讨论:二里头遗址
外观
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请勿删除理由
[编辑]本条目是我在参考了多家网站上有关二里头遗址介绍后撰写。并未抄袭别人的文字,主要参考网站有:如果你们认为内容属抄袭,那就请删吧!参阅网站有:
http://www.ha.xinhuanet.com/fuwu/kaogu/2004-11/19/content_3235036.htm
夏门大学历史学系
中国考古
http://gb.chinabroadcast.cn/3821/2004/07/20/[email protected]
新条目推荐讨论
- 二里头文化的中心聚落遗址是哪座?
- 照着《二里头考古六十年》这本书大概写了写,可能详略不太得当?哪位大佬提个意见,我改一改GA去了。 --习大大2013+5+5+5+5...→→一键加速 2021年4月15日 (四) 16:56 (UTC)
- (+)支持--金鲜血荣耀 2021年4月15日 (四) 17:53 (UTC)
- (+)支持:就DYK而言是合格的,但对参考资料“许宏; 陈国梁; 赵, 海涛”这种格式有点疑问。--河水|滇 2021年4月16日 (五) 13:13 (UTC)
- 改了。习大大2013+5+5+5+5...→→一键加速
- 赵海涛; 许宏; 陈, 国梁。--河水|滇 2021年4月16日 (五) 16:53 (UTC)
- 改了。习大大2013+5+5+5+5...→→一键加速
- (+)支持--Banyangarden(留言) 2021年4月17日 (六) 03:13 (UTC)
- (?)疑问:这种问法会答案唯一吗?-hiJK910 I'm sorry, I couldn't hear your question, Yvonne 2021年4月18日 (日) 09:59 (UTC)
- 不唯一。起码还可以答新砦遗址、王城岗遗址,甚至答陶寺遗址都不见得错。需要换一个提问方法。--如沐西风(留言) 2021年4月18日 (日) 15:52 (UTC)
- 改了。备选:二里头文化典型遗址是哪座?被认为是夏代斟𬩽的遗址是哪座?哪座遗址在1959年发现时,被发现者徐旭升认为是商代的西亳?大家觉得哪个好,或者有更好的就直接改吧~。习大大2013+5+5+5+5...→→一键加速 2021年4月18日 (日) 16:56 (UTC)
。@Sacha:现在设问用的特点(出土了中国第二古老的车辙印)并没有出现在条目正文里。备选问题的“被认为是夏代斟𬩽“也没有出现在正文里。“二里头文化典型遗址”这个问法缺少趣味。徐旭生1959年调查只是认为二里头遗址可能是亳都,究竟是不是亳都他也不确定,最后一个备选问题是错的。此外,二里头创下了很多“第一”、“最早”,不明白为什么要用“第二”发问。--如沐西风(留言) 2021年4月21日 (三) 18:13 (UTC)问题不当
- 又改了。本来我写的是最早的车辙,结果一搜,去年出土了个更早的,就改成了第二。习大大2013+5+5+5+5...→→一键加速 2021年4月22日 (四) 05:36 (UTC)
- 许宏曾经总结了二里头遗址的十个中国之最。虽然有些纪录可能已经被打破了,但是总归能从里面找一个更好的问题吧。--如沐西风(留言) 2021年4月22日 (四) 06:14 (UTC)
- 又改了。本来我写的是最早的车辙,结果一搜,去年出土了个更早的,就改成了第二。习大大2013+5+5+5+5...→→一键加速 2021年4月22日 (四) 05:36 (UTC)
- 改了。备选:二里头文化典型遗址是哪座?被认为是夏代斟𬩽的遗址是哪座?哪座遗址在1959年发现时,被发现者徐旭升认为是商代的西亳?大家觉得哪个好,或者有更好的就直接改吧~。习大大2013+5+5+5+5...→→一键加速 2021年4月18日 (日) 16:56 (UTC)
- 不唯一。起码还可以答新砦遗址、王城岗遗址,甚至答陶寺遗址都不见得错。需要换一个提问方法。--如沐西风(留言) 2021年4月18日 (日) 15:52 (UTC)
