支持票的方案（连同其支持票）交付表决，若反对票不多于总票数1/3，该方案当选。（这个设定是希望选票真正反映投票者意向，以免用户为阻方案达门槛而投票）

--Gakmo (留言) 2011年10月6日 (四) 06:29 (UTC)[回复]

请注意下方讨论。将对得票最高的方案进行修改，并以修改后方案表决。--马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月6日 (四) 16:01 (UTC)[回复]
明白，已在下面开新讨论。--Gakmo (留言) 2011年10月6日 (四) 16:24 (UTC)[回复]

(！)抗议[编辑]

我觉得两种方案都有问题，又说不出具体问题是什么，也提不出好方案。只能(！)抗议。--王小朋友 (留言) 2011年9月29日 (四) 12:00 (UTC)[回复]

这里不是港府或者中联办门口，请不要随意抗议。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月29日 (四) 12:47 (UTC)[回复]
那么这是否代表你支持“不改变人事任免投票资格”呢？如果不是，我实在很难猜想到你的立场。--沙田友 (留言) 2011年9月29日 (四) 14:17 (UTC)[回复]
嗯。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月30日 (五) 03:44 (UTC)[回复]

为两个方案进行实验[编辑]

方案一、二的实际效果如何，多数人都没有具体的概念。所以我想到以Shizhao第七次管理员解任投票（投票者名单）进行一个实验，假设将方案一、二的投票资格套用于那次投票，看看有多少人不符合新的投票资格。由于个人能力所限，我只能为首三十名支持者及首三十名反对者进行验票工作。（免责声明：以下资料未经他人复检，不保证完全准确。）

支持方（首30票）：

方案一共筛去了7名投支持票者，方案二共筛去了8名投支持票者。

反对方（首30票）：

方案一共筛去了1名投反对票者，方案二共筛去了3名投反对票者。

有两个很有趣的发现：

  • 虽然方案二以“善意推定”及“条件宽松”为卖点，可是在以上涉及60人的实验中，方案二共筛去了11人，方案一反而只筛去了8人。
  • 在那60人中，如未能通过方案一的条件一，也同时未能通过方案一的其余所有条件，换句话说，没有人不通过条件一但可以通过其余任一条件。

对于以上结果，我有一些新想法，但我想先看看大家对以上结果的反应如何。--Hargau (留言) 2011年9月30日 (五) 07:56 (UTC)[回复]

这样的实验意义不大。任一方案的目的不在于过滤多少人，而在于过滤了什么人。要回答这个问题，你需要咨询一下，这些人是否真心来投票，还是只是开个傀儡账户造票。但是这个问题有可能得到回应吗？只要你回答不了这个问题，那一切实验结果都不是对症下药的。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月30日 (五) 14:13 (UTC)[回复]
我就是列出了过滤了什么人，让大家自行判断两个方案过滤得是否合理。--Hargau (留言) 2011年10月1日 (六) 03:27 (UTC)[回复]
不应该是“你觉得”或者“我觉得”他们是“什么人”的主观判断，而应该是“他们想做什么”的客观事实。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月1日 (六) 05:43 (UTC)[回复]

考虑到投票者的身份和投票序号有关，应该把所有投票都试一遍～ --达师 － 198 － 336 2011年10月2日 (日) 03:49 (UTC)[回复]

