讨论:全能悖论

上帝能造一块他自己搬不动的石头吗？

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关于"“全能”上帝并不全能"

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关于 非正方非反方 那一段落

请问有人明白这一段在说什么吗?

我知道什么是罗素悖论, 但什么叫科学领域的逻辑去检验宗教领域的理念。? 还有科学家们临时约定在科学领域不使用万有集合或自包含集合...etc ??

罗素先生为解决罗素悖论提出层次类型论Type Theory, 但他并没有什么"约定...不使用自包含集合"

策墨罗先生和后继者的ZF系统对自指涉的集合有些限制, 弄清楚 class 和set 的分别,但也没有约定什么不使用自包含集合.

究境这段落的原作者想表达些什么???

如果有朋友明白, 能否重写一次?

否则, 我建议/将会删去这一段, 因为我实在看不明白这一堆言词虚浮文字的中心思想是什么.

谢. --JoeJoneS 00:20 2006年9月17日 (UTC)

　　同意。已删除这段不中立的文字。 --Aliva 17:40 2006年11月10日 (UTC)

英文版有这样的一段。

英文版有这样的一段。是我个人认识的基督教中的神。 这个"accidentally omnipotent"应怎译?

If a being is accidentally omnipotent, then it can resolve the paradox by creating a stone which it cannot lift and thereby becoming non-omnipotent. Unlike essentially omnipotent entities, it is possible for an accidentally omnipotent being to be non-omnipotent. This raises the question, however, of whether or not the being was ever truly omnipotent, or just capable of great power.[14] On the other hand, the ability to voluntarily give up great power is often thought of as central to the notion of the Christian Incarnation.[17]

-- SDiZ 04:28 2007年3月9日 (UTC)

“全能者”该是什么？

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关于悖论的变形

目前的条目名称是“全能悖论”。悖论应该是指“两难”问题。像第三个变形“另一个变形关于人类的品德。上帝是全能的，上帝希望人类善良，因此上帝应当使每个人都变得善良。但现实并不是这样，所以上帝并不是万能的。”并不符合“两难”条件。我认为这一段可以删去。

“但只要一天选择不造出这样的石头，那也还是全能”？

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请勿把宗教观念混为一谈

此篇讲的包括广义的全能悖论, 此悖论并非只讲犹太教, 基督教的上帝/神. 全能者一词并不一定需要是上帝或神, 悖论本身是针对"全能"此一概念, 而不是针对整个宗教观念所谓的全知全能至善. 因此, 全能并不一定与全知及至善有关, 当然, 全能者理论上也会是全知, 因为其能力包括知道所有事, 但一定和至善无关. 在概念上, 全能者可以有任何的心态. 神话的搜寻者 (留言) 2010年5月14日 (五) 03:43 (UTC)

世上的人们啊

世上的人们啊，请学一点英文吧。因为人类的智慧都蕴藏在英文中了。点开左边英文维基的链接，比在这个页面上下求索更能让你明白关于全能悖论的知识。Gesalbte (留言) 2010年5月14日 (五) 10:02 (UTC)

我认为您应该看清楚一点, 英文页那边有您删掉的部分. 直至您这次大规模翻译才有出现. 我讲的是这段: If God can do absolutely anything, then God can remove His own omnipotence. If God can remove His own omnipotence, then God can create an enormous stone, remove His own omnipotence, then not be able to lift the stone. This preserves the belief that God is omnipotent because God can create a stone that He couldn't lift. Therefore, in this theory, God would not be omnipotent while not being able to lift the stone. While it is simply put that as long as God chooses not to create such stone, he is still omnipotent. Choosing is different from unable to do so. 之前您回退一直都有删除这一段. 另外, 英文维基不是神丹妙药, 其本身也是在非常混乱的状况. 把不能和不为混成一谈一直都是悖论学者的谬论论点, 在任何的状况之下, 一个不去使自己无力但是有使自己无力的能力的全能者, 也还是全能. 就正如任何正常人类都有能力自废手臂, 但是只要您没有自废手臂, 您就还是有着所有您的手臂能给您的能力. 不去自废手臂不代表您没能力自废手臂, 这就是这个论点真正的意义. 在英文页中, 下面的一段其实根本就还是用不为当不能的在反驳这一点, 实际上这一段应该更改为: If God can do absolutely anything, then God can remove His own omnipotence. If God can remove His own omnipotence, then God can create a stone, any stone, and remove His own omnipotence, then not be able to lift all target stones over a specific weight or size. This preserves the belief that God is omnipotent because God can create a stone that He couldn't lift(or he can make himself not be able to lift any given stone). Therefore, in this theory, God would not be omnipotent while not being able to lift the stone. While it is simply put that as long as God chooses not to remove his own omnipotence by making himself not able to lift any stone, he is still omnipotent. Choosing no to do so is different from unable to do so. 神话的搜寻者 (留言) 2010年5月14日 (五) 15:25 (UTC)

怎么只剩神学家意见

觉得不合理也就罢了，连反对论点都删除，过分之极。

您删去的是这论点的一个缺口, 我不认为您的编辑中立. 还有, 全能者不是超自然是什么... 神话的搜寻者 (留言) 2010年8月18日 (三) 00:37 (UTC)

嘿，改得真快。

缺口也好非缺口也好，那都是你的个人意见。你的个人意见又怎能放在简介？以我刚才的版本，读者见到“缺口”后往下看，也只会看到一大堆包括被删内容的“赞同全能论”的神学意见，半分无损。

至于删去“超自然”三字，可以略为解释。 原句：“全能悖论是一组关于神或者其他超自然事物是否能够真正‘全能’的悖论。” “神或者其他事物能否真正XX”与“神或者其他超自然事物能否真正XX”比较，分别在于前者包罗万有，后者只限于“神或超自然事物”，而这样的限定是没有道理的。那个“通俗版本”有这种问法：“K能否造一块自己举不起的石头？”在这种问法中，人家可并无限定K就是“神或其他超自然事物”，故此，简简单单说“神或其他”就可以了，不应以己见强加限制。

全能悖论该是讨论“全能”是否成立，即“全能者”是不是可能存在。如果你想的是“全能者是存在的，有些人觉得是错，这些人犯了什么谬误呢？”，编辑方向自然就不怎么公允了。

这题目我还会加上不同意见，最好你自己加些反对意见。至于讨论就留待这里吧。

Aliva (留言) 2010年8月18日 (三) 01:28 (UTC)

全能悖论是指全能者不成立的论点, 而此论点包含什么, 以及有什么反对论点, 都应存在于此条目中. 在逻辑上不为和不能是两种不同的状况, 悖论无视不为的状况, 把不为视为不能而不讨论不为, 自然就是把不为和不能混为一谈. 这是基本的逻辑. 您要加不同意见是您的事, 原本最有力的悖论应该为"全能者能否增加自己的能力", 远比常见的石头问题来得有力. 神话的搜寻者 (留言) 2010年8月18日 (三) 09:34 (UTC)

我不认为有所谓“无视不为的情况”。某些宗教宣扬他们的神是全能的，那是怎样的“全能”呢？如果他们没讲清楚，被质疑后才说（比如是）“本质全能确有问题，偶发全能则没有你所说的问题，我说的是偶发全能”，那就是被批评者的一种修正乃至马后炮，而不能说是批评者故意忽略某一点，或其批评中有所破绽。

其实“偶发全能”也未必能“消解悖论”。就拿石头问题来说吧。如果认同“某个时候是全能的”的“全能”，至少包括“举起任何石头”及“造出任何石头”的话，这样“悖论”就仍然存在了。若在某一瞬间X能举起任何石头，那么在同一瞬间他就必然不能造出自己举不起的石头，在这一瞬间便有所不能。若在某一瞬间X并不能举起任何石头，在这一瞬间同样有所不能。

如果可以条目加入个人意见，我会说：全能论者不妨试将偶发全能定义得再仔细一些。

Aliva (留言) 2010年8月18日 (三) 21:19 (UTC)

您本身在使用的就非中立论点, 一般对话不会去讲得那么清楚, 例如有一个举重选手会讲"我能举起150公斤的重量", 而不会讲"我如果没有自断手臂, 自残放血, 下略数以亿计可能性, 就能举起150公斤的重量".

全能论亦同理, 讲"X是全能", 远比"只要X不自残就是全能"来得正常.

而偶发全能并不同选择不去做. 假设上面的举重选手只要不自残就永远不会死, 体能也永远不会改变的状况下, 能举150公斤的重量是一个固定值, 只要他不自残, 则他永远都能举150公斤. 把这150公斤代入为无限的能力, 只要他不自残, 就永远都有无限的能力.

偶发全能指的是这个全能者有去选择自残的状况, 但是这个全能者可以选择不去自残, 他有能力去选, 不然他也不是全能. 因为只要永远不自残, 就不会有任何瞬间出现他非全能的状况.

如果您想用宗教观来看就更简单, 基督教以三一神论的状况下, 在父能创造任何东西的同时, 子成为肉身时已经大量受限为举不动很多石头. 三一神论代表两者亦同时存在. 您讲的偶发全能瞬间不能同时存在两点也就不成立.

所以我不和您讲宗教观, 毕竟这是个人信不信的问题, 三一神论和全能悖论也无直接关系. 单纯从逻辑上来看, 一个不去自残的全能者不代表是一个不能自残的全能者, 只要这个全能者不去自残, 就不会有一个瞬间是这个全能者变成非全能. 神话的搜寻者 (留言) 2010年8月19日 (四) 01:52 (UTC)

事忙，迟了很多回复。我想一般哲学家反驳的，是那种“逻辑上什么都能做”的全能观，该种全能观常见于神学讨论，是很有针对性的。就算你所说的偶发全能成立，“刻意忽略”也说不过去，这是你的个人判断（或者是抄下来的某方意见）。

再说你那段文字。 “如果一个神能够真正‘全能’，那么他就一定有充分地限制自己对全能能力运用的能力，那么他就一定不是全能的。反之，一个神如果没有充分限制自己使用全能能力的能力，那么他势必不是全能的。” 我认为第二个短句应删去全能，即“充分地限制自己能力的能力”，后面亦然。“全能”前“全能”后，不就窃取论点了么？即或没有，也有误导性。

你的档案说读过教会学校，我希望你申报利益：是不是基督徒？

有充分自限如何运用能力不代表不是全能, 没有能力去限制自己的能力才不是全能. 请您清楚这一点. 您有能力现在马上去废掉自己的手臂, 不代表您现在马上就去废掉自己的手臂. 废掉手臂您就会没了一部分的能力(包括废掉该手臂的能力) 实际上, 不能和不为您还是分不清楚, 重点不是有没有充份限制自己的能力, 而是有没有自行去选择怎么使用能力. 而我说的刻意忽略, 这个石头悖论一开始就是忽略不为和不能的分别, 不管是否针对性, 也都是很明显的把不去做视为不能做. 因此我也在上面提出了更为有力的悖论说, 就是增加能力的悖论, 因为如果能增加能力, 则代表还没增加之前并非全能(当然这方面也可以无限可以增大同样也为无限来作反方论点, 这就是单纯数学上的问题了) 这和减少之后就非全能但可以选择不减少相反, 是不能利用选择来除去非全能因素的一种问题.

