讨论:取缔法轮功事件/存档1

hangon

目前主条目法轮功仍有超过100K，部分内容已移动（为条目减肥）至对法轮功的迫害。后续有赖各位编辑进行条目间的内容移动与平衡，若新条目的名称不满意，或有更好意见，麻烦再请自行移动至理想位置。谢谢——小南（留言） 2015年2月24日 (二) 05:29 (UTC)

(！)意见：早就有人提过这个问题，讨论:法轮功/档案6：【文章太长了】‘早就超过了32K的限制，打印出来也超过13页，与维基百科:摘要格式南辕北辙，看起来是典型的“不要跑题”的教材。文章中很多细节没有用来说明条目主题的任何方面，仅仅是因为提到条目而被加入。这些细节对于文章主题的重要性没有同一主题的参考资料证明，而是由作者假定重要性足够而加入，在维基百科上这是编辑战的温床。这些细节，就算在文章中使用，也应该有第二手来源的评估证明它们比其他细节重要，在主条目的上下文中值得一提，参考维基百科不是不经筛选的资讯收集处-Skyfiler（留言） 2012年3月10日 (六) 01:11 (UTC)’，个人移动依据在此。特此告知！——小南（留言） 2015年2月24日 (二) 05:29 (UTC)

可参阅Talk:法轮功。——小南（留言） 2015年2月24日 (二) 05:29 (UTC)

条目标题

1. 第三方可靠来源普遍使用“迫害（persecution）”一词，就中共使用各种酷刑等手段而言已属之，其他维基语言版本也使用“迫害（persecution）”。“对法轮功的取缔”恐怕才不中立，属于中国共产党地域的观点。
2. 有用户未经任何讨论即移动，并删除此“对法轮功的迫害”标题，并不符程序。Wetrace 欢迎参与WP:人权专题（留言） 2015年6月24日 (三) 08:31 (UTC)

“对法轮功的迫害”何时改成“对法轮功的镇压”了？这完全是站在法轮功一边的角度写的！

个人认为应改为“打击”。GLORY-EMPIRE·☎·☮ 2015年11月14日 (六) 05:53 (UTC)

相关条目已经出现争议了，这边先半保护，另外，移动权限可能会再改。狼主‧千雪孤鸣要打狼请下战帖！ 2015年11月14日 (六) 07:10 (UTC)

• 恐怖活动被美化为和平运动，打击邪教又被扭曲为迫害、镇压，这就是维基百科--北极企鹅观赏团（留言） 2015年11月16日 (一) 06:34 (UTC)

条目应依照“第三方可靠来源”的用语观察，其实国际普遍使用“迫害”，“镇压”是有其他用户建议的。至于是不是邪教，也许就像当年文化大革命中被扣帽子，中共的说法，与国际上普遍认定相差很大；而中国政府公安部的几次官方邪教名单，至今都没有法轮功。倒是值得观察的现象。Wetrace 欢迎参与WP:人权专题（留言） 2015年11月19日 (四) 15:51 (UTC)

维基百科被某些反华人士把持已久，我已经感到绝望了。--坚决反对恐怖主义的Carrotkit 2015年11月19日 (四) 15:53 (UTC)

关注中国人权议题，跟反华何关呢？如果有更多用户关心中国相关议题条目，那才好啊。何以国际媒体普遍说法，跟大陆官方控制下媒体的说法，会有很大不同；是值得思考。维基百科的好处，就是彼此不同的环境背景，可以交流。BBC等国际媒体近年报导，中国高层领导人对法轮功态度分歧不同，难道这些高层领导人也是反华？Wetrace 欢迎参与WP:人权专题（留言） 2015年11月19日 (四) 15:56 (UTC)

对于某些“反华人士”而言，维基百科是个受到中国大陆控制的反台网站。[1]--M940504（留言） 2015年11月21日 (六) 06:53 (UTC)

谢谢@M940504：楼上分享讯息，这也是个观察角度，在下听过这样的讨论。

在下实在感到“反华”被过度滥用...连大陆富商任志强最近都公开说中共不等于中国了...“祖国”的概念也超越了“中华人民共和国”了。台湾的中国国民党，也有很多高层公开批评中共治下的人权，难道这些“统派”也“反华”？Wetrace 欢迎参与WP:人权专题（留言） 2015年11月22日 (日) 13:48 (UTC)