对于方案二能阻止较多疑似人肉傀儡投票，我感到有点意外，也有点鼓舞。我支持测试那次投票的所有投票者，以进一步证明方案二之阻止傀儡投票能力绝对不比方案一逊色。既然两个方案都能够阻止傀儡投票，为何还要舍弃一个规则简单及门槛看似宽松（但实际效果与另一方案相若）的方案，而选择一个规则复杂及门槛看似严苛（但实际效果与另一方案相若）的方案呢？--沙田友 (留言) 2011年10月2日 (日) 12:49 (UTC)[回复]
宽松的也是你，严谨的也是你，还真把自己的东西说得......适度的广告是可以的，反正大家也在看。既然你觉得大家都相若，那为什么要花这么多时间做这么多方案而不放弃自己的方案呢？为什么拒绝之前的沟通，不肯坐下来谈谈而赶着开第二次投票呢？—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月2日 (日) 13:39 (UTC)[回复]
我只期望方案一支持者在看到这段讨论后，能够再三考虑清楚自己支持方案一的理由（所谓方案一明显较方案二有效阻止人肉傀儡）是否还站得住脚，如果他们还是坚决属意方案一，我也只好尊重他们的立场。还有，这不是我一人的方案，不是我一人说放弃便可以放弃，还要顾及其他方案二支持者（此刻除本人外还有27名维基人）的意愿——如果有足够方案二支持者改变主意改为支持方案一令其得到超过三分之二支持，方案二自然会成为被放弃的方案。--沙田友 (留言) 2011年10月2日 (日) 15:53 (UTC)[回复]
问题在于，到底何为人肉傀儡？方案二显然更多阻止了那些AFK很久（起码是没有编辑）的老人回来投票，这些算不算人肉傀儡呢？我们没法确认这些人是没时间编辑条目但时刻关注着进而投票还是单纯被人拉过来的，只能考虑这部分人的票到底有没有说服力--教父 (留言) 2011年10月2日 (日) 17:10 (UTC)[回复]
过往有一定资历的“幽灵用户”是否算作人肉傀儡，也是两个方案争持不下的原因之一。方案一和方案二的其中一个分歧，在于过往的资深用户是否不用受近期活跃度限制约束：方案一认为用户只要达到某个资历，便得到终身投票权，以后无论失踪了多久，都可以随时回来立即投票；方案二则认为无论用户资历深浅如何，都要遵守近期活跃度限制，近期不活跃者均无权投票。这就是方案一在下方讨论中即使酝酿再作出让步，仍必定要保留条件二的原因了，因为如果方案一只剩下条件一，便违反了方案一保障资深用户终身投票权的原意。--沙田友 (留言) 2011年10月3日 (一) 08:37 (UTC)[回复]
这某程度上解释方案一会较受欢迎的原因之一，部分资深用户可能会因为既得利益而支持方案一。在一个正常的表决中，参与者多数是较资深的用户，无可避免会得出一个对资深用户较为有利的结果。--Hargau (留言) 2011年10月6日 (四) 05:12 (UTC)[回复]
既然用方案一还是方案二在重新检视书生罢免案的时候，都是筛去支持票多于筛去反对票，是否可以证明两个方案至少比以前的规则要好？Merphisto (留言) 2011年10月3日 (一) 04:46 (UTC)[回复]
如果你认同上次罢免案中支持方使用人肉傀儡的情况较反对方严重，答案当然是“是”了。--沙田友 (留言) 2011年10月3日 (一) 08:37 (UTC)[回复]
如果拉登用飞机撞美国，美国人说我们的还击战是正义的，因此伊拉克政府的支持者都该死。那么我觉得美国持这种想法的人和拉登的支持者都该死。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月3日 (一) 08:54 (UTC)[回复]
回应上面有人提出把所有投票都试一遍，这本来是我的原意，想测试套用新标准后将会得出怎样的表决结果，只是上次有四百多人投票，恕我有心无力了，但欢迎其他有心人接力。--Hargau (留言) 2011年10月4日 (二) 08:36 (UTC)[回复]

为什么是要过三分之二才当选？[编辑]

荒谬之极。—Snorri (留言) 2011年10月1日 (六) 00:52 (UTC)[回复]

只能归咎在讨论投票规则期间支持三分之二的声音占上风。--Hargau (留言) 2011年10月1日 (六) 03:27 (UTC)[回复]
当时根本没有开投票表决是否采用2/3，而之前表决用原有投票方式是经过投票的。所以我就说这赶工赶出来的投票，连投票自己都没有说服力。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月1日 (六) 05:28 (UTC)[回复]
如果高门槛促进了讨论和双方的妥协，未尝不是好事。毕竟也没说不到2／3就维持现状嘛--教父 (留言) 2011年10月2日 (日) 17:07 (UTC)[回复]

投票结果处理方式[编辑]