又, 我不知道为什么您说利益申报, 是否基督徒和能否用逻辑去推论是两回事, 实际上很多基督教派系都不相信全能论, 单是浸信会中, 美南浸信会是认为神是全能的, 但美北浸信会本身并不认为如此.(最少不认为是全知, 而不是全知自然不是全能, 另, 实际上各自都有再细分) 一些教派不信全能的原因, 是因为全知包括了对未来的认知, 这些教派认为神如果知道未来, 则就有命运的存在(未来是神已知道的既定事实), 那么人类就没有自由意志, 但神有给人类自由意志, 所以神不会知道未来是怎么样.(在此非讨论神学, 因此并不详列其他论点) 因此就算我申报自己为基督徒, 也毫无任何意义, 因为对全能论的看法单从是否基督徒来判断根本就没任何取向.

还有, 您一直说选择论是原创研究, 实际上在上帝之城中就有此论(条目中也有包含此). 神话的搜寻者 (留言) 2010年10月6日 (三) 01:39 (UTC)

石头问题问的是“能不能”举起那样的石头,而不是“为什么不能”举起那样的石头,所谓“自限能力”只是回避问题.Imvaernarhro (留言) 2010年10月7日 (四) 10:40 (UTC)

不, 自限能力不是为什么不能, 是为什么不为. 不去做不等于不能做, 把不为当成是不能才是回避问题. 石头问题实际不是能不能, 而是是否为之. 不去做不代表不能做, 能够让自己不能做到什么也是一种能力, 但不使用这种能力不代表没有这种能力. 您这就是典型不为和不能混为一谈而且分不开来的逻辑谬误. 这也是石头问题提出时的最基本谬误, 石头问题是把不为当成不能, 就好像是小孩子互相争吵时会讲说对方不去做是不敢做或不能做一样的事. 神话的搜寻者 (留言) 2010年10月8日 (五) 01:16 (UTC)

请问阁下，我上面那一句，哪里将不能和不为混为一谈呢？ 其次，为何阁下会认为石头问题问的是“是否为之”？问题中出现的是“能不能”而不是“是否为之”，难道你将问题中的“能不能”理解成“是否为之”？一般人都不会将“神话的搜寻者能不能煮出一碗他吃不下的面？”理解成“神话的搜寻者是否愿意煮出一碗他吃不下的面？”。是扭曲概念还是离题千丈？Imvaernarhro (留言) 2010年10月8日 (五) 07:21 (UTC)

您看来是不明白这一点, 石头问题本身就是把不为当成不能, 不去让自己变成无能不代表做不到. 我能够煮出一碗我吃不下的面不代表我要去煮. 所以这不是我能不能煮的问题. 石头问题同理, 以这不是能不能做出来的问题, 而是全能者会不会去做的问题. 在逻辑上, 全能者不可能做不出一块他自己拿不起的石头, 他要让他自己拿不起羽毛都可以做到才叫全能者. 他会不会去使自己失去拿重物的能力才是这个问题的重点, 因为一做出来他就不是全能者, 但是做出他拿不起的石头却并没有改变他能做出任何重量石头的能力. 石头问题把这个设为全能者不能做到本身就是一个把去不去做当成是能不能做就是这问题本身的谬误. 正如上帝之城中所讲的, 神可以做到任何他想做的事, 问题只是他是否想去做. 这不是扭曲概念或离题的讲法, 而是一个很正常的回应. 神话的搜寻者 (留言) 2010年10月8日 (五) 08:20 (UTC)

如果这次回应不行就唯有拿出去期望其他对逻辑有正确认识的维基人出来诉诸公论。“石头问题本身就是把不为当成不能用”这结论的前提是什么？你用“我能够煮出一碗我吃不下的面不代表我要去煮”回答“神话的搜寻者能不能煮出一碗他吃不下的面？”这问题你已经回答了你是能够的，而“不代表我要去煮”跟问题本身不相干（离题）；同理如果你是用“全能者能够造出一块祂举不起的石头不代表全能者要去造”回答石头问题的话，你已经回答了一个存在矛盾的答案：“全能者能够造出一块祂举不起的石头”＝“举不起那石头”（有所不能）与“全能”对立有矛盾，“不代表全能者要去造”则与问题本身不相干（离题）。你后面说的逻辑很糟糕，“全能者不可能做不出一块他自己拿不起的石头”＝“全能者拿不起那块石头”与“全能”对立有矛盾；“他要让他自己拿不起羽毛都可以做到才叫全能者”“全能者自己拿不起羽毛”与“全能”对立有矛盾。Imvaernarhro (留言) 2010年10月8日 (五) 10:47 (UTC)

很明显您不能分辨能做和不做的分别. 能做出一块他自己拿不起的石头, 但只要这块石头还没被做出来, 那么全能者还是全能, 因为现存的所有石头他还是能拿起来, 而他拿不起来的石头还没存在, 他也有能力去做这样的一块石头. 这是很简单的道理, 有人把这当成时间观, 但是这和时间没有关系, 因为只要不去做就不会变成非全能. 把还没发生的事当成做不到就是把不为当不能. 您没有去理解的是全能者的全能只要没有自行去作出破坏那么就还是全能这个事实. 神话的搜寻者 (留言) 2010年10月8日 (五) 13:03 (UTC)

Again“石头问题本身就是把不为当成不能用”这结论的前提是什么？Imvaernarhro (留言) 2010年10月8日 (五) 13:42 (UTC)

前提就是石头问题忽视了不为的状况之下全能者还是全能而非不能. 石头问题观察了事件的前后但没有事件的中间, 前是能否造石头, 后是石头造出来能否举起, 但是没有中间的"能造举不起的石头但还没造出来"的状况. 石头问题会做成悖论的原因是前后两者不能共存, 因为举不起的石头造出来了就破坏了全能的定义, 但造不到举不起的石头就代表有东西造不到而破坏全能的定义. 可是石头问题正正就是忽略了意志的方面, 能造破坏全能的行为不代表要造, 因此能造破坏全能的行为不代表全能就已经被破坏. 把石头问题视为悖论本身已经违反了逻辑观的能不能, 而是变成了哲学层面的为不为. 石头问题的悖论支持者从来都不管能但不为的状况才会把这视为悖论. 不然石头问题根本就不是问题, 因为在逻辑上有很简单直接的答案, 那就是"能但不为", 因此石头问题本身是把不为当成不能. 偶发全能的理论基础上就是回答这个问题的一个核心, 而如我所讲, 悖论在逻辑学上的能不能应该直接把核心放在增加能力而非减少能力上面, 这时逻辑问题就变成了无限能否增加与及增加之后是无限哪增加之前又是否无限的数学问题. 石头问题只是一个开展了全能悖论的早期悖论观, 但实际上在逻辑学上其与很多全能论者所支持的全能者不在逻辑限制之内的回答一样的没有逻辑学上的意义. 神话的搜寻者 (留言) 2010年10月8日 (五) 14:42 (UTC)

“神话的搜寻者能不能煮出一碗他吃不下的面？”是应该忽视了“自己不煮的状况之下还是能煮而非不能煮”，因为那是不当预设，既然想检证的是a“能煮出一碗自己吃不下的面”or b“不能煮出一碗自己吃不下的面”哪个答案正确，有了“你不煮的状况之下还是能煮而非不能煮”这预设，检证就没有必要，答案在有预设情况下就会是a；同理石头问题应该忽视“全能者不为的状况之下还是全能而非不能”这预设，否则就只会得出“全能者能造一块举不起的石头”；以上推论“全能者能造举不起的石头但还没造出来”or“能但不为”在逻辑上是不当预设把它当成是石头问题的答案就会是循环论证。“石头问题忽视了不为的状况之下全能者还是全能而非不能”并不构成“石头问题本身就是把不为当成不能用”这结论的正确前提。Imvaernarhro (留言) 2010年10月8日 (五) 16:08 (UTC)

这不是不当论证而是问题的解答, 您不能否定能而不为的状况, 正如条目中原本所写, 您能够自废手脚, 您有自废手脚的能力, 但您手和脚的能力在自废之前还是存在, 两者并无抵触, 您不能说您在自废手脚之前就已经没有了手脚的能力. 这不是循环论证, 而是一个很正确的逻辑论证, 反之, 您把能同时存在的"能够"当成是不能同时存在才是循环论证. 又, 请注意这不是支持全能者存在的论证, 只是指出石头问题本身的缺失的论证, 这论证并不支持全能者的存在, 全能者的存在与否与这论证本身无关. 此论证并不能指出全能者存在, 此论证的重点是指出, 即使没有全能者的存在也好, 在假设全能者存在的状况之下, 石头问题的缺失就是其论证不能包括能而不为的范围. 这也早就已经被指出来(事实上奥古斯丁在哲学课中也是作为哲学家来看待而非单纯的神学家), 而此条目正正就是在讲述全能悖论中石头问题, 而石头问题的反论早就有能但不为的说法. 石头问题的最基础逻辑谬误就是忽视了能而不为, 这个谬误出在1) 造石头和举石头是两种不同能力, 2) 自废能力是一种能力, 3) 把能力缺失当成全能论的入侵点. 如我在上面所讲, 真正的逻辑论证如果面对全能论的状况之下, 要解决这个谬误就需要改变成为1) 两种相同的能力(才能出现真正的逻辑矛盾, 2) 以增加能力为前提而非减少, 让反论不能以自废能力来作为论点, 3) 以能力增加作为论证重点以"无限不能增加"或是"能增加就本来非全能"来作为逻辑矛盾点. 指出石头问题刻意忽视这点, 是因为这个问题本身早就已经被指出其逻辑上的不足, 却在被指出之后一再被提出来讲述(较现代的如李逆熵的著作中也有提及). 又, 如果您真的是只认为刻意忽略此点非中立, 那么您大可以只删除这四个字而不是整段文字. 神话的搜寻者 (留言) 2010年10月8日 (五) 16:59 (UTC)

被朋友点一点脑袋清醒很多，我们废话就少说吧。前提“？？？”是确当的，所以结论“能而不为”＞＞前提“能而不为”是确当的，所以结论不能否定“能而不为”＞＞前提“不能否定能而不为”是确当的，所以石头问题需要考虑“不能否定能而不为”＞＞石头问题没有考虑“不能否定能而不为”，所以不正确。有错就请修改。那么请问前提“？？？”是什么？“手脚健全的能力”？其实你要论证的将会是“全能”，所以，你要论证“全能”又或者是论证“全能”的前提？Imvaernarhro (留言) 2010年10月8日 (五) 17:48 (UTC)

您现在是连是否需要都当成是能不能的一部分. 您不单否定能而不为, 连没需要做的东西没做的必要都不管, 只是认为不做就等于不能做. 您不是脑袋清醒了, 而是越来越钻牛角尖, 把一切限制在做和不做等同能和不能, 把一切需要和是否做都忽视掉.