别谢了，我可不想被当成法轮功的支持者。--M940504（留言） 2015年11月22日 (日) 13:50 (UTC)

哈哈，不至于吧！您谈的跟法轮功一点关系都没有呢。呼～希望维基百科没有什么“寒蝉效应”^_^。Wetrace 欢迎参与WP:人权专题（留言） 2015年11月22日 (日) 13:55 (UTC)

周庆峻

中华爱国同心会会长周庆峻这段看不出他有效命于中共当局。若不删去，请更改章节标题。1.160.210.165（留言） 2015年12月19日 (六) 16:43 (UTC)

迫害与镇压

有用户@Jsjsjs1111：将内文的“迫害”全改为“镇压”，然而：

1. 许多引用来源是“迫害”。联合国、人权组织、多国政府及国会、国际媒体、一些法院，普遍使用“迫害”。
2. 原来条目名称是“迫害”（同英文条目名称），讨论页上的改名讨论纪录也是“对法轮功的迫害”；但当时因为移动来移动去暂时就停留在“对法轮功的镇压”；其实条目名称用“镇压”未经共识，依据方针应回归“迫害”。
3. 镇压与迫害两者并非互斥而同时存在，将内文迫害全改为镇压，扭曲了部分来源的原意，涉及原创研究。Wetrace欢迎参与人权专题 2016年3月28日 (一) 14:41 (UTC)

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讨论归讨论，不要编辑战。--Antigng（留言） 2016年3月28日 (一) 14:48 (UTC)

请问@飞贼燕子：，您回退的理由为何？请问您是否看了在下上面的留言？而且在下于编辑纪录中，也写了理由并请参见讨论页了。Wetrace欢迎参与人权专题 2016年3月28日 (一) 14:50 (UTC)

@Antigng：管理员您好，谢谢您介入。在下提出几点说明，请您斟酌：

1. 此编辑战并非在下发起，在下的编辑持续提出有意义的理由，并在讨论页说明，也Ping了Jsjsjs1111。但对方不实质回应，也扭曲了来源原意，在下因此回退其编辑。
2. 两位参与编辑战的用户，并未实质回应在下的疑问；且明显有“扭曲来源原意”的问题。
3. 即便编辑战的条目保护，除非原来版本的内容有明显不当状况；否则应保护“编辑战发生前的版本”，亦即Jsjsjs1111发起回退前的版本。Wetrace欢迎参与人权专题 2016年3月28日 (一) 14:53 (UTC)

编辑战发生之前的版本应当是相关用户都尚未介入的版本。--Antigng（留言） 2016年3月28日 (一) 14:56 (UTC)

@Antigng：管理员您好，

1. 若如您所言，应当保护此版本[2]，此版本至少“来源原意”并未被扭曲，也是Jsjsjs1111与在下都尚未介入的版本。
2. 但在下认为，编辑战实际是发生在今天。因为Jsjsjs1111两天前编辑后，在下提出实际理由而回退。Jsjsjs1111今天再来改，但没有提出实际理由，她说是“依照标题”，但在下也说明了“标题--镇压/迫害两词汇不互斥”，在下也说明了标题本来就是“迫害”（参阅讨论页的讨论纪录）。Wetrace欢迎参与人权专题 2016年3月28日 (一) 15:01 (UTC)

@Antigng：，此外，若要说长期编辑战，也应该看看用户的态度与理据。若对方长期不拿出实质理由而发动编辑战，在下主动积极说明，对方又不回应，结果变成“在下长期编辑战”，那可能不符防止编辑战的初衷与目的。到现在，就在下一名用户在此留言讨论实质问题...。此外，Jsjsjs1111在编辑这类条目经常不提出理由、不回应用户的提问，是否有拒绝沟通的问题呢？Wetrace欢迎参与人权专题 2016年3月28日 (一) 15:04 (UTC)

看错了，已经修正。--Antigng（留言） 2016年3月28日 (一) 15:06 (UTC)

谢谢@Antigng：管理员

1. 变更保护到这版本的作法，在下虽不尽同意，但在下接受并认为是出于公平的判断。辛苦，感谢调停。
2. 然而，也盼管理员注意，审酌双方用户参与编辑的实际态度；对方三次回退+一人无理由回退，经在下Ping也不回应、不参加讨论，是否为“车轮战3RR”？类似情况Jsjsjs1111并非只有这一次了。
3. Jsjsjs1111发起编辑战，让另一方与管理员在此来回说明，他却都没来表示意见、没有讨论的诚意...，让人如何去“善意推定”而免去实质3RR的疑虑？Wetrace欢迎参与人权专题 2016年3月28日 (一) 15:09 (UTC)