- (+)支持。--A.K. 留言※签名 2021年4月20日 (二) 00:59 (UTC)
同行评审
[编辑]二里头遗址(编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志)
- 评审期:2021年4月15日 (四) 17:02 (UTC) 至 2021年5月15日 (六) 17:02 (UTC)
下次可评审时间:2021年5月22日 (六) 17:03 (UTC)起
我在想哪些内容应该写到二里头文化里,哪些应该写到二里头遗址里,感觉这两个词条会有大量重合部分。习大大2013+5+5+5+5...→→一键加速 2021年4月15日 (四) 17:02 (UTC)
- 二里头相当重要,编写应该很有难度,邀请几位熟悉相关领域的编辑者一起来看看@如沐西风、霧島聖、三猎、猫猫的日记本:。--河水|滇 2021年4月17日 (六) 14:10 (UTC)
- 我主要是照着《二里头考古六十年》抄了抄,参考文献我有的看了,有的也没看。(大雾)习大大2013+5+5+5+5...→→一键加速 2021年4月17日 (六) 15:36 (UTC)
- 二里头相当重要,编写应该很有难度,邀请几位熟悉相关领域的编辑者一起来看看@如沐西风、霧島聖、三猎、猫猫的日记本:。--河水|滇 2021年4月17日 (六) 14:10 (UTC)
- 二里头遗址是中国大陆最重要的考古遗址之一,涉及中国考古学最激动人心、最有趣的问题之一。资料很多,争议也很多。条目写起来自然非常困难。
- 现在的版本有时深入细节(羊究竟是3岁被宰还是6岁被宰),却遗漏了很多要点。比方说:学术界对二里头遗址的看法如何从商都变成了夏都,有哪些证据?二里头遗址的哪几期遗存是夏、哪几期遗存是商,遗址是否反映出夏商易代?一至四期的区别在哪里,整个遗址是如何随时间发展、由盛而衰的?二里头遗址凭空而起、突然兴盛,那些人是从哪里来的?衰落以后,那些人又去了哪里?
- 条目的篇章结构不够合理。专门辟了一章讲 农业遗存。二里头遗址的特点是大型都邑,不是大型农村,比农业重要的问题多的是:宫殿建筑、城市规划、礼制、青铜器、玉器等等。如果农业遗址值得专门立一章介绍,为什么其他的不可以?二里头遗址的时代,农业已经在中国大陆出现了几千年。如果是余姚河姆渡遗址之类农业初生时期的遗址,那农业自然占有非常重要的地位。
- 章节内容的安排、选择也不理想。举“墓葬”一节为例。读完之后,读者并不知道究竟二里头遗址是怎样的葬制。墓一般多大?是土坑墓吗?有墓道吗?是单人葬还是合葬?是直肢葬、屈肢葬还是二次葬?有没有殉人?有没有殉狗或者猪之类的?陪葬品一般是怎样的组合?“I等级墓的铜器主要是铜铃,到了三、四期则以铜爵为核心”触到了非常重要的问题:二里头墓葬反映了怎样的礼制?墓葬中觚、爵的组合是商代礼制非常重要的内容,更早的二里头是怎样的呢?文章没有展开介绍,好像并不关心。
- 看考古发掘报告写条目有个很大的麻烦:报告提供的信息太多了,需要编者进行选择、取舍。究竟哪些重要、哪些不重要,哪些要写进条目、哪些不用,哪些要展开讲、哪些提一下就成,不是一个简单的问题。除了发掘报告,学者们还发了大量研究文章,一样需要编者梳理、判断、取舍。其实写维基条目大概就是写综述。在学术界里面,综述也是件很重要的事情,而且并不好写(某些学校的某些专业可以写一篇综述作为学位论文拿硕士学位)。写维基条目的好处在于,编者可以根据别人的综述写条目(在高校里照着综述写综述多半会被鄙视),节省很多的工作量。但是仍然需要一些知识背景和判断力,要花很多的时间。
- 条目还有一些细节问题。例如,“徐旭升认为该遗址出土遗物与洛达庙类似,且规模巨大,因此认为是商代早期都城西亳所在”这句非常尴尬,不仅写错了徐旭生的名字,还歪曲了他的观点。1959年徐旭生报告原文明白提到,“徐旭生在此调查前颇疑西亳的说法,但因为它是汉人的旧说,未敢抹杀……如果乡人说所不虚,那在当时实为一大都会,为商汤都城的可能性很不小。”徐旭生等人仅仅是去了遗址现场并且采集了一些陶片,如果真的以此“认为是商代早期都城西亳所在”那也太不严谨、太不负责任了。--如沐西风(留言) 2021年4月18日 (日) 15:49 (UTC)