逻辑学上, 您不把所有可能性都列出就是不符合逻辑. 以全能悖论中的石头问题来谈, 第一层级的可能性就是"能造", "不能造", 在第一层级中, "不能造"本身就代表非全能, 因此这部分第一层级测试已经通过. 第二层级在"能造"的可能性之下是"有造"和"没造", 此一层级之下, "有造"是已经自行停止全能, 因此这边的测试已经通过, 而"没造"这向第三层级进发, 则能分为两种原因"自限", "他限", "他限"的状况代表的是全能者受他人限制才在能造下没造, 在"自限"的状况之下则是自行意愿下作出限制, 第四层级在"他限"中有能通过测试的"违反自愿性受限"和不通过测试的"不违反自愿性受限"(守法也有自愿和非自愿之分) 回到第三层级的自限和他限两者, 则都能到第四层级的"需要", "不需要". 如果是有"需要"造但还是自限或他限, 那么这方面的测试也会被通过, 但是如果"没需要"的状况下自限, 则全能者没有任何原因去造举不起的石头, 那他自限能力只不过是因为没遇到需要用这种能力的状况, 因此这也是不能通过测试的一个可能性. 又, 以逻辑基础定义来谈, 全能者本身在制造石头之外应被视为无所不能, 以此来论, 没有人能对全能者设限, 全能者也没有需要替任何人做事(但他可以自愿去做), 因此永远也不会出现他有必要去自限能力, 而亦很易出现他没遇到有需要去自限能力的状况. 因此石头问题本身在逻辑学上并不能通过可能性测试. 反之, 我已经多次有讲, 全能悖论在逻辑学上的争议不是自限能力, 而是自增能力. 这个逻辑论层级少很多, 第一层已经能通过测试, 而全能论者只能以逻辑矛盾来作反论.(全能者没有东西不能做所以没有增加能力的意义) 但这不代表在逻辑学上自增能力的问题有得到解答. 神话的搜寻者 (留言) 2010年10月9日 (六) 14:14 (UTC)

我怎么能够跟基本的东西都搞不清楚的人聊下去？
石头悖论的论证架构
P1：A (假设前提，归谬证法)
P2：如果A，则P或¬ P (逻辑真理)
P3：P或¬ P (来自P1P2)
P4：如果P，则矛盾
P5：如果非P，则矛盾
P6：矛盾 (来自P3、P4、P5，建构式两难式)
因此，¬A。

你根本没有回答结论“能而不为”的前提，又，你不明白全能者“不能不透过自限能力”or“不能不透过自增能力”造出一块自己举不起的石头的意思（回应自废手脚or自增能力）。所以请你写出你的论证架构（全能者存在合理or石头悖论违反逻辑），废话说少一点，字打少一点对你对所有人也有好处。Imvaernarhro (留言) 2010年10月9日 (六) 16:45 (UTC) Imvaernarhro： 这个架构应该可以放进去条目内？ 我希望整理一下那些翻译文字，比如托马斯的意见是重复了的。

Mythsearcher： 我没有一直说选择论是原创研究吧。其实这些是小事。 首先，原先的条目写法是杂乱无章的，资料很多，但未经整理，有重复等问题。

再说以前的版本。那时大约分开正反两方，虽然我认为在道理上反方是完全驳倒正方，但也没有把正方意见全删除。你却总是说别人不明白，别人改几行你就撤销。其他人没有一下子删除那些“神学意见”（基督徒是有很多偏见的，如认为很多神学家是哲学家，不赘），其实是对你的一点尊重。

Aliva (留言) 2010年10月10日 (日) 23:14 (UTC)

我想说, 我没有把任何别人加的东西删除, 反之, 是有人一直在删除简介条目内文的部分, 所以我才作出撤销. 我没有说什么反方正方谁对谁错, 我在上面也有多次指出, 全能悖论在逻辑学上要站立得稳, 就需要以能力加强与否为前提, 而非能力减少与否为前提. 石头问题是在逻辑上有缺失, 这不是神学意见, 因为不管有没有神/全能者, 石头问题的逻辑缺失也还是存在. 例如, 如果我假设A存在, 事实上A不存在, 但是有人提出反论时说因为B这逻辑学的理由, A不可能存在. 但如果B本身在逻辑上不成立, 那么使用B来证实A不存在就不妥当. 要真正证明A不存在就需要一个在逻辑学上站得住脚的理由, 才能以逻辑学来作出反论. 打个比喻, 我假设A为"一种能让一切接触到的一切物质消失的液体"(注:非溶解而是消失), 一般的B理由为"没容器能载这种液体", B的缺失就是这液体可以不接触任何其他物质, 处于真空的地方如宇宙空间或是人为用强大磁场拘束在空中. 因B在逻辑上有漏洞因此不能作为逻辑反论, 这和是否神学观点无关, 只是单纯的逻辑论点. 把基督徒的反论视为神学意见而有偏见本身就是一种偏见. 而认为神学家是哲学家也不是基督徒才做的事, 我在大学读哲学课时, 奥古斯汀和汤马士两人都是被视作为哲学家而非神学家. 又, 基督教中, 新教本身就不承认天主教那堆圣人. 神话的搜寻者 (留言) 2010年10月11日 (一) 04:58 (UTC)

to:Aliva, 当然可以.
我的总结是,我还是会删那一段能而不为(几天内没确当回答?).
一.逻辑学上没有"您不把所有可能性都列出就是不符合逻辑"的穷举法原则,我很怀疑你能拿出这句话的出处.(试用穷举法证明2的开方为无理数)
二.全能悖论是用归谬证法来论证,论证架构又没有出错,你不断说有逻辑漏洞,却没见过你做出像样的逻辑推论(什么方法,什么原则)反驳,现在更拿出"液体"错误比较("造一块自己举不起的石头"没有矛盾,"令一切物质消失"与"质量守恒定律"矛盾
三.上帝之城成书于公元5世纪怎么都不是用来反驳12世纪出现的全能悖论,你要用来反驳就是自创研究+没给出处
四.最后强调,石头问的是“能不能”,而不是"有没有"或者"为什么没有"Imvaernarhro (留言) 2010年10月11日 (一) 07:23 (UTC)

您的逻辑论证架构根本就是完全无视对您的论证不利的状况. 事实上, 您的论证架构完全建基于不做等于一定不能做, 但是您从来都不能正面回答除了不能做之外的其他所有不去做的状况. 您完全不可能论证全能者有需要或有必要去对自己的能力自限, 这不是不能不自限而是不需要作出自限. 正如一个正常的人不需要也没必要去自废手脚, 一个正常人不是不能不对自己作出自限去自废手脚, 而是不会需要, 不会有必要也不会想要这样做. 上帝之城中的逻辑观比石头问题早出现不代表其逻辑论证不成立. 例如地球是球体的逻辑早就存在, 但是现在还是有人提出一些新的有缺失的逻辑论据来说地球是平的(现在还存在flat earth society), 这不代表地球是球体的逻辑不能拿来反驳这些新的推论. 事实上比能反驳它的逻辑还晚出现这只是显示石头问题本身在发表时发表者没有做过足够的研究罢了. 最后, 石头问题是问能不能, 哪不论是回答能或是不能都需要给予原因, 而石头问题本身是一个逻辑问题, 因此以逻辑论证去证明的时候一定需要去作出各方面的论证. 能而不为以及在没必要做所以没做全部都是逻辑学上能合理且没矛盾的解释为什么能做但不去做, 您的二元架构本身最大的问题其实我随便都举到好几个例子能反驳, 例如全球十多亿懂中文的人口其中大部分是否能加入我们现时的讨论? 答案是能, 但是他们有去做吗? 没有. 您的论证架构会变成他们不能, 没任何原因, 只是因为他们没做因此不能. 以您对能而不为的反驳更详尽的比喻则是他们不能不自限来不加入讨论. 其他如找个双性人问您他是男是女您的架构也会完全崩溃, 随便指一架已经没汽油的汽车问能否再起动您也要忽视掉只要加汽油进去就能动的事实. 我在上面说的能而不为以及有没有需要的也是归谬法, 而且不像您那种二元法则. 更有趣的是, 您要提出质量守恒定律本身已经超出了归谬法, 我提出的液体例子本身就是一个全能悖论的变种, 说明的是用其他方式可以证明不可能的消失液体用一个有逻辑基础缺陷的论证还是不能证明其不存在.

事实上, 您钻牛角尖的地方在于文字上的问题. 不限制自己的能力就不是全能, 不代表不能限制自己的能力, 以偶发全能来谈, 石头问题还有其他缺失, 例如因为举不举得动石头和改变自己举石头力量的力量是两种不同性质的东西, 因此一个全能者可以先减少自己举重物的能力, 但同时保留自己改变自己举重物力量的能力, 则可以使自己什么都举不动, 再而创造无数的石头来让自己举不动, 却毫无损全能者之后可随意使自己能举这些无数的石头. 石头问题缺失除了能而不为的自废武功之外, 还有就是其能力性质不同而做成只要两种能力共存(全能包含所有能力), 除去其中一种并不会永远让另一种能力永远消失.