既然是投票，那么两者的胜方由于拥有最多的支持票数，代表其处境是多数人支持的，尽管不是多数人满意。那么我在这里提出一个建议，为了维护多数人的利益，应该基于此次投票的胜方方案，进行适度的修改以满足少数人的需要。在此次投票中，双方都针对方案发表了自己的看法，我相信这些意见会是下一步修改方案的支持力量。我相信这是唯一一个可以让大部分投票者接受的处理方法。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月1日 (六) 15:35 (UTC)[回复]

就目前来说，方案一有两个地方是值得讨论的。第一个是拉票则关闭问题，第二个是投票资格第三第四点“牵扯DYK评选问题”。对于第一点，我建议可以修改为“如有实质证据，可在投票期间或结束后提出并交由社区讨论此次投票的有效性。”对于第二个问题，如果牺牲那么0.0001%的人的投票资格可以换取投票方案通过的话，我建议将第三第四点删除。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月1日 (六) 15:44 (UTC)[回复]
若按目前投票结果来看，方案一胜出但未能到2/3。因为方案一中每一个条件都是独立的，可以将方案一的四条逐条进行投票，每一条若能过2/3则设定为投票资格之一--教父 (留言) 2011年10月1日 (六) 19:27 (UTC)[回复]
Edouardlicn的建议就是我想听到的一类型建议。从上面实验结果显示，方案一中条件一以外的其他条件的作用比大家想像中低得多，即是一个只保留条件一的方案一与有四个条件的方案一的实质效果，两者只有极细微的分别。如果把条件二、三、四（或如Edouardlicn建议仅条件三、四）删除，方案一应该能获社群大多数人认同。至于教父建议四个条件逐一投票，我不反对，但上次讨论表决方式时，有些人对将方案的选项分拆很有意见。--Hargau (留言) 2011年10月2日 (日) 00:27 (UTC)[回复]
我不建议逐点投票，这是破坏完整性。我建议逐点修改后再次交由社区投票。此外，我不会支持任何删除条件2的意见。-马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月2日 (日) 02:03 (UTC)[回复]
此外，因应方案二提出自己有若干优点，我建议将方案一的“6个月以内”改为“3个月以内”，不知道各位觉得怎样？—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月2日 (日) 15:54 (UTC)[回复]
现在有近六成维基人支持方案一，如果形势持续至投票结束，我惟有面对现实，接受以方案一为基础作出修改。条件三、四正是方案一最大的败笔，因为涉及条目评选的元素令投票资格变得非常复杂，移除这两个条件确实令方案更为合理及更为简单。此外，我不希望方案一支持者全盘否定方案二，毕竟现在仍有近四成维基人支持，所以应该尽量参考方案二的一些特点，例如“联署开始X天前”就不如“管理员提名投票开始或管理员解任投票所涉的最早事件发生之前X天”严谨，而“联署开始前X个月内有一次编辑数”也可透过编辑一次自己的用户页或在他人的用户对话页留一次言获得，方案二表明“除用户页及用户对话页外的名字空间页面”正是针对有关漏洞。无论如何，新修订的方案必须得到社群至少三分之二人支持。--沙田友 (留言) 2011年10月2日 (日) 16:18 (UTC)[回复]
这里首先回应第二点“不能在自己的用户页”如果这样的方案通过了，你觉得组织者还会这么简单地教大家在用户页上打个句号？看似考虑仔细的一条其实并无任何意义。我几个月之前就说过，没有一个方案能完全抵御傀儡投票，只能够增大傀儡投票的难度，以告知他们这样做不是这么容易的，并让他们心中对这个“难度”有一个印象，从某种意义上说，这是一层底线，一个警示。然后让我们回到第一点，为什么不用“事件发生前”呢？实际上“事件”是一个相当模糊的概念，并且很容易引起另外一次争议。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月2日 (日) 16:26 (UTC)[回复]
用户页及用户讨论页的任何编辑，都对维基百科并无实质贡献，也是最容易作出造假编辑的页面空间。就算真是有造票者为满足投票资格而进行编辑，也宁愿他在条目页面作出修改，或在Wikipedia空间页面发表意见，至少是对维基百科作出了一点点实质贡献。当然，这样的规则不能完全抵御傀儡，但这条底线是有其意义的。--沙田友 (留言) 2011年10月3日 (一) 08:58 (UTC)[回复]