- 我逐条来回应哈。@如沐西风:
- 1.确实不太好写。
- 2.早期羊3岁死,说明以肉食为主;后期羊活的比较长久,有的能超过6岁,说明人们开始剪羊毛。羊死亡年龄的变化,反映的是对羊的利用方式的变化。我觉得我写清楚了。
- 3.为什么考古学家的看法从商都变成了夏都?这个我回头加上。
- 4.遗址是否反映出夏商易代?我觉得没必要专辟一章都列举吧?行文中穿插列举几个就行了。我在铜器一节有写2.3期与4期的铜矿来源不同,有人认为这反映了夏商易代。
- 5.一至四期的区别在哪里?这个也是在行文中穿插交代了很多。
- 6.整个遗址是如何随时间发展、由盛而衰的?这个看图就行,可我没有图,书上的图我又没版权,我自己又不会画,我也不知道怎么办。
- 7.那些人是从哪里来的?衰落以后,那些人又去了哪里?从哪里来我也不太清楚。古DNA研究倒是有,认为现代山东人和二里头遗址的古DNA最接近。但这最多也只能说明二里头人经过三四千年辗转,现在山东人是他们的后代,我觉得意义不大,就没写。
- 8. 专门辟了一章讲农牧业遗存,因为农牧业是第一产业,反映的是经济方式,我觉得有必要单写出来。不单拿出了难道放遗物一节里?农牧业遗存反映的是衣、食,建筑、城市遗迹反映的是住、行,完全可以单列。如果宫殿建筑什么的都单列出来,那农业、牧业也可以单列两个。
- 9. 墓葬一节我偷懒了,我懒得读墓葬,我回头补上。
- 10. 《二里头六十年》就是个学术综述,我是照着它的结语写的,综述的综述。各种参考文献我大概一半看了,一半没看,有的我也找不到,就书里是从哪里引用的,我就照着抄了下来。发掘报告好几大本,我又不是搞这块儿的,我也看不动啊2333333
- 11. 哪些该详写,哪些该略写,结构该如何安排,怎么写才像百科全书,这个我觉得是最困难的部分。即使《中国考古学·夏商卷》、《中国大百科全书:考古学》这样的著作,恐怕也难差强人意。也是我来这里最想请大家提意见。
- 12. 徐先生对不起。
13.我就是喜欢加点新研究成果,这样显得比百度百科高级。(不是)
习大大2013+5+5+5+5...→→一键加速 2021年4月19日 (一) 08:54 (UTC)
- 那我说得更直白一些好了。条目的主要问题是丢了西瓜,捡了芝麻。
- 二里头遗址为什么这么重要,主编大概也知道一些原因。比如说,大家很关心夏朝的事情,夏朝的记载究竟是真的还是编的,二里头是否是夏朝遗址、可以证实夏朝确实存在?除此之外,二里头遗址还创造了很多“之最”,在很多方面达到了(中国文明)前所未有的高度。条目现在的版本远不能反映这个遗址的重要性。关于“之最”,只提到了是同时代东亚最大聚落;关于重要性,差不多只说了很多人认为它是夏都。建筑、都市规划、青铜、绿松石等方面二里头遗址的突出成就几乎看不到。首段应该把这些要点都指出来。
- 再谈一次篇章结构。应该有一章“研究”,对于二里头遗址的重要学术问题分节讲述。农牧业遗存单立一章是没有道理的。为什么“农牧业遗存”不算“遗迹”也不属于“遗物”?逻辑讲不通。如果农业要作为经济的一部分单独拿出来讲,那么同样应该讲青铜、绿松石、骨器等手工业,而且还得把政治、信仰、文化等等跟经济摆到一个级别上来讲。一半的羊活过6岁、两个人吃着江南饮食,这都是芝麻。重要的问题没讲,条目就失败了。
- 继续说每一章具体的编写、内容的安排。上次说了墓葬。这次来看看遗址。“宫殿区及周围”第一段是总述,第二段是宫殿区随时间的演变,第三段似乎是宫殿的选介,第四段是宫殿区周边的情形。二里头遗址的一号建筑遗址(或者说一号宫殿遗址)是非常重要的,条目对一号宫殿的介绍几乎都在图注里,正文只说了呈L形、东北部有卵石广场。非常重要的一号、二号宫殿遗址(条目甚至不屑于专门介绍二号)特色在哪里、为什么那么重要、有哪些成就、开创了哪些先河,条目里看不到。条目里相当认真地介绍了卵石、广场和小路,又是捡了芝麻。条目好像并不知道哪些是值得介绍、重点突出的,哪些不重要,不知道该如何介绍宫殿遗址。
- 然后再说其他的问题。遗址随时间的发展:难道没有图,凭文字就什么也干不了吗?