事实上, 如果您真的想要神学上的论点, 最简单的就是三位一体的例子, 在人子度成肉身之时早就已经有无数石头他举不起, 但同时这三位一体的神本身还是有创造石头的能力. 我本身也认为这种解释在逻辑上不成立, 所以我并无用这种说法来讲.(就逻辑学上只是一个称为全能的个体和一个不是全能的个体两者) 神话的搜寻者 (留言) 2010年10月11日 (一) 15:17 (UTC)

又有一大堆...所以说,
1.again,逻辑学上没有"您不把所有可能性都列出就是不符合逻辑"的穷举法原则(出处?)
2.你可以用你的论证架构+用什么逻辑方则来否定,但从来没见过你做过,你大学上哲学课没学过吗?
3.我说了好几次,石头问的是“能不能”,它想知道的就只有“能不能”,它不想知道某人会不会去自限能力,正如煮面问题不想知道是会不会去煮,这是很基本的概念厘清.
4."造一块自己举不起的石头"是证实可能的,"令物质消失"是证实不可能的.
5.你要上帝之城去反驳全能悖论是原创,除非你能拿出上帝之城哪里反驳全能悖论
题外话,钻牛角尖是你,而不是我.全能者要自限能力或自增能力是你的意见,我从来不考虑.因为3.Imvaernarhro (留言) 2010年10月12日 (二) 03:54 (UTC)

1. 逻辑学上的论证架构使用归谬证法就是要列出所有状况, 而非您那样把本身并不矛盾的分支列为矛盾.
2. 我在上面已经列出, 您到底有没有看?
3. 能不能的状况之下也一样, 这不是会不会去自限能力的问题, 而是只要有能自限能力能而不为就是"能". 您把这视为不能就是忽略事实.
4. 我没说过令物质消失是可能, 我已经写得清楚, 我作出的比喻是作为告诉您, 即使结论正确, 推论错误也没用. 又, 物质反物质对消不知道您有没有听过?
5. 上帝之城"For He is called omnipotent on account of His doing what He wills, not on account of His suffering what He wills not; for if that should befall Him, He would by no means be omnipotent." 他被称为全能是因着他想去做什么就能做, 而不是他不想去做什么而要被逼去做; 因为如果这会令他堕落, 他就不会是全能." 在这段中很明确的指出能而不为及选择不去做的状况.

您用3来说从不考虑只能证明您根本就不明白在能不能的范围内您也不能忽略能而不为的状况, 能而不为您当成不能本身就是一个逻辑错误. 神话的搜寻者 (留言) 2010年10月12日 (二) 09:36 (UTC)

Imvaernarhro： 已加入，由于格式的问题，与你这里贴出的不完全一致。另还想加入：“宗教争议”，研究的虽是逻辑问题，但确实有常牵扯到宗教方面去。

神话的搜寻者： 本来我尽量不“把这里当成论坛”，偏偏你是最长篇大论的。不过也可以长话短说。 按你前面的留言，“能造和不能造”是第一层，能造之下分为“有造”和“没造”是第二层，之后还想讨论第三层，其实全属多余──“能造/不能造”已穷尽一切可能性，包括能造而造、能造而不造、不能造而不造、不能造而乱造……你真是读过逻辑吗？

护教学的诡辩是常见的，我考虑开一个小节放你们的诡辩。 Aliva (留言) 2010年10月12日 (二) 23:34 (UTC)

不, 很明显能造和不能造包括的可能性并不包括能够解答得到是否矛盾的状况. 因为能造不等同有造和要造, 因此视能造等同有造所以不是全能这点本身就已经是一个错误. 把能而不为当成不能当然更加是一个错误. 又, 我不是全能论的支持者, 实际上我已多次指出全能论的逻辑缺陷, 我在此指出的反论是对石头问题的反论而非对全能论的支持论. 这不是什么护教诡辩, 我也在上面讲了基督教多个派系本来就对全能论有不同见解, 把是否支持全能当成是护教很明显您已经不中立. 神话的搜寻者 (留言) 2010年10月13日 (三) 06:23 (UTC)

1. 石头问题的论证架构已列出所有的可能性,理由正如上面Aliva所说;又,石头问题"忽略"了某个可能性,和石头问题将不矛盾的分支列为矛盾,这是两个意思完全不同的评论.
   
2. 没见过你列出论证架构和说出你用的法则,逻辑学上,归谬证法中用的P或非P是所有的可能性;但逻辑学上,没有"您不把所有可能性都列出就是不符合逻辑"的穷举法原则.
   
3. again,问题想知道的就只有能不能,并不太想知道某人会不会去自限能力;你如果想说的是,"全能者能创造一块自己举不起的石头"与"全能"有矛盾是错误的,你应该评论石头问题推论失效,而不是什么"忽略",因为石头问题一直所说的"全能者能创造一块自己举不起的石头"已包含了"能而不为",正如Aliva所讲的.
   
4. "造一块自己举不起的石头"是证实可能的,"令物质消失"是证实不可能的.你要用就用证实可能的比喻,而不是用证实不可能的比喻.(物质与反物质对消会产生光子.而不是消失)
   
5. 你quote的这段话我只见到作者定义了上帝的全能,作者没有评论石头问题忽略了什么,而你用了书中的这番话去评论石头问题忽略了什么就是自创研究.
   
6. 我是认为"全能者能创造一块自己举不起的石头"(包含了能而不为)与"全能"有矛盾,我并没有将"能而不为"当成"不能",我相信对于石头问题的逻辑架构和归谬证法有正确认知的人,都没有忽略"能而不为"和将"能而不为"当成"不能".
   

最后,石头问题中的"全能",定义纯粹就是"无所不能",而不是神学家加油加醋定义的"全能"(正如上帝之城对于全能的定义),为求小心,请问你上面一大堆提到的全能,定义倒底是哪一个?Imvaernarhro (留言) 2010年10月13日 (三) 07:28 (UTC)

石头问题从来没有将"能造"当成"要造""有造",而是视"全能者能创造一块自己举不起的石头"与"全能"矛盾;因为"全能"所包含的"能举起任何石头"跟"能创造任何石头"的两种能力有根本矛盾的.Imvaernarhro (留言) 2010年10月13日 (三) 07:26 (UTC)

不, 能创造任何石头和能举起任何石头没有完全矛盾, 因为能创造自己举不起的石头但没有造就没有和能举起任何石头有矛盾. 这不是什么穷举, 而是这个子集里面的而且确不能给予矛盾的结论. 您的论证正正就是把一个群集中的数个和您的论证不同的子集忽视掉, 然后把群集视为您的论证结果.

能创造任何石头和能举起任何石头两个SET不能重叠的地方就是有创造出举不起石头的部分, 但这不代表这两个SET没有能重叠之处, 以逻辑论来谈, 能而不为或是加入能改变自己能力的能力即使自己举不起部分石头后能再次使自己举那些石头就是其没有矛盾的地方. 这不是什么穷举法, 而是很单纯的AND, OR问题. 神话的搜寻者 (留言) 2010年10月14日 (四) 08:03 (UTC)

1. again,我看不出你有援引过任何法则or写出任何架构
2. 我没说过你用的是穷举法,而且逻辑学上没有穷举法则,"您不把所有可能性都列出就是不符合逻辑"这句话是你说的.
3. "能创造任何石头"和"能举起任何石头"不能"同时为真",这句话你明白吗,楚人对于他卖的矛和他卖的盾的描述不能"同时为真",你这句话明白吗?所以可以请你把你那堆我看不懂是什么逻辑架构的推理,用逻辑学的方法推论一次吗?
   

again,你如果想说的是,"全能者能创造一块自己举不起的石头"与"全能"有矛盾是错误的,你应该评论石头问题推论失效,而不是什么"忽略",因为石头问题一直所说的"全能者能创造一块自己举不起的石头"已包含了"能而不为"Imvaernarhro (留言) 2010年10月14日 (四) 11:11 (UTC)

把一个群集及子集中的所有包括物都纳入逻辑推论范围才是正确的逻辑推论, 因此把所有可能性都列出才能符合逻辑.

两者不能同时为真不代表全能者自身有矛盾, 这句您明白吗?

石头问题是用来反驳全能论的, 其立论就是不能创造则非全能, 能创造则因为有一块举不起的石头所以是非全能, 但是能创造和有创造是完全不相同的, 因此石头问题本身并非全能悖论, 其不能反证全能论. 认为石头问题能反证全能论就是忽视掉能而不为的部分. 如果石头问题本身有去考虑能而不为的地方, 则不会被用来反证全能论.

您要逻辑架构, 不用点列式您就看不懂吗?

假设X为全能, T为True, F为False,

IF X 不能创造任何石头, X!=全能, THEN X=F END;

ELSE IF X 能创造任何石头 X=T;

IF X 有创造自己举不起的石头, X!=全能 X=F END;

ELSE IF X 没有创造自己举不起的石头 X=T END;

因为X的三个结果并非全为F, 因此此逻辑论证并不能给予一个肯定X=F的答案.

如果您想说X没创造是因为不能造, 您要先破坏全能假设才能证明到X有必要去造, 这就违反逻辑论证的假设前提, 因为假设X为全能之下, 没有人能逼他去创造, 是否创造完全是全能者自己的意志.

反之, 我在上面已经说过很多次, 增加能力为前提则全部都会为F:

IF X 能够增加自身能力, X本来并非全能/*所以才能增加*/, THEN X=F END;

ELSE IF X 不能增加自身能力, X!=全能/*有所不能*/, X=F END;

这种逻辑论全部结论均为F, 因此能证明原假设为F, 即错误.