以LUXXXXXX为例，LUXXXXXX在2月13日，在客栈发表了一篇名为“马英九条目存在不公正内容”，然后与人讨论；2月23日，LUXXXXXX又在客栈发表了一篇“控诉管理员不作为”。3月5日，LUXXXXXX再在客栈发表一篇“LUXXXXXX决定离开维基百科”；3月7日LUXXXXXX再发文“管理员对此条目并不理解”，3月15日LUXXXXXX又发文“马英九市长修建轻轨的内幕”，3月21日LUXXXXXX用傀儡再发文“马英九条目之真相”，3月25日LUXXXXXX自己发文“某网站管理员因意外身亡”，3月26日LUXXXXXX被封禁。4月1日XXX提请罢免封禁LUXXXXX的管理员。那请问事件的开始时间是何时点？—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月2日 (日) 16:34 (UTC)[回复]
以上例子中“解任投票所涉的最早事件”发生日期是3月26日，因为罢免原因只是针对管理员对LUXXXXX作出封禁的行为。以“解任投票所涉的最早事件”作为限期，并不是方案二原创，而是一直以来实行的规则，乃于制定管理员解任方针时经过深入讨论的，目的是避免有人在首次事件至联署期间召集人肉傀儡满足投票资格。--沙田友 (留言) 2011年10月3日 (一) 08:58 (UTC)[回复]
那如果LUXXXXXXX是一个投票集团的代言人，或者只是一个棋子，以用于发动此次投票，那请问这个时间点如何定义？又或者投票发起方指称事件发生时间应算在2月13日，又应该如何处理？“事件”不过是个模糊概念，用“事件”二字只会给人以反驳的机会。但是联署时点就不一样了，那是确切的时间点。再说，在民主社会，选民是否合资格都是看投票开始前是否到达选民年龄，而不是说，比如利比亚，是以反对派开始反政府战斗那天开始。在这点上，“以联署时间为准”不是对泛民主派的一种尊重吗？至于你是否同意，反正我是同意了。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月3日 (一) 09:17 (UTC)[回复]
我只是想强调以“解任投票所涉的最早事件”作为限期是过往讨论得出的共识，不过现在大家似乎对方案一放弃使用“解任投票所涉的最早事件”没有什么异议，也可以解读为共识的改变。不过，如果只以“联署发起当日”为标准，便会引起过往共识中所惧怕出现的“有人在首次事件至联署期间召集人肉傀儡满足投票资格”的情况，所以如果放弃使用“解任投票所涉的最早事件”，便应该使用“联署发起当日之前XX天”（例如1个月）取代。--沙田友 (留言) 2011年10月3日 (一) 09:36 (UTC)[回复]
必须定一个时间，XX天是不可能的，现在是7天前，请问你打算怎么改。（另外补充一下，即使是事件以前，仍有可能被集团利用。所以这个问题实际上仍需更好的办法防止投票集团，而不能只是依赖时间点）。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月3日 (一) 10:23 (UTC)[回复]
XX天只是举例，并非要这个天数留空。我认为7天并不足够，应该要1个月时间，以方案二的文字风格表达，即是“管理员提名投票或解任联署开始之前1个月”达到投票资格的资历条件（对于方案一就是100次或以上编辑数；对于方案二就是自动确认用户资格）。--沙田友 (留言) 2011年10月3日 (一) 14:41 (UTC)[回复]
将DYK／优良特色评选与评选资格挂钩是我很久前忘了什么时候提出过的（当然我不能说是因为我提出而加上的），我当时的初衷是因为觉得编辑数量并不能代表一切，更多的要看对维基的贡献。某种意义上写一个优良／特色甚过几百次编辑，因此要给可能存在的少量编辑次数不够但所写条目质量很高的人参与社区的机会。我认为技术上将其设为资格之一并非困难，只是是否只通过编辑的次数判断对维基的贡献／了解程度未能达成共识。至于方案一的AB两条显然正好是互补的，A代表近期有贡献，B代表近期未必有贡献但曾经作出过突出贡献。--教父 (留言) 2011年10月2日 (日) 17:04 (UTC)[回复]
经过我详细考虑，1个月可以拉长傀儡运作时间，但也会带来难以监控对方是否作弊的问题。比如说一个月前我做了一个傀儡乱刷用户页，刷够次数后每两天改一次条目，那往往就很难发现问题。或者我这个例子比较激进，那么降低一下比例，每两次条目编辑夹杂一次讨论页内容，也是有可能的。--马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月6日 (四) 16:27 (UTC)[回复]

第三条路线[编辑]

既然选择方案1,2的人不在少数,那不如如此综合吧.