我不觉得跟个练功的，明显与本条目有利益冲突的人有任何沟通的必要。我不稀罕轮子的“善意推定”，要封请封。--CHEM.is.TRY 2016年3月28日 (一) 15:19 (UTC)

谢谢@Antigng：管理员调停，

1. 在下已到两位用户讨论页留言邀请[3]、[4]来讨论。
2. 但是，Jsjsjs1111马上删除了在下的留言并说“轮子滚”，涉及违反人身攻击方针、文明方针。Jsjsjs1111发起了编辑争议，但又拒绝参与讨论，并拒绝沟通...。Wetrace欢迎参与人权专题 2016年3月28日 (一) 15:21 (UTC)

讨论页上明说了不欢迎你这种人，你自己看不到还怪我啊--CHEM.is.TRY 2016年3月28日 (一) 15:23 (UTC)

轮子当然不是指在下了。在下是人啊，跟您一样是个人，是个关注人权议题的人。不知道您何以对此议题那样感冒？Wetrace欢迎参与人权专题 2016年3月28日 (一) 15:24 (UTC)

嗯，那我把你标记出来吧，这样免得您说我——“欢迎除轮子（如User:Wetrace）……”--CHEM.is.TRY 2016年3月28日 (一) 15:26 (UTC)

无论Jsjsjs1111您写什么，您的编辑，在下认为有问题，在讨论页给您留言您不回应讨论，在下也只好尽社群义务去给您留言了。您拒绝沟通，那是您的选择，在下不乐见。Wetrace欢迎参与人权专题 2016年3月28日 (一) 15:30 (UTC)

您请便，反正来一次删一次（根据方针，用户有权处理自己的讨论页）。拜拜。（PS：以后我回退阁下任何编辑都不会写编辑摘要，要提破坏自己去提）--CHEM.is.TRY 2016年3月28日 (一) 15:33 (UTC)

@Jsjsjs1111：您好，何必那样辛苦并减损自己？不同背景用户们共同编辑维基百科，希望能在方针基础上交换意见学习、相互尊重。祝福您。Wetrace欢迎参与人权专题 2016年3月28日 (一) 15:41 (UTC)

练功才是“减损自己”吧，毕竟剖开肚子挖轮子:P--CHEM.is.TRY 2016年3月28日 (一) 17:27 (UTC)

(：)回应--@Jsjsjs1111：您好（一并通知@飞贼燕子：参考），看您说到这中共宣传的例子，在下在一本书中有读到相关分析也提到，分享给您交换资讯。

这是《华尔街日报》前北京分社社长Ian Johnson的专书，他因为报导法轮功获得2001年新闻界最高荣誉普利策奖，在他2005年出版的《野草 Wild Grass:Three Portraits of Change in Modern China》一书中，提到他的内幕观察，节录如下：

1. “宣布法轮功为邪教是中共政权最聪明的举动之一，因为它置法轮功于守势、需辩护其清白，并以西方反邪教运动的合法性来掩盖当局的镇压。政府迅速的拾起反邪教运动的词汇，推出网站，一夕之间拱出专家宣称法轮功创始人李大师与人民圣殿教的Jim Jones或山达基教会没有不同。Jim Jones被指称在1978年杀害了912名教徒，山达基的成员则声称遭到洗脑而奉献钜额金钱。”“为证明其论点，中共政府提出一系列耸人听闻的故事，诸如人们剖开自己的肚子寻找被认为在肚子里旋转的法轮。另一些被呈现的是，他们的亲属以炼法轮功替代吃药之后死亡...。”
2. “问题是，这些说法是不被支持的。中共当局从不允许法轮功受害者单独受访，以致于几乎不可能查证当局的这些指控。即使一个人从表面上去相信当局的所有指控，他们杜撰的案例数量也仅占法轮功修炼者总数中的极小比例.....。”
3. “更根本的是，这团体根本不符合对邪教的许多共同定义：其学员与修炼群体以外的人结婚、有群体外的朋友、有正常的工作执业、不离群独居、不相信世界末日逼近，没有给组织大量的钱。最重要的是，自杀、肢体暴力都是不被其接受的”。