神话的搜寻者 (留言) 2010年10月14日 (四) 14:12 (UTC)

那几行“点列式”有点像计算机程序。我前面讲过已经包含这种可能性了。不过就顺着你的说法说几句吧，就算错误，是典型论点都可加入。就算未创造就全能好了，这种意义下的全能至少有两大问题： 首先，这会使“全能”变得空废。几乎任何人都可以如此声称自己全能，而用你无法反驳。 第二，为了“保持全能”，当问题改变时亦要“不造吃不完的汤”、“不造脱不下的鞋”等等等等，你所谓的全能还剩下什么？ Aliva (留言) 2010年10月14日 (四) 23:27 (UTC) 神话的搜寻者： 读过哲学应该头脑清晰一些，说话清简一些，和有些想像力。你上面有很多说话就是不必要甚或错误的。 比如你不断说“逻辑测试”时，说全能者能通过这个那个测试，这就有窃取论点之嫌。这可以写清楚一些。 另外你讲逻辑时又说“不会无缘无故自废手脚”，这些不是逻辑，是诉诸人性。全能者或上帝或某个X偏偏喜欢自废手脚，那也是逻辑上可能的嘛。

不知道Imvaernarhro是否已放弃，我再尝试一下： “X能煮出一碗（自己）吃不下的面”本身，已可推出“X吃面能力有限”（比如胃纳有限），这个跟“煮了面没有”是不相干的。有限，就不是全能。

顺带一提，我认为基督教放弃“全能”教义，改为采用某种不违反逻辑的“大能”定义是有利的。 Aliva (留言) 2010年10月15日 (五) 01:05 (UTC)

我是用英文转为中文的, 我在讲的是Logical Test, 通过指的是Pass, 能通过石头问题的Logical Test不代表全能者存在, 能通过只代表石头问题不能否定全能者可能存在. 至于不会无绿无故自废手脚也不是诉诸人性, 而是在讲没有必要的状况之下全能者没有任何需要去使一些使自己变成非全能的能力. 在逻辑上有全能者偏偏喜欢这样做的可能, 我不会去否定这一点, 但是重点就是一个Logical Test不能够只因为Test出来的结果"可能正确可能错误"就视为正确或错误, 因此我已经多次讲了, 石头问题忽视了能而不为的部分才能反驳全能论, 但能而不为的部分不能证明全能者存在.

煮面的例子要假定吃不下等同吃面能力有限, 我单看句子还在想是不是在讲煮得太难吃所以吃不下. 又, 实际上在物理学和生物学上没有胃纳有限这问题, 消化掉了之后还是能吃. 吃不下的定义是什么?

(事实上物理学上也是任何重量的石头都能举, 根据PE=mhg的潜能公式, 只是在多少重力的环境下举多高罢了)

这种问题本身的缺陷就是在逻辑上您要先假设有全能者存在, 而全能者什么都能造这点就需要包括在逻辑论证上面. 煮出一碗自己吃不下的面和造一块自己举不起的石头一样, 以基础定义来谈全能者不是在造一样新的东西, 反之, 是要减少自己全能的能力, 因为全能者本身是什么都能造/做, 因此其能力包括吃/举任何东西, 即不存在全能者吃不下或举不起的东西, 创造出这种全能者不能吃/举的东西就是减少自己全能的能力, 因此在创造出来之后就不是全能, 这点我认同, 但是能造和已经存在是两回事, 在不存在全能者不能吃/举的面/石头的状况下, 逻辑上不能定论全能者并非全能(的确没有证明得到全能者有事做不到)

石头问题只能证明到全能者可能不存在, 但是因为同时有其可能存在的结论, 所以全能论是可以通过石头测试的. 意即石头问题不能否定全能论. 反之, 我已经讲过, 增加能力问题才能否定全能论, 因为这不是可能的全能或可能不全能, 而是在假设为全能的状况之下不能够无逻辑矛盾下通过这测试. 神话的搜寻者 (留言) 2010年10月15日 (五) 04:22 (UTC)

又出了一大堆...扫描谬误中........
>>能创造则因为有一块举不起的石头所以是非全能<<
我说了N次了,为什么你总是冤枉我们?不是"全能者创造了一块石头举不起,而因为有了一块举不起的石头所以不是全能",而是"全能者能创造一块自己举不起的石头"与"全能"有矛盾
>>ELSE IF X 能创造任何石头 X=T<<
推论失效,"X能创造任何石头,所以X是全能的"这个结论:一,犯了不充分的谬误;二,全能下的举起任何石头能力和能创造任何石头能力不能同时为真;OVER.
>>两者不能同时为真不代表全能者自身有矛盾<<
这句话你也说得出来?你真的上过哲学课吗?那楚人的矛和盾的描述不能同时为真,其实不代表自身"矛盾"?
你上过的哲学课是怎样定义矛盾的?
你有几个概念要厘清

1. 重点不是某子集下没有造出石头,不是"全能者能创造一块石头他举不起,他创造了那一块石头,所以他不是全能";而是全能下,大量特定能力不能"同时为真"而与全能矛盾,所以"全能"概念本身有矛盾.你上面说来说去说得千篇百律,就是"全能者能创造一块石头他举不起,他创造了那一块石头,他就不是全能,但他没去造的话,他就是全能的",你很明显到现在都捉错用神;
2. 逻辑架构不是列点式,我列点说话就是用了逻辑架构吗?而"ELSE IF X 能创造任何石头 X=T"这种"东西"根本不是正确的演绎推理or归纳推理.
3. 石头问题是全能悖论底下的一个变体,石头问题用了"特定"(举起任何石头能力和能创造任何石头能力)的两个能力来说明,全能悖论则没有.

Imvaernarhro (留言) 2010年10月15日 (五) 14:35 (UTC)

您是不明白什么叫做推论的顺序吗? 在作出假设之后只要还没有遇到能推翻假设的反论时则假设还是成立, 因此X能创造任何石头的分支上在还未处理下一步之前X还是T. 这一步还没有把论证终止, 所以并未作出END的终止指令, 您连逻辑步骤也不能够一个一个的分出来, 而只能够把各个步骤混为一谈正正就代表您不懂得逻辑推论. 全能者能创造一块自己举不起的石头与全能没有矛盾, 正如一个人能自废手脚和那个人能举起多重的物件毫无矛盾. 因为在还未减少自身能力之前还是能举任何自己能力的物体. 您所讲的推论失效是无视了顺序性, 无视了步骤. 这也证明了您的逻辑论实际上根本毫无架构, 您本身不懂得架构是逐步验证而非以单一步骤一步登天得出结论. 您所讲的"重点"正正就是把同时成真看多了一步, 同时成真是讲创造石头的能力, 不是石头有没有被创造. 有能力不代表石头有被创造, 因此能举所有石头和能造任何石头两者可以同时存在, 因为能造任何石头不代表举不起的石头已经存在. 不存在举不起的石头则代表与能举任何石头的能力还未有矛盾. 这也正是石头问题的缺陷, 就是因为"能造"本身是一种可以选择的能力, 能造不代表存在, 只代表那是一种将来某个时间有可能出现的事件, 而不是现时已经存在之物. 正如您可以是"无案底"及"能够去打劫银行", 您能打劫银行不代表您已经有打劫银行, 您有打劫银行的能力不代表可以把您抓去定罪. 石头问题正是这个缺陷.

有举不起的石头和全能不能同时成真, 与能创造举不起的石头和全能可以同时成真并不相同. 您的谬误在于以为能创造等同已经存在, 同时的意思您根本就不明白, 能创造不代表有创造, 只要在一个时间是没有举不起的石头, 则全能者还是全能, 全能者可以创造自己举不起的石头不代表这块举不起的石头一定存在, 在石头还未被创造出来的状况之下, 正正就是全能者的举任何石头和创造石头能力可以同时存在的状况. 这没有任何矛盾, 您想讲自相矛盾的例子也一样, 自相矛盾的问题在于矛和盾同时存在, 但是如果一个商人只是说他可以创造能刺穿任何盾的矛, 或是制作能抵挡任何矛的盾, 但是他没有同时做出两者, 则他并无自相矛盾. 当然这个矛盾商人不能同时造出两者, 所以他不是全能, 但是单纯以他能否造出单方面则毫无矛盾. 石头问题的举和创造就是如此的单方面问题, 能创造不代表存在, 就正如一个矛和盾的商人在造出了能破坏世上任何盾的矛之后, 他能够创造这矛也破坏不了的盾, 不代表他的盾已经造出来, 而这个盾不存在的时候, 那枝矛就还是能破坏世上所有的盾, 因为它不能破坏的盾还不存在, 但这不代表这个商人没有能力造出这矛不能破坏的盾. 我才想问您有没有上过哲学课, 同时的意思您根本完全不能掌握, 能举任何石头代表的是"不存在全能者举不起的石头", 即存在举不起的石头才能证明没有全能者. 而全能者能造举不起的石头不代表这石头存在, 石头造出来了时的确就有问题, 所以我说了, 两个能力不能同时成真. 但是不能同时成真代表的是两者不同时存在是可能的. 事实上您所出现的逻辑谬误, 很明显是把石头问题的"能举任何石头及能创造任何石头"当成了"能不能在创造一块自己永远举不起的石头之后还是能举任何石头"这种和石头问题相去甚远的逻辑题. 神话的搜寻者 (留言) 2010年10月16日 (六) 09:18 (UTC)

你千篇百律的回应真是令人厌烦,这里有几个逻辑学问题

1. "全能"是什么"类型"的命题?
2. 矛盾的定义是什么?
3. "全能"者是否同时有着"举起任何石头的能力"和"制造任何石头的能力"这两种能力?
4. "全能"者的"举起任何石头的能力"和"制造任何石头的能力"是否能同时为真?
5. 归谬证法的P或非P是否是所有的可能性?
6. 逻辑论证的"步骤不能一个一个分出来分析的"原则是哪位学者说过的?还是哪本书提过的?
7. 逻辑论证中"在作出假设之后只要还没有遇到能推翻假设的反论时则假设还是成立"这原则是哪位学者说过的?还是哪本书提过的?

然后是你的无理指控的问题

1. 我哪里说过石头问题是"有了那块举不起石头所以与全能矛盾"或者"存在那块举不起的石头所以与全能矛盾",能quote出来吗?

最后请你一点一点地简单地回答而且不需要你长篇大论地解释Imvaernarhro (留言) 2010年10月16日 (六) 11:25 (UTC)

千篇一律的是您. 您一直都不能正面回应同时的问题. 您不能证明制造任何石头的能力和举不起的石头是同时存在, 因此您从来都没有证明得到制造任何石头的能力和能举任何石头的能力有矛盾.