  • 符合下列之一条件者有投票权:
  1. 管理员提名投票开始或管理员解任投票所涉的最早事件发生之前1个月已是自动确认用户,并在管理员提名投票或解任联署开始之前3个月内作出1次或以上的编辑（除用户页及用户对话页外的名字空间页面）者,有权投票.
  2. 拥有中文维基百科3000次编辑数，或1500次条目编辑数.
  • 投票管理再做修订.
  • 几个要点和商榷点:
  1. DYK/特优条目相关既然不少人诟病,那去掉也罢,毕竟意义也不是很大.
  2. 方案2是稍显照顾不到资深维基人的,所以综合入方案1的编辑数要求.
  3. "最早事件发生前"这个要求绝对是有必要的,免得联署前又来一堆乱七八糟的布局,这也是公平起见.
  4. 就编辑数要求来说,第一点("自动确认用户")与第二点(3000/1500)可以再作商榷.个人觉得,如果真打算调整的话,前面一项可以升,后面一项可以降.
  5. 投票管理还是要做好的,上次已经出了几个靠修改&自我回退刷次数的家伙了,还有这样编辑的(更多精彩在此)...详细验票和联署查证则是一定要做好的,名不正则言不顺.
  • 最后也说说我的表态:与其陷入这样的拉锯战,不如进行进一步讨论.

以上. - Dr. Cravix ★Daydream Nation 2011年10月3日 (一) 03:58 (UTC)[回复]

应以投票的大多数支持者为中心，配合少数人的需要去修改，我就想说这么多。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月3日 (一) 07:46 (UTC)[回复]

表决安排[编辑]

参考Hargau的提议，现建议#投票规则最后一段为如下：

  • 如于2011年10月9日0时0分时未有方案符合上述当选条件，将加入“方案一及方案二支持投票区”，并将表决延长至2011年10月16日0时0分。
  • 如于2011年10月16日0时0分仍未有方案当选，将以取得最多支持票的方案为基础，制订出新方案交付表决。（这个设定是希望现时的选票真正反映投票者意向，以免用户为阻方案达门槛而投票）

以上。--Gakmo (留言) 2011年10月6日 (四) 16:32 (UTC)[回复]

第一点简直无厘头，我就只想说这么一句。--马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月6日 (四) 16:46 (UTC)[回复]
由于此表决安排与最初略有不同，第一点的用意是作为缓冲，期间会通知所有投过票的朋友新安排。--Gakmo (留言) 2011年10月6日 (四) 16:56 (UTC)[回复]
如果你还当大家是朋友，就不要用官僚制度继续折磨人了。--马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月7日 (五) 01:33 (UTC)[回复]
现在似乎已出现票源归边，方案一有机会三分之二通过，我的提议未必用得着了。我相信Edouardlicn会愿意在通过方案一后作出合理的修订，所以我现在把票投到方案一，希望加快落实人事任免新投票资格的进程。--Hargau (留言) 2011年10月7日 (五) 03:09 (UTC)[回复]

我建议以票数多的方案为基础，由方案提出者参考维基人的意见作出修改后再咨询投另一方案票朋友是否有改票的打算。--马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月7日 (五) 06:11 (UTC)[回复]