- 分期的问题,一方面穿插记述很难让读者明白遗址随时间的发展、各期的特色(需要读者自己从几章里拼起来)。另一方面,两期交替时很多事情是大约同时发生的,可能是相互关联的,把这些事情打散到几章里这一信息可能就丢了。再说,条目目前的“穿插记述”缺少重要信息,并没有把几期的区别讲好。比如两次礼制大变革,条目里找不到。
- 二里头是否是夏都、是夏都还是商城或者两者皆是,应该是“研究”一章里面要展开介绍的内容之一。“那些人是从哪里来的?衰落以后,那些人又去了哪里?”我不是问二里头的居民的后代是今天的山东省人还是河南省人,而是问这个遗址在时间上和其他遗址/考古文化的关系。换句话说,二里头遗址突然衰落乃至湮没不闻,是二里头的人被团灭了,还是他们搬走了?就像考古学家挖出金沙遗址以后发现了和三星堆很相似的东西,于是就有人提出三星堆衰落以后这些人搬家到了金沙继续发展;三星堆在青铜等等方面已经达到了相当高的水准,应该有一个源头,有学者认为这是在宝墩文化的基础上发展而来的。二里头也可以问这样的问题(而且这是个很基础也很重要的问题)。此外,“第四期铜矿来源不同”仅仅是夏商易代的论据之一。二里头遗址里面夏商易代究竟发生在何时、证据是什么,学者的争论比这复杂很多。这也是一个值得展开讨论的问题(“源流与族属”同样是对于考古遗址/考古文化而言非常基础且重要的问题)。
- 我不是考古专业的,没有资格批评《中国考古学·夏商卷》和《中国大百科全书:考古学》。这两本书都是专业人士写的,章节的安排、内容的选择都很有条理(其实很多章节和内容的安排都是标准的套路),中文维基恐怕达不到类似的水准。非要说缺点,《中国考古学·夏商卷》印刷错误有点多(出版社的锅),材料比较旧、不能及时更新(纸质书也没法子更新),很多内容没法展开(篇幅内容没办法),很少有彩图(印不起),对业余爱好者不友好(这其实不算缺点,本来就是专业书,不在乎趣味性、通俗性、普及性),这几点维基百科倒是可以发挥优势。另外,这两本书并不像维基一样要求“中立的观点”,例如《中国考古学·夏商卷》采用了“二里头第四期仍然是夏文化,偃师商城兴建是夏商易代的界标”的观点,这并非定论;这本书主张“夏代的存在乃不争之史实”(P23),并在此基础上开始“夏文化探索”,然而夏代是否存在学术界实际并没有共识;书里几乎不涉及新疆、西藏甚至吉林、黑龙江的新石器时代、铜石并用时代、青铜时代考古文化。
- 徐旭生并没有确定二里头遗址就是亳都,只是说有可能。条目只把他的名字改对了,观点没有改。
- 其实更适合给这个条目提建议的是思域无疆(Siyuwj)。思域无疆君近年编写了盘龙城、石峁遗址等重要考古遗址条目,井头山遗址等篇幅不长的条目也值得一读。--如沐西风(留言) 2021年4月21日 (三) 12:44 (UTC)
- 很感谢意见和建议,对我改进条目也很有帮助。我写这个条目的初衷是读了许宏和袁靖老师2019新编的《二里头六十年》,深觉网上资料陈旧;所有文都是,要讲遗迹就一、二号宫殿,遗物就讲“中华第一龙”,然后就是夏啊商啊的;宫墙、道路、车辙、作坊这些讲的都不多,对别的发现更是毫不感兴趣。所以我虽不是刻意回避,但也确实有这么个主观因素:讲点新的、和大多数网上文章不一样的。我日后改进这一点。还有一些问题我是不想在此条目展开,您提的如族属、夏商等问题,我是认为放到二里头文化的条目里展开讨论会更好,遗址的条目就讲遗址发现内容就好了。不过我近期较忙,应该不会有空来大修这个条目,我7月考完试以后应该会过来进行大改。另外,关于那两本书,我是想说它们原文转载到维基百科也未必FA,可读性实在是不高;且年代久远,尤其是大百科全书更是30几年前的作品,当时应该挺前沿的,现在早就落伍了。──以上未签名的留言由Sacha(讨论|贡献)于2021年4月22日 (四) 06:37 (UTC)加入。