全能的定义就是能够做任何事, 包括的是选择是否去做的能力. 在石头问题上实际上只需要限制在"制造石头的能力", "举石头的能力"及"选择使用自己的能力"三者. 如果不能选择使用能力则并非全能, 因此在石头问题的逻辑推论中您不能一开始就否定这一点.(未能否定全能之前在逻辑推论中需要假设其为全能.) 您混为一谈把还未能反证的步骤视为反证本身就是一个逻辑谬误, 您懂得数学中的M.I.(Mathematical Induction)这类简单的逻辑推论吗? 您步骤错误就代表逻辑论证错误, 这不是什么学者说过的原则或是哪本书提过的那么简单, 而是逻辑论证本身就是一个非常讲求步骤的论证方式, 您不能跳过一些步骤或是在还未能提出反证之前就作出结论改变一开始的假设. 正如M.I.的数式证明之下, 您在未能得出最终结论之前您都要维持自己一开始的假设. 您连这也做不到您讲什么逻辑论证? 您问我这是什么地方提过, 您自己讲的归谬证法您去看清楚是怎么样的证法好不好? 随便给您Google第一个结果: 当我们想论证某主张P时，我们先假设P是错的，或 P的反面 (-P) 是对的。

一个网站不够再给您一个 在p成立的条件下,我们先假设q不成立,然后经过一些推理,得到某个矛盾的结果,那么我们知道q不可能不成立 亦即"q成立",这就叫作归谬证法.

英文的都给您一个 The reasoning involved here provides the basis for what is called an indirect proof. This is a process of justificating argumentation that proceeds as follows when the object is to establish a certain conclusion p:

   (1) Assume not-p

   (2) Provide argumentation that derives p from this assumption.

   (3) Maintain p on this basis.

Such argumentation is in effect simply an implementation of the above-stated principle with ~p standing in place of p.

As this line of thought indicates, reductio argumentation is a special case of demonstrative reasoning. What we deal with here is an argument of the pattern: From the situation

   (to-be-refuted assumption + a conjunction of preestablished facts) ⊢ contradiction

我们要证明命题: 石头问题要证明全能者不存在, 因此您先要假设全能者存在, 而在整个归谬证法的过程中您不能在该步骤本身出现矛盾之前就把这假设改变, 不然您就不是在用归谬证法.

您要作出反驳不如您先讲为在还不存在举不起的石头的状况之下会和能举任何石头有矛盾.

不存在举不起的石头=能举任何石头, 而能制造举不起的石头!=现时有石头举不起. 有可能出现有所不能的状况, 不代表这状况存在, 即不能证明现时是有所不能.

您说要我简单地回答, 实际上您根本就不能够理解这么简单的逻辑推论, 不如您先去学学编写计算机程序或是M.I., 看看真正的逻辑论证是怎么讲求步骤和假设好了. 神话的搜寻者 (留言) 2010年10月16日 (六) 14:22 (UTC)

啊啊,我果然没猜错,只看到你扯一大堆回避问题,然后我现在再次请你一点一点地简单地回答我的问题而且不需要你长篇大论地解释.
"ELSE IF X 能创造任何石头 X=T"?哈哈(干笑)Imvaernarhro (留言) 2010年10月17日 (日) 13:02 (UTC)

简单的回答: 您不懂逻辑, 您连归谬证法要先假定-p都不知道还敢和人讲逻辑, 被人证明您的错误时就只会说别人长篇大论而不敢作出反驳. 在回避问题的是您, 不是我. 神话的搜寻者 (留言) 2010年10月17日 (日) 15:08 (UTC)

Mythsearcher，明显是你长篇大论呀。我大概能理解你想说什么，但也不需要那么长篇，而且举三个例子吧。在此，“IF ELSE”之类也不是好的表达方式，“如果……则……”不是典型得多吗？（不同意就算了，不要向我解释）

回正题。前面那个“吃不完的面”例子是在买多了早餐吃不下时想到的，没想到有消化问题:p（不要说回消化问题，虽然我可以照用） 那还是用石头好了。举不起一块石头，可以有重量、体积等原因，甚至因表面太湿滑也可以，为简化讨论，先集中在“重量”一环。 1.如果X造出一块自己举不起的石头，而那石头重N公斤，可以推论出X不能举等于或重于N公斤的石头，或曰X的举石能力少于N公斤。 2.如果X能造出一块自己举不起的石头，而那石头重N公斤，那么X的举石能力少于N公斤。 3.如果X的举石能力少于N公斤，则X有所不能。 （按：如果N等于无限，意思无异于“X不能造自己举不起的石头”，与上面的讨论不太相干，在此不考虑）

其余体积、表面湿滑的程度等，理论上也可以量化，也可以作出种种类似的推论。 然后： 1.如果能X造出一块自己举不起的石头，而那石头A,B,C...各方面种属性如此如此，则X在A或B或C或...方面的能力有限。 2.由于X在A或B或C或...方面能力有限，故X有所不能。

Aliva (留言) 2010年10月17日 (日) 23:08 (UTC)

我问您好了

1. 一块现在不存在的石头能否影响现在能举所有石头的定义?
2. 一个能使自己不全能但未有如此做的全能者, 定义上有没有逻辑矛盾?
3. 能自由让自己改变能力, 包括减少自己能力至非全能是否全能者应该有的能力?

这两个问题就是我在说的重点, 在能力出现限制之前, 则全能者还是全能, 这个就是一个最基本的立论. 这立论没有否定全能者能够使自己能力减少而变成非全能而这也是偶发全能的基础之一, 否定上面第三点, 则代表否定归谬证法中假定全能的前提. 而:

ELSE IF是一种计算机程序语中常用的语法, 上面的说法也是计算机程序中很常使用的Step Logic, 上面的当然不是程式语, 但是是一种很基本的拟程式语(Pseudo code), 在还没遇到END之前就会继续运作, 因此上面所讲的步骤本身是一个分支.

1. X能创造举不起的石头本身并未违反假定全能的前提(并未出现现时不能做的事), 因此并未出现矛盾而要到下一个步骤.
2. 下一步骤就是举不起的石头是否存在, 因为能创造不等于已存在, 因此要分为有创造和没有创造两者.
   1. 有创造则举不起的石头存在而出现和假定全能的前提有抵触, 因此X非全能.
   2. 但没创造则举不起的石头不存在, 而并未和假定全能的前提有抵触, 因此X还是和前提的假定一样为全能.

我再一次重申, 这并非证明全能者存在, 只是石头问题本身没有包含这一点.

而您所提出的问题, 事实上不成立, 原因如下:

1. 1. 1. 创造举不起的石头可以是令自己本来无限的举重能力减弱, 减弱至100kg则举不动100kg以上的石头, 减弱至200kg, 则举不动200kg以上的石头, 减弱至0, 则举不动所有的石头.
      2. 能让自己举重能力减弱, 并无和改变自己能力的能力有抵触, 因此在偶发全能的定义之下, 可随便在达成举不动石头的条件下任意回复至能举所有石头. (能改变全能能力的逻辑观早于The Riddle of the Universe中提及)
      3. 物理学上亦如我在上面所讲, 不论石头重量为何, 只要非无限, 则在任何非无限的重力之下, 都能举起, 只是举多高的问题.(基础物理mgh)

X在以上所有能力上, 以一开始假定为无限的状况下, 能自由调节至一段时间有限, 则并未与立论有所违背, 即无矛盾.

而, X亦无需要去作出这些限制, 即使有, 亦可回复至无限.

因此, 以减少能力为前提的悖论本身, 并不能充份反驳全能论, 最少是偶发全能论. 神话的搜寻者 (留言) 2010年10月18日 (一) 01:25 (UTC)

啊啊,连这么简单的是非题,出处题都没回答,这不叫回避问题叫什么?你又说不出我哪里说过"那块举不起的石头存在"为什么要我去回应证明那块石头存在?
To Aliva: 我已经快要放弃了,那家伙学的逻辑跟我学的不一样啊,先是"您不把所有可能性都列出就是不符合逻辑",再来是"步骤不能一个一个分出来分析的"和"在作出假设之后只要还没有遇到能推翻假设的反论时则假设还是成立"
学过石头问题的大多数人都知道"如果全能者能造一块他举不起来的石头，则全能者不是全能",这家伙偏说"ELSE IF X 能创造任何石头(包括举不起的石头) X=全能"
最后我明明知道这家伙会继续回避问题的,为什么我还要继续下去呢?
我现在再次请你一点一点地简单地回答我的问题而且不需要你长篇大论地解释.Imvaernarhro (留言) 2010年10月18日 (一) 10:28 (UTC)

有趣的是您根本问的问题显示了您的无知, 在逻辑学上, 您提出的归谬证法的基本您都不知道, 还敢问人出自何处, 给您答案连结您不看就说别人长篇大论回避问题. 您是不能承认自己的错误, 所以一再回避问题反问我为什么没给您答案.

Aliva, 您信错人了, 上面这家伙其实完全不懂逻辑论证, 他在上面贴出来的架构实际上是上网随便剪贴别人所写的架构, 而这些架构还不是像我把连结贴出来那种学术网站出来的, 而是别人的Blog中出来的.(在Google随便搜寻一句找到头两个Blog是同一人贴出来的, 是新旧Blog罢了.) 这本身是一个WP:COPYVIO不说(事实上更应该自条目中除去此架构, 因为此架构为侵犯版权的同时, Blog也不是什么可靠来源), 他这种剪贴下来的做法很明显他自己根本就不知道到底这个逻辑到底在讲什么, 所以被反问时实际不能回答. 神话的搜寻者 (留言) 2010年10月18日 (一) 13:49 (UTC)

又再一次的回避问题(非常简单的是非题,出处题)
最后我虽然觉得你会继续回避问题不过我还是现在再次请你一点一点地简单地回答我的问题而且不需要你长篇大论地解释
根据"在作出假设之后只要还没有遇到能推翻假设的反论时则假设还是成立"的"原则"
"假设1=3,如果1+1+1=1,如果上帝三位一体,1=3成立"没有反论,假设成立(干笑)Imvaernarhro (留言) 2010年10月19日 (二) 10:53 (UTC)

您讲出这就只是更能证明您不懂归谬证法. 您这一句完全并非任何逻辑证明, 而只是作出三个如果而无任何逻辑测试. 您只是作出三个假定, 而且第三个假定和此逻辑题完全无关. 神话的搜寻者 (留言) 2010年10月19日 (二) 12:17 (UTC)