可以。若2011年10月9日未有方案取得2/3，将向曾参与的维基人发以下的通知：“由于表决期内未有方案取得2/3支持票，表决将延长7日至2011年10月16日0时0分；若到时仍未有方案通过，将以取得最多票的方案为基础，根据各人意见而整合出中间方案并交付表决。特此通知。”--Gakmo (留言) 2011年10月7日 (五) 16:49 (UTC)[回复]
延长投票时间似乎很难会改变现状，我建议维持现有的投票时间，于9号结束后给予票数较多者一周的讨论时间修正其方案，一周后咨询投票者是否需要改变选择。如不改变的，支持方案一者为支持最终方案，支持方案二者为反对最终方案。如改变方向，也只能选择是否支持修改过后的最终方案。--马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月8日 (六) 11:59 (UTC)[回复]
当初建议2/3的原意就是避免因些微票数差距，造成近一半维基人支持的方案及所表示的声音被否决，此等方案影响维基百科日后的罢免甚深。至于方案是否优化、延长投票时间还是改为超过50%。个人希望两方面能达成共识，优化方案，尽早2/3大多数通过。－张子房 (煮酒论英雄) 2011年10月8日 (六) 14:32 (UTC)[回复]
同意Gakmo 10月7日的建议。早前已决定延长一星期投票时间，应该要尊重之前的讨论结果。我也不反对“若到时仍未有方案通过，将以取得最多票的方案为基础，根据各人意见而整合出中间方案并交付表决”。--沙田友 (留言) 2011年10月8日 (六) 15:37 (UTC)[回复]

这是搞小动作吗？[编辑]

首轮表决并没有强制要求在投票时提供理由（虽然大部分人都提供理由），但本轮表决却静悄悄加入有关要求。如果首轮表决一早已有同样的要求，如今我不会有任何怨言，但现在却是静悄悄地改变规则，让不少之前参与首轮表决的投票者在本轮表决“中伏”。更甚的是，没有人提醒没有提供理由的投票者补回理由（我刚刚发出提醒）。虽然方案二不及方案一多人支持已成事实，但假如有人是为了方案一尽快得到超过三分之二支持票，并留意到好些方案二支持者未有提供理由（同时恰巧所有方案一支持者都有提供理由），便搞出一些小动作，我认为这样的手法有点卑鄙，希望以上猜测不是真的。--沙田友 (留言) 2011年10月8日 (六) 15:30 (UTC)[回复]

参看有投票内容的最早版本，此一要求早已有。另请参看此，当时两方因无交代理由而失效的票数几乎一样。小动作的指控不成立。--Gakmo (留言) 2011年10月8日 (六) 15:40 (UTC)[回复]
如果首轮投票与次轮投票的规则有分别，理应在次轮投票的规则清楚提醒有关分别。两轮投票都是选择一个方案支持，投票者在首轮投票没有提供理由而被视为有效票，在次轮投票很大机会都不会提供理由，所以今次才有9名投票者都没有提供理由，数量并不算少。所以希望下次搞投票在规则的一致性上能够留意多一些。还有，我刚调查得知，4名没有提供理由的方案一支持者原来都有收到通知（结果这4人均已补上理由），相反5名没有提供理由的方案二支持者全都没有收到通知（很遗憾地，投票截止时间尚余不足9小时，这5人当中才有1人发现自己的票无效，这个人就是我），小动作的嫌疑还是未能完全消除。当然，我希望“有人搞小动作”这个猜测不是真的。--沙田友 (留言) 2011年10月8日 (六) 15:51 (UTC)[回复]
登录自由，打字自愿；监督自由，关心自愿。--马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月9日 (日) 01:43 (UTC)[回复]

反对密室商讨议案[编辑]

有维基人试图在维基百科讨论:人事任免投票资格/方案整合页面商讨方案如何修改，并对暂获多数人支持的方案一作出大量不合理修改。我在这里提出反对意见。请投票组织者说明是次修改将会用于何种用途，并将此修改全页移动至这里。如果你不打算这么做，我会帮你做。--马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月9日 (日) 16:12 (UTC)[回复]

(：)回应，参见此，已向有份参与Wikipedia:人事任免投票资格/最后表决的维基人发通知到Wikipedia talk:人事任免投票资格/方案整合参与讨论，相信这样比将讨论移到此更有效破除所谓的密室商讨。--Gakmo (留言) 2011年10月9日 (日) 17:19 (UTC)[回复]
即使是已经通知，单独页面仍然影响讨论效果。上次定2/3已经产生不良影响，这次又改小房间，我真不知道你在想什么。--马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月10日 (一) 00:46 (UTC)[回复]
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