- 没读过《二里头考古六十年》,手头也没有电子版或者纸质版。从目录来看还是面向专业人士的书。许宏出过三本通俗易懂的书《最早的中国》《大都无城》《何以中国》(而且他很喜欢写博客),可读性和知识性都不错。--如沐西风(留言) 2021年4月22日 (四) 07:02 (UTC)
- 很感谢意见和建议,对我改进条目也很有帮助。我写这个条目的初衷是读了许宏和袁靖老师2019新编的《二里头六十年》,深觉网上资料陈旧;所有文都是,要讲遗迹就一、二号宫殿,遗物就讲“中华第一龙”,然后就是夏啊商啊的;宫墙、道路、车辙、作坊这些讲的都不多,对别的发现更是毫不感兴趣。所以我虽不是刻意回避,但也确实有这么个主观因素:讲点新的、和大多数网上文章不一样的。我日后改进这一点。还有一些问题我是不想在此条目展开,您提的如族属、夏商等问题,我是认为放到二里头文化的条目里展开讨论会更好,遗址的条目就讲遗址发现内容就好了。不过我近期较忙,应该不会有空来大修这个条目,我7月考完试以后应该会过来进行大改。另外,关于那两本书,我是想说它们原文转载到维基百科也未必FA,可读性实在是不高;且年代久远,尤其是大百科全书更是30几年前的作品,当时应该挺前沿的,现在早就落伍了。──以上未签名的留言由Sacha(讨论|贡献)于2021年4月22日 (四) 06:37 (UTC)加入。
- 西风谬赞了啊,个人也就是读了几本报告就开始写条目了,论专业性还差得很远,对二里头的系统了解也仅限于《何以中国》。个人对条目的意见:
- 从邦国时期的“满天星斗”到二里头时期的“月明星稀”,二里头遗址作为当时中原地区的中心聚落,与周边遗址以及更远距离文化的关系如何尚需阐述,所处地域的地理特点也需要说明。二里头文化可能会涉及更多的内容,但遗址条目会有其独特性,相关内容可以在篇幅上有所考虑但不应该缺失;
- 还是强烈建议绘制遗址分布图!建议标注主要遗迹(城址、宫殿基址、主要作坊区等)以及和伊洛河故道、目前河道之间的关系;
- 宫殿区的演进和遗址分期的关系读起来有一点乱,可否在分期一节详细阐述。建筑形制反映了什么,对后世的建筑及礼治有什么影响也需要说明。最后一点也许可以在二里头文化里进一步阐述,但最高等级的建筑仅在二里头遗址中出现,个人认为在遗址条目中也应当提及;
- 出土遗物如何揭示文化面貌,在文中并不充分。例如陶系的变化受到的文化影响和制陶技术的演进,卜骨和殷商时期的卜骨有什么区别,五谷在遗址中全部发现意味着什么,不同等级墓葬规模的区分(我记得二里头是有人牲的)等等。出土器物和新砦等“夏时期”文化的比较亦不可或缺。另外有些时候“没有发现什么”有的时候也是很重要的,例如铜器和卜骨上的文字;
- 全文里“斟𬩽”只出现在参见里,可以单列“研究”一节描述这一假说,以及夏都、商都之争,和偃师商城遗址的时间关系也应当提及。个人感觉,作为热度颇高的遗址,如果仅通过阅读本条目,我没有办法知道为何该遗址十分重要,而这一定是需要通过展示相关的研究成果给出的;
- 发现和发掘过程其实可以体现学术界对遗址性质理解的变化。例如当初为何在此处进行调查(伊洛竭而夏亡),以及每一期发掘获得的主要认识在该章节没有体现,起码应该点到;
- 读报告我一般会精读背景、分期等内容以及相关研究,然后结合研究内容略读出土遗物,否则确实不知道重点在哪里。个人觉得尽管不是考古文化条目,二里头遗址条目依然要抓住“最早的中国”这一条主线进行组织,而其中心地位、遗迹遗物体现的社会发展程度、对后世尤其是商周两代的文化影响、在上古时期世界文化交流中的位置应当贯穿整个条目。
- 写大遗址条目确实非常费神,盘龙城我前后断断续续写了两个多月,让我写二里头花的时间肯定更长,作为非专业人士这也是没有办法的事情。但通过写条目能够系统性地了解某个遗址所代表的文化面貌,也是非常有成就感的。祝编安。—思域无疆大道 事体 机器 2021年4月27日 (二) 05:57 (UTC)