太棒了,我就知道你会又再一次的回避问题(非常简单的是非题,出处题)
你的回应也很棒
假设X为全能, T为True, F为False, (假设) >>>IF1=3
IF X 不能创造任何石头, X!=全能, THEN X=F END;(if,假设) >>>IF 1=/=3, 1=3 false
ELSE IF X 能创造任何石头 X=T(ELSE IF,假设,而且逻辑错误) >>>ELSE IF 1+1+1=1, 1=3 ture
IF X 有创造自己举不起的石头, X!=全能 X=F END(IF,假设) >>>IF 1=/=1+1+1 1=3 false
ELSE IF X 没有创造自己举不起的石头 X=T END;(ELSE IF,又一假设) >>>ELSE IF 上帝三位=一体, 1=3 true
非常有趣的对照.正是阁下将"步骤不能一个一个分出来分析的"和"在作出假设之后只要还没有遇到能推翻假设的反论时则假设还是成立"安于归谬证法之上,按照你幻想的原则,上面没有推翻假设的反论,你也不能将"三位一体"分出来分析是否跟论题有关,正是你幻想出来的知识令1=3无可辩驳
然后我现在再次请你一点一点地简单地回答我的问题而且不需要你长篇大论地解释,虽然我知道你连全能是什么命题都答不出来Imvaernarhro (留言) 2010年10月20日 (三) 07:03 (UTC)

出处我上面已经给了, 您就收声好好看清楚才发言吧. 您在不抄袭别人的状况之下连归谬证法都写不出来, 还敢作出三连假设而没有任何论证架构, 越讲越能证明您在抄别人的证法前甚至还没理解那些符号的意义. 我已经充份回答您的问题, 上面已经给了您三个连结, 您自己的基础打得不好看不懂就别在那一直回避问题作出无关的笔战.

您在这贴出的第三部分本身就是一个错误:

ELSE IF X 能創造任何石頭 X=T(ELSE IF,假設,而且邏輯錯誤) >>>ELSE IF 1+1+1=1, 1=3 ture 

前半我的原句是很单纯的对X=T的前提作出提问, 而全能者能创造任何石头这个句子本身并无任何逻辑矛盾, 因此X=T这个假设并未有任何逻辑错误. 反之, 后半您那根本就没有对前句的提问作出审视, 提问有出现逻辑上的基本矛盾您也无视.

实际上在指出任何石头包括全能者举不起的石头之前全能的定义就是只能对创造石头回答"能", 因此在这个归谬证法中只能回答X=T的答案, 您要以归谬证法证明这句错误就只能够在下一层级作出提问, 因为"能够造出任何东西"是假定全能中没有直接矛盾的定义.

在一个逻辑编程中, 全能是被假设成为"只要提问不出现'不能'的状况", 而又"没有和前面语句出现矛盾", 则只能给予"能"的回答. 归谬证法就是要用这个X=T的回答来和前句作出矛盾的提问, 从而得出矛盾的结论. 如果不能给出IF AND ONLY IF的结论, 则归谬证法本身不能得出矛盾的结论.

又, 您的1+1+1=1的笑话, 我只能告诉您, 您是在显示您是连单位都会弄错的人. 我举例: 一个质子是由三个夸克组成的:1u+1u+1d=1p. 一个中子是由三个夸克组成的1u+1u+1d=n, 一个水分子是由两个氢原子加一个氧原子组成的:H+H+O=H2O. 其他还有很多例子可以证明您的错误, 例如三个不同的子集可以是同一群集之中, 三个歌星可以组合成一个团体, 简单地讲, 就是您以为上帝的圣父圣子圣灵三个不同体能三位一体等同单纯没单位的数学3=1, 只是您自己在显示您的思考限制. 神话的搜寻者 (留言) 2010年10月21日 (四) 08:36 (UTC)

太棒了,我就知道你会又再再一次的回避问题(非常简单的是非题,出处题)
出处?这里除了你之外,还有谁能从上面的转贴会意出"步骤不能一个一个分出来分析的"和"在作出假设之后只要还没有遇到能推翻假设的反论时则假设还是成立"?
你又不可能quote出了这里有人说过是因为有块石头所以不是全能,你偏要吵要别人去证明有没有那块石头,这就叫幻想力了
抄袭?我从来没有说过那是我自己写出来,那是我很懒转贴的,你从转贴联想到抄袭再到不懂又是一个幻想了,请问普通人会从你转贴上面三个网页的内容而联想到你完全不懂逻辑吗?不,等一下,能说出"步骤不能一个一个分出来分析的"和"在作出假设之后只要还没有遇到能推翻假设的反论时则假设还是成立",你很可能真的不懂(和你不同,你的话是断定的)
第三部分本身就是一个错误?不,根据你的第二幻想原则"步骤不能一个一个分出来分析的",你是不可以独自将第三部分分析
然后又根据你的第一幻想原则"您不把所有可能性都列出就是不符合逻辑",1+1+1=1,如果"1"这个符号代表的是单位0,"1"符号代表单位0,那1+1+1=1是成立的,你举的例子不是所有的可能性,所以不符合逻辑
PS,举个例子来特显你的"幻想",结果你又再次幻想我真的认为1+1+1=1了(干笑)
"全能者能创造任何石头"本身就有逻辑矛盾,因为全能下的举起任何石头能力和能创造任何石头能力不能"同时为真",一是举起任何石头的能力是真的,一是制造任何石头能力(包括自己举不起的石头)是真的,这句话我说了N次了
所以你想要继续用你的"幻想原则"吗?
然后我现在再次请你一点一点地简单地回答我的问题而且不需要你长篇大论地解释,虽然我知道你连全能是什么命题都答不出来.Imvaernarhro (留言) 2010年10月21日 (四) 10:47 (UTC)

未经版权持有者许可，复制来自非公有领域或兼容协议来源的材料可能会导致著作权侵犯。这样的情形应被严肃对待，因为侵犯著作权不仅会危及维基百科内容的分发，还会导致法律问题。 WP:COPYVIO. 您在未经版权持有者许可之下, 甚至连转贴自他人都不讲, 这已经是很明确的抄袭行为.

而, 您根本就不懂逻辑推论, 您写出来的连基础都不懂, 以为抄抄别人的就叫作懂. 您真的懂逻辑请您在反驳时沿用您的那种归谬证法架构(包含符号)看您写不写到出来.

您不想我长篇解释的原因是因为您根本不懂, 我解释了的就代表了您的无知, 您不肯承认, 又不敢回答, 所以一再要我作出点列. 神话的搜寻者 (留言) 2010年10月22日 (五) 04:54 (UTC)

"您不想我长篇解释的原因是因为您根本不懂, 我解释了的就代表了您的无知, 您不肯承认, 又不敢回答, 所以一再要我作出点列."这真是经典的推论,看人脑羞真是愉快,用你的句子结构回你一句"您不想回答的原因是因为您根本不懂,但您回答了的就代表了您上面的无知, 您不肯承认自己回避问题, 又不敢回答, 所以一再指控我不懂逻辑推论"
啊~你真搞笑,你又知道我没有问过blog主?又非常搞笑的是,我根本没有拿来贴在维基条目,我是拿来这里和你这幻想家讨论的,因为你一开始就不停在嚷石头问题没有考虑所有可能性,有现有的方便我就转贴出来显示给你看P跟非P是所有可能性,然后你见风驶陀说,石头问题将非矛盾列为矛盾.最后你到现在都在回避我的简单是非题,请问所谓"全能"却是有无数对无法同时为真的能力,还能称得上"全能"吗?说不懂逻辑推论还是你这位自己幻想出逻辑原则的幻想家厉害,不想你长篇解释是因为怕你又在幻想出奇怪的逻辑原则,以免你继续贻笑大方,而且是非题出处题还能长篇大论吗?PS,要去反驳的你幻想原则(语无伦次)需要用归谬证法架构?(如何用?)(干笑),所谓不充分的谬误就是你将转贴结论成抄再将抄结论成不懂.最后还是那个问题,你要继续坚持你的幻想三原则吗?Imvaernarhro (留言) 2010年10月25日 (一) 11:41 (UTC)

您要我解释的我已经充份解释, 您要的来源我也给了您. 您自己还要靠个非可靠来源并且您自己都看不懂的东西来坚持您自己的理论. 而且一直发言无礼的您大概也不懂得正经的讨论吧?

您从来都没有反驳得到能而不为, 也从来都没反驳得到自我减少能力就能举不起石头, 但是在减少之前还是全能.

您坚持的论点根本就毫无意义, 因为归谬证法的主旨就是要对问题作出提问至答案相互矛盾. 您连提问都不能作出, 只能从预设的结论扯出答案.

最后, 您不单用侵犯版权的东西来作出回应, 并且您被指出侵犯版权之后还不肯承认您的所谓归谬证法根本就非可靠来源.

在幻想您自己大获全胜的同时, 您只能一再用谩骂来逃避回谈问题.

在偶发全能的定义上, 并无需要全时间全能, 只要有能使自己达到所有目标的能力, 就等同于全能. 石头问题这种减少自身能力至非全能就能达到举不动石头的状况, 正正就是我在讲的情况.

一个偶发全能者可以令自己举不动石头, 因此制作自己举不动的石头是可能的, 而只要永远都不去令自己举不动, 就不会变成非全能.

您一直在讲的不是归谬证法, 因为您要先假设全能者不能令自己举不动石头, 才可以把制作自己举不动的石头当成是不能. 这就有违归谬证法的最初假设.

您一直称这为穷举法, 事实上这不是穷举, 您要把这称为穷举法是因为您不能够对此作出逻辑反驳, 因为这并未包括在您那引以自豪地抄袭过来的原网站中提到.