Ian Johnson关心中国社会及人权状况，投注心力了解法轮功的情况...难道他也是轮子？Wetrace欢迎参与人权专题 2016年3月29日 (二) 14:22 (UTC)

@Antigng：您好，在下在条目讨论页尽量沟通，但对方没有实质回应，并带有明显的歧视、贴标签。不知道对方这样的作法，是否为明显编辑战？是否违反文明方针拒绝沟通？在下先自行冷静了。Wetrace欢迎参与人权专题 2016年3月28日 (一) 15:38 (UTC)

@Antigng：您好，只是留言知会您：昨天到现在，参与编辑争议/编辑战的用户，经在下几度邀请，都还没有回应讨论、提出具体编辑理由----在下无意参与也未发动编辑战，而是被动在遇到不同意见者的编辑时，在下主动沟通说明。Wetrace欢迎参与人权专题 2016年3月29日 (二) 14:22 (UTC)

(1)为避免Jsjsjs1111编辑战，标题暂以“镇压”，这部分在下整理“前面更名讨论的过程”后再处理。(2)但内文中有镇压、有迫害，应尊重来源用语，不应把“迫害”全数改为镇压，会扭曲来源原意。(3)飞贼燕子之前有留言给在下，对标题使用“镇压”或“迫害”，他没有特别坚持意见。2016年4月30日 (六) 06:15 (UTC)

移动一些页面应先经讨论共识

@Wikijjj0001：您好，谢谢您参与关注条目，

1. 但不宜未经讨论而移动长期条目。如同在移动页面时，系统会出现“警告！ 对一个经常被访问的页面而言这可能是一个重大与唐突的更改；请在行动前先确定您了解其所可能带来的后果。”
2. 这条目尤其他用户创建自英文，原名用“迫害”，后来用户有讨论过改名但未达成共识，应维持“迫害”，但讨论过程中先用了“镇压”，暂未回复到“迫害”。
3. 您提到“这篇文章有人对究竟用 迫害 还是 镇压 有争议”，如用取缔行动则既可包括镇压的意思，又可包括迫害的意思。”
   1. 您提到有人争议“内文”用字，已如讨论页上所写，该用户将“内文”全改，会有“原创研究”、扭曲来源的问题。
   2. 关于您的建议，其实：就中共对法轮功的行动而言，取缔只是一小环/且带有非法的意思，镇压涉及更大规模/意思相对中性偏负面，迫害则是严重程度。因此，镇压或迫害，都可包含取缔的意思；但取缔反而包含不了镇压或迫害的意思。

以上看法。Wetrace欢迎参与人权专题 2016年9月9日 (五) 23:35 (UTC)

@Lisan1233：您好，注意到您添加一模板[5]。其实，原名称应该回复到“迫害”（创建条目的不是在下，是某用户译自英文条目）；但由于考虑到一些大陆用户的想法，因此就维持在中性而范围大的“镇压”，使用“镇压”并没有原创研究的问题，因为是有大量而普遍的第三方可靠来源使用的。Wetrace欢迎参与人权专题 2016年9月10日 (六) 14:15 (UTC)

建议改名为“取缔法轮功”

这样争议就不大了。--LISAN1233^0留言 2016年11月29日 (二) 13:44 (UTC)

(：)回应-以前即曾讨论过了。况且，“取缔”主要是中共一方角度，以“违法”为前提，但中国法律并未称法轮功违法。而且，“镇压”已是客观中性的描述词（且范畴较大），广泛为第三方可靠来源使用。中共方面的具体作为，是客观有纪录的。“取缔”一词，不仅中共片面观点，且无法包括镇压、迫害等层面。Wetrace欢迎参与人权专题 2016年11月29日 (二) 13:53 (UTC)

不赞同上述说法。--LISAN1233^0留言 2016年12月4日 (日) 11:44 (UTC)

条目名“中国政府对法轮功的政策”涵盖20多年事的源流和转变

这社会现象发展20年，还在持续，历届(至今)政府取态不尽同，有政策曲线打压，有直接武力取缔，有冷处理等，仅仅强调任何一个都不能涵盖各时期的源流发展,故移动为“....的政策”。百科都会宏观地看待史事的发展走向，例如是清朝治藏政策或清朝治藏史而不是单单强调清朝对西藏的打压或清朝对西藏的笼络。Lovewhatyoudo ® 2017年5月16日 (二) 09:08 (UTC)