更别提您抄过来的那个网站实际上一样答不了这题目, 倒是别人的态度和礼貌比您好多了. 神话的搜寻者 (留言) 2010年10月25日 (一) 16:49 (UTC)

侵犯版权?你去调查的时候有去看那blog里面的CC标志吗?那位blog主已经表明他blog里面的内容可以自由转载的了,至于是否可靠,你显然充满了偏见,你根本不能说出他的逻辑架构出了什么问题,而只能靠自己的幻想原则在这里叫嚣.
发言无礼,谩骂的人从哪来?"您不想我长篇解释的原因是因为您根本不懂, 我解释了的就代表了您的无知, 您不肯承认, 又不敢回答, 所以一再要我作出点列."这句很明显就指出谁了.
again,我没有提问?哈?我不只一次向你提问基本的是非题,出处题,而你到现在都在回避问题.
哈,又来栽赃了,我哪里假设过"全能者不能令自己举不动石头"(又来出处题)?"能而不为"是under"能"之下,即又回到两样能力不能同时为真,即矛盾,回应了N次,又被栽赃成没有回应
"您不把所有可能性都列出就是不符合逻辑",这句话你要怎样解释不是穷举法?你到现在都在回避现实还是想要推翻自己?Imvaernarhro (留言) 2010年10月26日 (二) 07:08 (UTC)

CC标志还是要讲出出处, WP:CC:姓名标示 — 您必须按照作者或授权人所指定的方式，表彰其姓名（但不得以任何方式暗示其为您或您使用本著作的方式背书）。 而该Blog所指定的方式为: 本著作由Joe(名称需连结)制作，以知识共享 姓名标示-非商业性-禁止改作 3.0 台湾 授权条款释出。 , 这是您侵权的证明. 附带一提,一您说Aliva有修改, 您让他陷入侵权的疑惑, 因为原作者禁止改作. 而WP:RS则列明我们不可以使用未经可信赖出版者发布的一次文献。请参见Wikipedia:非原创研究和Wikipedia:可供查证。 Blog就是一次文献, 而且未经查证内容是否属实. 您自己并非可以作出查证是否可信赖者, 如果您觉得是逻辑正确就叫有查证过, 那您十之八九就会犯了WP:NPOV的中立性及WP:OR原创研究. 您的行为违反了

1. WP:C 维基的版权方针
2. WP:RS 维基的可靠来源指引

即使您依足WP:CC的方式去引用Blog的内容, 还是违反了WP:RS这指引.

是否可靠来容不是我在决定, 是依维基的指引在讲, 不明所以还在大声叫嚣的一直都是您. 您问的问题我有充份的回答, 我的答案和您想要的答案不同不代表我没有回答. 反之, 我说您没有作出提问是在讲您的归谬证法中并无作出详列.

您所转载回来的归谬证法就是在假设全能者不能令自己举不动石头, 所以才会矛盾观点发生. 这不是我在裁赃, 而是您自己根本不明白您一直在坚持的观点是什么, 原因就是因为那是您抄袭回来, 连出处都不贴就当成是自己的东西的结果.

您不把所有可能性都列出就是不符合逻辑, 这绝非所谓的穷举法, 这是避免在归谬证法中出现错误推定矛盾的做法. 事实上疑点利益归于被告, 您要推论出全能者有矛盾, 则只能够在所有结论都为矛盾或不能的状况下才能得出结果. 这个所有可能性真正出现穷举法可以是与原题无关的问题, 但是石头问题原本就是只需要达成"能创造"和"举不起"两者就行, 一些很简单的做法作出能够回复为全能的状况就可以达到维持全能的同时可以造举不起的石头. 能而不为当然被包括在"能"里面, 但是您可以看清楚上面您自己列出的P4, 正正就是在能简易反驳的状况之下把能造举不起的石头视为不能或矛盾. 神话的搜寻者 (留言) 2010年10月26日 (二) 08:03 (UTC)

1.你不清楚我有没有取得跟blog主的同意就指责我侵权,又你自己就已经贴出来源了,又blog主(版权持有人)可以要求我补贴出他的名字,而不会是你
2.我收回Aliva的版本是修改自那blog的话,我不是Aliva,你要向他确认;又其所用的归谬证法和建构式两难式早已是公有领域之物
3.你根本来没有用脑去查证那blog主所写的是否一次文献,石头问题非常早就出现了,其逻辑架构也早老掉牙,根本不会是那blog的一次文献或者原创研究
4.逻辑正确=正确=事实,因自己被反驳又去幻想出奇怪的逻辑原则再去否定事实没有中立性可言
5.你一直回避我的是非题出处题,除非有人瞎了,你有充分的回答这种幻想没有人会认同
6."能举起任何石头"跟"能创造任何石头"不能同时为真,即与全能矛盾,这是逻辑做出的结论了,不需要去提问,也无法在此继续详细下去
7.谁去"假设全能者不能令自己举不动石头"?我一直要求你拿出出处,出处呢?上面转贴的逻辑架构哪里有假设全能者不能令自己举不动石头?用没人说过的话去指责就是裁赃,你就是不明白那逻辑架构才去幻想别人说过什么什么,出处!
8."您不把所有可能性都列出就是不符合逻辑",这句话中文理解就是"列出所有可能性才是符合逻辑",即穷尽所有可能性,穷举法,你要推翻自己 请尽快,别去扭曲这么间单的中文
8.最后还是请你停止你的幻想,P4没有将能造举不起的石头视为不能,视为矛盾是由于能举起任何石头"跟"能创造任何石头"不能同时为真,即与全能矛盾
你可以去请第三方仲裁,我很肯定你那逻辑幻想和裁赃绝对能令别人叹为观止而阻止你继续在这撒野,不过只要是你用你自己那胡闹的原则去修改这条目的话,我绝对奉陪.Imvaernarhro (留言) 2010年10月28日 (四) 11:34 (UTC)

您连维基的指引都不肯接受, 在撒野的是您. 我提出的守则和指引页, 都是有证有据的. 反之, 您要作出近乎人身攻击的逻辑谬误(3)来指出别人是否清楚您有没有被授权, 却根本就连别人的转载授权时所需的各种要求, 您连一样都没有符合, 正常推断就是您有可能违反了编辑守则, 而您一直都没有提出证据来证明您自己, 只能一开始讲说该Blog有CC授权, 我指出您没有把CC授权的需要资料贴出您的回应竟然是(1)这种根本不是证据的话. 我贴出来的是指责您不符合该Blog作者的CC授权要求, 这是您的问题. WP:RS问题一样是您的问题, 看清楚才回来谈吧: 任何一个人都可以建立一个网站或是自己花钱来发行一本书，并且自称是某领域的专家。基于这个理由，绝大多数的自行发表的刊物、个人网站、以及部落格等都不是可接受的资料来源。. 而您说是真实不代表就是真实, WP:V: 维基百科内容的门槛，是可供查证，而非真实正确——亦即是：加入维基百科的内容须要发表在可靠来源中能被读者查知，而不能仅由我们认定它真实正确。撰写良好百科全书条目的关键之一，就是要谨记百科全书应该依据已经获得具公信力的出版者发表过的事件、主张、理论、概念、意见和论证。编辑者应为条目中的引言，以及任何被质疑或可能被质疑的内容提供可靠来源，否则这些内容可被移除。维基百科:可供查证是维基百科三项核心内容方针之一。, 您在我指出您的行为是侵权后甚至把责任推到Aliva身上, 说是他修改的.(2) 但是他并不知道这是您无断转载所得, 他是在2010年10月10日 (日) 23:14 (UTC)的留言问您他想要整理并加入条目中, 而您则回答了当然可以. 这完全是以您个人作品那样作出授权, 一句都没提到过原作者以及转载时的CC有限制修改. 您没有权授权给Aliva作出修改(包括整理), 您的行为已经充份显示了您根本就没有想要尊重原作者的意思. 神话的搜寻者 (留言) 2010年10月29日 (五) 01:29 (UTC)

你的幻想包括了:一,将讨论页的讨论当成wiki条目,那我问你,你有拿过你所转贴论述的逻辑网站的授权吗?;二,将有理据的反驳当成人身攻击的谬误,人身攻击的谬误并不符合(3);三,由指责侵权到指责不符合该Blog作者的CC授权要求,千变万化,请问又要新幻想推翻你的旧幻想吗;四,将网络上blog的内容都当成是一次文献,请问那我开个blog写出1+1=2,"1+1=2"是我的一次文献吗?五,Aliva所添加的内容的来源未必是那个blog,又论证架构和归谬证法没有版权可言,谁都可以用论证架构和归谬证法去论述石头问题,你口口声声说有版权,那到底的谁的版权?
维基的指引解读权不是由你说了算的.你提出的守则和指引页并没有有效支持你的幻想.所以你可以去请第三方仲裁,不过只要是你继续用你幻想的准则进行修改,我继续奉陪.Imvaernarhro (留言) 2010年11月7日 (日) 10:33 (UTC)

您的幻想包括了您以为您觉得正确就是正确. 1+1=2是正确, 您要可靠来源有很多, 您所贴的逻辑如果真的如1+1=2那么简单, 您理认很轻易就拿到可靠来源而不是一直在靠一个Blog. 我不和您说那么多, 您一就是拿出可靠来源让我不能用守则来回退您的编辑, 一就是乖乖的依守则做事. 我所转贴的论述网站我有充份的给与来源, 不像您连来源都不贴. 再来, 您说的有理据一直都是您自说自话, 您根本上连一个可靠来源都拿不出来, 一直就只是坚持您自己讲的正确, 很有趣, 您讲的一定正确, 来源都不需要拿出来, 我拿给您的文献您一再忽视, 甚至连您拿出来的理据都是我替您找出来源抄自哪里而且不合守则, 说是我的幻想, 您真的想要讲理, 不如您先想想在一个正常人眼中谁比较在讲理. 一个一直拿不出可靠来源, 一直只会口讲自己有理据的人有理, 还是一个一直能给予文献的人有理. 至于抄袭问题, 您没有列明来源就把别人的文字一字不漏的剪贴过来, 当然就是在抄袭. CC授权就是把版权开放给有依照CC授权条款在做的人, 即列明出处以及其授权页中所写的一切需要. 您没有依据授权条款, 当然就等同没有得到授权, 没授权的转载是什么? 侵权. CC授权也不代表没有版权, CC授权指的只是授权, 版权还是在原作者手上, 您连这都不知道, 授权条款完全不依着做, 还授权给Aliva去作出修改, 当然就是您在侵权. 神话的搜寻者 (留言) 2010年11月7日 (日) 14:05 (UTC)

问题出在推论的逻辑而非上帝全能的性质

注：此处原有文字，因为内容与条目编写无关，已由Mys_721tx（留言）于2018年7月20日 (五) 14:50 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

关于"Y大能"

注：此处原有文字，因为内容与条目编写无关，已由Mys_721tx（留言）于2018年7月20日 (五) 14:50 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

全能定义：掌握及控制宇宙所有的基本粒子

注：此处原有文字，因为内容与条目编写无关，已由Mys_721tx（留言）于2018年7月20日 (五) 14:50 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。