@Lovewhatyoudo：您好，谢谢提供的意见。

1. 关于中国政府自1992年以来对气功、法轮功的政策，在其它条目有（例如法轮功主条目）。
2. 但中国政府对法轮功最显著的就是镇压。这一条目本身，就是“镇压”（偏重人权层面），就像许多国际组织、各国议会政府，最关注的都是“镇压”。其它语种的维基，也是如此。
3. 条目核心内容，无论从质量的比重，都是镇压问题。历届政府的取态，无论您所说的哪一种（包括冷处理--英国卫报曾报导：中共镇压转为“地下化”...媒体、网络全面消音，想让世人遗忘，但酷刑等迫害从没停过、相当严重，国际人权报告年年有。），近20年来，其实镇压都在持续，这从历年的国际组织报告都有。
   1. 亦即，中国共产党当局对法轮功的政策，除了1992~1995没干预，1996后就开始干预、为镇压做准备（据自由之家国际组织的报告，其实1995,96江政府就开始计划为法轮功做准备、并出现骚扰干预了），1999全面镇压~2017。基本上，中共就是采取“镇压”。
   2. “中国政府对法轮功的政策”可以是一个段落，作为背景参考。
4. 其次，罗马帝国对基督徒迫害三百年，后来君士坦丁将基督教定为国教。在维基百科，我们可以写“罗马帝国对基督教的政策”，但“对基督徒的迫害”当然也可以是一个独立条目，去介绍手段、过程。这两者并不冲突吧。---同理，此条目所整理的，是偏重人权层面的镇压迫害问题。
5. 再举一例，纳粹对犹太人的迫害镇压，历经多种阶段，但整个本质就是镇压。纳粹对犹太人的酷刑等问题，也可以写成一个独立“镇压条目”。历史上发生的许多镇压、迫害事件，当局当然有个过程，但并不因此，“镇压、迫害”本身就不适合写成一个独立条目；也许是看“镇压、迫害”在该历史中的比重与发展。
6. 以上看法。谢谢您参与交流。Wetrace欢迎参与人权专题 2017年5月16日 (二) 11:34 (UTC)

中立性有待考虑

本条目仅仅讲述了中共当前政府镇压法轮功的事实，却忽略了法轮功本身的复杂性与争议，如无法修改，建议删除。 詹士邦（留言） 2017年8月5日 (六) 01:27 (UTC)

您好，此条目主要谈的是“镇压”本身。复杂性与争议，您可以提出来讨论、交换意见厘清。Wetrace欢迎参与人权专题 2017年8月5日 (六) 01:35 (UTC)

为什么没有一点点提及中国网民普遍厌恶法轮功的宣传方式并拿来调侃呢（笑）

这个条目编写者们已经自嗨到把钞票上印标语当作宣传功绩了？是不是还以为“索尼大法好”表明中国网民很喜欢这种宣传方式？--林卯留言? 2017年9月17日 (日) 15:18 (UTC)

要怪就怪中共自己搞极权，结果就是民意调查什么的都会变得不可信，很容易就会被质疑是捏造数据，就算没有或甚至讨厌法轮功是明显多数人的意见，人权团体和欧美社会主流意见也很容易认为这是中共人民被中共误导的结果，甚至可能会说“中国人民现今对法轮功学员遭迫害、甚至遭强摘器官消息的否认心态，就和土耳其人和政府对亚美尼亚种族大屠杀的否认、日本右翼人士对南京大屠杀的否认，以及当年纳粹屠杀犹太人时，一些德国人对这件事实的否认，是一样的”。

如果法轮功在编造谎言，那么今天事情会搞成这样，只能怪中共自己不好，让自己变成不可信的消息来源。--Uni of Lastation 2018年2月26日 (一) 15:16 (UTC)

典型的与此故因此和诉诸对立谬误而不自知。求求你们反共反得有水平一点，我一个大陆人真是看得无比替你们尴尬。请网络暴徒停止对杨宜勇院士进行政治迫害。（留言） 2020年3月29日 (日) 02:13 (UTC)

条目正文的参考文献模板中有许多标红的语法错误

建议适当移除或清理──以上未签名的留言由Tanpero（讨论｜贡献）于2020年3月29日 (日) 02:15‎加入。